Mitä puoluetta kannatat/äänestät

[MEG]

Ilman ajautumista kansalaiassotaan olisi suomen kehitys seurannut paljolti ruotsia. Sdp olisi johtavana puolueena tuteuttanut uudistuspolitiikkaa vuosikymmeniä etuajassa, skp olisi perustettu mutta jäänyt kurisioteetiksi.
Henkinen ilmapiiri olisi ollut vapaanpi ja avoimenpi.

[Valdovas]

"Tappamisen ja murhaamisen aloittivat Punaiset"

Missäs näin kerrotaan? Tämä on varmaan jotain salaista ensikäden tietoa! Olen ymmärtänyt, että sotatoimet alkoivat Viipurissa ja Kannaksella aikalailla spontaanisti molempien osapuolten toimesta- osittain jopa toisistaan tietämättä! Pata kattilaa soimaa- musta kylki kummallakin!

Ote alkoi lipsua molemmilla puolilla, mutta punainen lyhty Hgin työväentornissa oli virallinen signaali kapinalle. Ilman sitä molemmat osapuolet olisivat todennäköisesti saaneet joukkonsa hallintaan eikä ainakaan täysimittaista sotaa olisi syttynyt. Kähinöitähän oli ollut jo aiemmin, mm. yleislakon aikana, muttei niistä vielä täysi sota syttynyt. Mannerheimin samanaikaiset toimet Pohjanmaalla oli taas tähdätty venäläisten vielä maassa olleiden joukkojen riisumiseksi aseista, ei tuossa vaiheessa sodan aloittamiseksi toisia suomalaisia vastaan.

Tuohon näkemykseen, että kaikki hyvä oltaisiin saavutettu ilman järjestäytymistä ja Punakaartien radikaalisiiven aseistautumista on joltisenkin ontuva väite.

Mihin "salaiseen" tietoon tuon vuorostasi perustat? Esim. Suomea muutoin monin tavoin muistuttavissa pohjoismaissa kaikki tuo onnistui huomattavasti kitkattomammin ja ilman verenvuodatusta. Joidenkin mielestä erot ovat vielä nytkin osittain nähtävissä ja että ainakin osa niistä juontaa juurensa sisällissodan aiheuttamista skismoista ja jännitteistä.

Sääty-yhteiskunnan syrjäyttämät ihmiset näkivät tunnelin päässä vain lisää pimeyttä. Eihän Suomeen silloin mitään demokratiaa oltu puuhaamassa vaan Keisarillisen Saksan avustuksella rakennettiin monarkiaa.

No, monarkoitakin on monenlaisia. En nyt Skandinavian maita tai Benelux-maita hirveän pimeinä ja takapajuisina pitäisi, vaikka ne kaikki vielä tänä päivänäkin ovat monarkioita. Toki keisarillinen saksa oli hiukan toista maata (vaikka sen parlamentin Reichstagin suurin puolue olikin, yllätys yllätys, SPD), mutta sehän kukistui jo vuoden 1918 loppupuolella, ja vaikka Suomeen olisi otettukin saksalaissyntyinen kuningas, hän olisi todennäköisesti jo itsesuojelusyistä ottanut nopeasti etäisyyttä hävinneeseen kotimaahansa ja alkanut etsiä uusia suuntia politiikalleen. Näinhän muuten menetteli Napoleonin marsalkasta Ruotsin kruununprinssiksi ja sittemmin kuninkaaksi otettu Jean-Baptiste Bernadotte, joka jo 1812 teki sopimuksen Venäjän keisarin Aleksanterin kanssa ja oli jo seuraavana vuonna sotimassa entistä isänmaataan ja isäntäänsä eli Ranskaa ja Napoleonia vastaan. Niin, ne vanhat ystävyyssuhteet ja lojaliteetit saavat kyytiä kun olosuhteet muuttuvat tarpeeksi paljon...

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaarle_XIV_Juhana

Sitä paitsi jo Suomen kuningaskunnalle laadittu perustuslaki oli huomattavan demokraattinen ja itse asiassahan se jäi lähes sellaisenaan voimaan aina viimekertaiseen perustuslakiuudistukseen asti, ja jonka ansiosta Suomen presidentit saivat nauttia huomattavan suurista valtaoikeuksista, joita varsinkin Urho Kekkonen tunnetusti käytti hyvinkin tehokkaasti. Hiukan jo OT:ksi mennen on kiinnostavaa huomata, kuinka vanhat monarkian kannattajat ovat nyt pääosin vähentämässä presidentin valtaoikeuksia edelleen kun taas vanhat tasavaltalaiset parlamentarismin kannattajat haluavatkin yllättäen pitää niistä kiinni. On varmaan kiinni aika lailla siitä kenen poika tai tyttö kulloinkin ko. pallilla sattuu istumaan...

[Valdovas]

Juuri nyt ei tule edes mieleen yhtään demokraattista systeemiä jossa olisi tapahtunut vallankumous joten eipä sinunkaan argumenteillesi löydy tukea. Levottomuuksia kylläkin esim. Pohjois-Irlannissa ja Palestiinassa.

Viittasin vertailuun vallankumouksilla aikaan saatuihin "hyötyihin" verrattuna demokraattisten prosessien kautta saatuihin. Sellaisia ei ole vielä pahemmin kuulunut ja alan vahvasti epäillä, ettei ala kuuluakaan, joten se siitä.

En kyllä oikein ymmärrä miten oman maansa itsenäisyyttä voimakeinoin ajavat voivat olla jotenkin enemmän väärässä kuin ne jotka taistelevat maansa jo saavutetun itsenäisyyden puolesta.

Mihinkähän tämä mahtaa liittyä...?? Ei nyt käytyyn keskusteluun ainakaan...

[Cotton]

Hankalaahan se on asettua itsenäisyyden alkumetrien torppareiden tai tehdastyöläisten pöksyihin ja nähdä nyt jo paljon perspektiiviä saaneet asiat heidän silmillään.

Ymmärtääkseni Venäjän vallankumous innoitti "osattomien" visioita tasa-arvoisemmasta yhteiskunnasta. Mukana oli varmasti myös lyhytnäköistä ja lapsenmielistä intoa, kun huomattiin oman tilaisuuden vihdoin koittaneen. Pettymys on varmasti ollut hirmuinen, kun tajuttiin, että Suomeen puuhattiin saksalaista kuningasta... Varmasti näytti siltä, että mikään ei tulisikaan muuttumaan.

Turha heitä on siitä tuomita. Mitään takeita demokratiasta ei ollut. Muiden pohjoismaiden samanaikainen kehitys ei myöskään ollut mikään tae paremmasta elämästä. Se mitä tapahtuu muualla ei automaattisesti tarkoita että se tapahtuisi myös täällä!

Ehkä kehitystä olisi tapahtunut ilman kapinaakin. Ehkä ei. Kapinan seurauksena senaatti sai kuitenkin lisäpuhtia oikeudenmukaisempien lakien ajamiseen sillä oltiinhan nyt nähty että kansankin pinna saattaa kestämättömissä olosuhteissa katketa pahanpäiväisesti.

[Anile]

Viittasin vertailuun vallankumouksilla aikaan saatuihin "hyötyihin" verrattuna demokraattisten prosessien kautta saatuihin. Sellaisia ei ole vielä pahemmin kuulunut ja alan vahvasti epäillä, ettei ala kuuluakaan, joten se siitä.

Selitä nyt ihan omin sanoin mikä voisi olla sellainen tilanne maailman historiassa joka kelpaisi esimerkiksi vallankumouksen ja sodan hyödyllisyydestä.
Aina jos sanon yhdenkin vallankumouksen, niin sinä voit sanoa, että "Joo, mut hei, jos asia olisi hoidettu demokraattisesti,niin kaikki olisi mennyt paljon paremmin". Koska kahta asiaa ei voi tapahtua samaan aikaan, niin näitä erilaisia tapoja ajaa asiota on mahdoton vertailla. Joten se siitä.


Muiden mahdollisten lukijoiden iloksi;
Jos en nyt ihan väärin muista,niin eikö Yhdysvallat ollut jossain määrin demokraattinen valtio. Silti siellä käytiin verinen sisällissota jonka aikaista presidenttiä pidetään jonkinlaisena sankarina joka lopetti orjuuden.
Miksi orjuutta ei sitten lopetettu ihan äänestämällä?

[Valdovas]

Hankalaahan se on asettua itsenäisyyden alkumetrien torppareiden tai tehdastyöläisten pöksyihin ja nähdä nyt jo paljon perspektiiviä saaneet asiat heidän silmillään.

Totta, ja huomattavan monethan heistä vastustivat sotaan ryhtymistä, kuten esim. oma ukkini, mutta kun radikaali porukka sai vallan, niin solidaarisuudesta maltillisetkin lähtivät ja/tai ajautuivat mukaan.

Toisaalta sama "perspektiivimyönnytys" on syytä ehkä antaa myös niille ei-punaisille, jotka yhtäkkiä ensimmäisen kerran elämässään (viimeinen isompi sotahan Suomessa oli ollut yli sata vuotta aiemmin 1808) jotuivat kotiseuduillaan sodan jalkoihin, vieläpä niin että vastassa oli oman kansan ihmiset, mitä ei ollut laajemmassa mitassa tapahtunut sitten nuijasodan 1500-luvulla. Ei ihme, että monelta noissa oloissa karkasi niinsanotusti mopo käsistä ja liipasinsormi oli turhankin herkkä.

Ymmärtääkseni Venäjän vallankumous innoitti "osattomien" visioita tasa-arvoisemmasta yhteiskunnasta. Mukana oli varmasti myös lyhytnäköistä ja lapsenmielistä intoa, kun huomattiin oman tilaisuuden vihdoin koittaneen. Pettymys on varmasti ollut hirmuinen, kun tajuttiin, että Suomeen puuhattiin saksalaista kuningasta... Varmasti näytti siltä, että mikään ei tulisikaan muuttumaan.

Suomea lähdettiin itsenäisyysjulistuksen jälkeen ajamaan tasavaltana ja tasavaltana se myös itsenäisyytensä saavutti. Monarkistisia suunnitelmia alettiin kehittää vasta sisällissodan jälkeen ja paljolti juuri sen vuoksi kun koettiin, että tuolloin vielä vahvalta näyttäneestä Saksasta saataisiin turvaa.

Vasta sisällissodan jälkeen alkoi esiintyä monarkistisia ajatuksia, jotka perustuivat tavoitteisiin luoda vahva hallitusvalta yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi ja uuden kapinan mahdollisuuksien tukahduttamiseksi.

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke

Kannattaa tuntea historiaa ainakin sen verran, että tietyt syy- ja seuraussuhteet menevät oikein eikä väärin päin!

Turha heitä on siitä tuomita. Mitään takeita demokratiasta ei ollut. Muiden pohjoismaiden samanaikainen kehitys ei myöskään ollut mikään tae paremmasta elämästä. Se mitä tapahtuu muualla ei automaattisesti tarkoita että se tapahtuisi myös täällä!

Ei, mutta aika hyvän vertailukohdan se kyllä antaa. Ne, taas joilla on historian perspektiivi käytettävissään ja silti vielä vuonna 2008 (ja ilmeisesti jopa vielä vuonna 2009) tuntevat sympatiaa kommunistisia systeemeitä kohtaan, kannattaisi miettiä onko systeemi missään todella onnistunut ja niin, että ihmiset olisivat siellä onnellisia, eivät pyrkisi sieltä pois eivätkä olisi oman valtionsa väkivaltakoneiston kontrollin alaisia.

Joku haluaa ehkä tässä yhteydessä mainita Venezuelan. Ok, siellä kehitys on tapahtunut (latinalaisen Amerikan mittapuin) rauhallisesti ja Chavezilla tuntuu olevan aitoa kannatusta, joskin myös vastustusta. Eräistä sosialistisista piirteistään huolimatta se on tosin vielä kaukana kommunismista ja herää hyvin aiheellinen kysymys, olisiko systeemi tuonkaan vertaa jaloillaan ilman suuria öljyvaroja ja korkeaa raakaöljyn hintaa. Enivei, jos he tai joku muu kansa haluaa vapaissa vaaleissa äänestää itselleen kommunistisen tai minkä tahansa systeemin, niin siitä vaan, se on heidän oikeutensa. Koko keskustelu lähtikin siitä, mitkä yhteiskunnalliset toiminnan muodot ovat demokratian kannalta hyväksyttäviä ja mitkä ei.

Ehkä kehitystä olisi tapahtunut ilman kapinaakin. Ehkä ei. Kapinan seurauksena senaatti sai kuitenkin lisäpuhtia oikeudenmukaisempien lakien ajamiseen sillä oltiinhan nyt nähty että kansankin pinna saattaa kestämättömissä olosuhteissa katketa pahanpäiväisesti.

Pitää varmaan osin paikkansa, mutta mikään ei toisaalta pakottavasti osoita, etteikö samat uudistukset olisi tehty muutenkin. Sitä paitsi tuloksena oli myös pitkälti kapinan aiheuttaman epäluulon lietsomia vastareaktioita Lapuanliikettä sun muuta, joita olisi toki saattanut syntyä muutenkin, mutta jotka rauhanomaisempien muistikuvien vallitessa eivät epäilemättä olisi saaneet niin suurta suosiota. No, demokratiahan lopulta voitti nekin, pitkälti Svinhufvudin persoonan ansiosta.

[Valdovas]

Muiden mahdollisten lukijoiden iloksi;
Jos en nyt ihan väärin muista,niin eikö Yhdysvallat ollut jossain määrin demokraattinen valtio. Silti siellä käytiin verinen sisällissota jonka aikaista presidenttiä pidetään jonkinlaisena sankarina joka lopetti orjuuden.
Miksi orjuutta ei sitten lopetettu ihan äänestämällä?

Varmasti olisi jossain vaiheessa tehtykin, mutta orjuushan oli vain yksi, joskin näyttävä, syy sotaan. Kyseessä oli paljon muustakin, taloudesta, vallasta ja ennenkaikkea siitä oliko kyse liittovaltiosta (pohjoisen näkemys) vai valtioliitosta (etelän näkemys).

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvalta ... A4llissota

Onkin hiukan sääli ja varsin ironistakin, että sinänsä demokraattisempaa mallia (valtioliitto) ajanut etelä toisaalta sitoutui niin epädemokraattiseen järjestelmään kuin orjuuteen. Mielenkiintoista spekuloitavaa on se, miten Yhdysvallat olisi/vat kehittynyt/-neet ilman sisällissotaa tai jos etelä olisi voittanut. Todennäköisesti Yhdysvallat eivät ainakaan olisi sellainen suurvalta kuin se on ja mitä vaikutuksia tällä taas maailmanhistoriaan olisi ollut, on äärettömän vaikeaa arvioida.

Joka tapauksessa olisi epäilemättä ollut niin inhimillisesti (sota oli erittäin verinen) kuun muutenkin paljon edullisempaa, että orjuudesta olisi tosiaan luovuttu äänestyksen eikä sodan kautta, todennäköisesti jo samalla vuosikymmenellä. Prosessihan oli menossa tai jo toteutunut useimmissa muissa länsimaissa tuohon mennessä. Tässä vähän vuosilukuja:

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus

Kiinnostava anekdootti muuten, että monet arabimaat luopuivat orjuudesta vasta sata vuotta myöhemmin eli 1960-80-luvuilla ja aina välillä pulpahtaa esiin tietoja, ettei se ehkä vieläkään täysin hävinnyt ilmiö ko. maissa ole, valitettavasti.

[synkempi hautajaisvieras]

Aina jos sanon yhdenkin vallankumouksen, niin sinä voit sanoa, että "Joo, mut hei, jos asia olisi hoidettu demokraattisesti,niin kaikki olisi mennyt paljon paremmin". Koska kahta asiaa ei voi tapahtua samaan aikaan, niin näitä erilaisia tapoja ajaa asiota on mahdoton vertailla. Joten se siitä.


Muiden mahdollisten lukijoiden iloksi;
Jos en nyt ihan väärin muista,niin eikö Yhdysvallat ollut jossain määrin demokraattinen valtio. Silti siellä käytiin verinen sisällissota jonka aikaista presidenttiä pidetään jonkinlaisena sankarina joka lopetti orjuuden.
Miksi orjuutta ei sitten lopetettu ihan äänestämällä?

Juurikin näin. Joskus saattaa jäädä Herra Demokratian Puolustaja Herroilta huomaamatta, ettei se demokratia(kaan) nyt joka kerta niin demokraattinen ole, paitsi nimellisesti? Eipä EU:ssakaan tavallisten duunarien, työttömistä puhumattakaan, olot mitenkään niin kovin hyvät ole. Kuitenkin näitä ihmisiä on EU:n alueella melkoinen joukko. Voisiko olla, että myös EU:ssa tehokkaat asevoimat ennaltaehkäisevät mahdollisen tehokkaan muutoksen, vallankumouksen? Kansalaiset passivoidaan alhaisilla palkoilla, halvalla alkoholilla ja huonolla tv-viihteellä. Ehkä hieman sinisilmäiseltä ja kenties naivilta saattaa kuulostaa jos ehdottelee uuden puolueen perustamista lääkkeeksi mm. Suomen ongelmiin. Kotoinen "demokratiamme" on niin jäykkä ja diktaturistinen, ettei uuden puolueen perustaminen auta yhtään mitään. Valta pidetään täälläkin tiukasti siellä missä se on. Suurpääoma, anyone? Siinä ei tavallisten perheiden musertuminen taloudellisissa kurimuksissa paina yhtään mitään kun harmaat eminenssit, osakkeenomistajat ja muut modernin yhteiskunnan todelliset loiset nauttivat liberaalidemokratian taloudellisista eduista. Globalisaatiosta taloudellisine keinotteluineen tulee mieleen jonkinlainen rauhanaikainen taloudellinen sotatila ja ihminen (tässä tapauksessa duunari) on tunnetusti halvinta sotamateriaalia.



(Tuskin mikään systeemi on täydellinen missään, mutta asiat täällä ovat helvetin huonolla tolalla sikäli että ollaan kuitenkin rauhanaikaisessa sivistysvaltiossa. Ei kuitenkaan hyvinvointivaltiossa isolle osalle kansalaisia. Kuten eräskin taannoinen epäonnistunut presidenttimme tokaisi:"Tarttis varmaan tehrä jotain." )




.

[Anile]

^Nyt olet asian ytimessä.

Katselin vähän aikaa sitten netistä Madventuresin jakson:Kuuba. Siellä sitä Kuuban tien varsilla oli kylttejä joissa luki Viva La Revolucion ja muuta kummallista propagandaa.
Vähän Havannasta pohjoiseen on teidän varsilla ne ihan samat kyltit mutta niissä lukee Shell tai jotain muuta tuttua propagandaa.

[Cotton]

Kun nyt on ollut paljon puhetta demokratian läpinäkymättömyydestä, uusien puolueiden perustamisesta ja kansalaisten hyvinvoinnista niin ehdotankin seuraavaa:

MacDonalds-puolue!

Mäkki on perhekeskeinen. Mäkki tarjoaa eettisen vaihtoehdon ruokapöytään. Mäkki on iloinen asia. Mäkki tarjoaa työpaikkoja ja koulutusta. Mäkki kantaa huolta maailman tilasta. Mäkki auttaa orpoja. Mäkiltä voisi saada mukavasti vaalirahoitusta.

Tämä olisi todellinen merkkitapaus koko ihmiskunnan historiassa! Suuryritys, joka antaa pyyteettömän panoksensa demokratian alttarille ja tuo politiikan takaisin perheiden ruokapöytiin. Se vasta osallistamista olisikin!

[Valdovas]

Kun nyt on ollut paljon puhetta demokratian läpinäkymättömyydestä, uusien puolueiden perustamisesta ja kansalaisten hyvinvoinnista niin ehdotankin seuraavaa:

MacDonalds-puolue!

Mäkki on perhekeskeinen. Mäkki tarjoaa eettisen vaihtoehdon ruokapöytään. Mäkki on iloinen asia. Mäkki tarjoaa työpaikkoja ja koulutusta. Mäkki kantaa huolta maailman tilasta. Mäkki auttaa orpoja. Mäkiltä voisi saada mukavasti vaalirahoitusta.

Tämä olisi todellinen merkkitapaus koko ihmiskunnan historiassa! Suuryritys, joka antaa pyyteettömän panoksensa demokratian alttarille ja tuo politiikan takaisin perheiden ruokapöytiin. Se vasta osallistamista olisikin!

Ei varmaan hassumpi idea! Soita Jim Skinnerille (firman pääjohtaja) ja ehdota ideaa. Ties vaikka kuinka innostuisi...!

McDonald's Locations
Location Type: Headquarters
2111 McDonalds Dr.
Oak Brook, IL 60523
Phone: 630-623-3000
Fax: 630-623-5004
Toll Free: 800-244-6227
http://www.mcdonalds.com

[MEG]

Puhuttaessa vallankumouksen oikeutuksesta, on muistettava että valtiollinen demokratia on aivan äskettäin noussut ilmiö maailmanhistoriassa, ja nykyäänkin vain osassa maailmaa.
Vallankumouksen oikeutta ei näinollen oikein voi kieltää ihmisiltä jotka ovat eläneet diktatuurissa.

[Valdovas]

Puhuttaessa vallankumouksen oikeutuksesta, on muistettava että valtiollinen demokratia on aivan äskettäin noussut ilmiö maailmanhistoriassa, ja nykyäänkin vain osassa maailmaa.
Vallankumouksen oikeutta ei näinollen oikein voi kieltää ihmisiltä jotka ovat eläneet diktatuurissa.

Niinpä. "Oikeutus" on tietysti yksi juttu ja tulokset sitten ihan toinen, mutta kun ketjun otsikkona on äänestäminen ja nyt kun on yhdet varsin tärkeät vaalitkin menossa (ai, et ole kuullutkaan...?? ), niin siitäpä vaan sitten kipin kapin äänestämään tai miten nyt itse kukin äänioikeuttaan sitten haluaa käyttääkään....!

[MEG]

Valdovas, kyllä tiedän vaaleista ja aion mennä äänestämään.
Mutta miksi veikkanen mokomia epäilet.

[Valdovas]

Valdovas, kyllä tiedän vaaleista ja aion mennä äänestämään.
Mutta miksi veikkanen mokomia epäilet.

Sori, kyseessä oli ns. retorinen yksikön toinen persoona, joka oli suunnattu kaikille lukijoille, ei sinulle. Sen pointtina oli kiinnittää huomiota eurovaalien ennakoituun alhaiseen äänestysprosenttiin ja pienellä provolla saada ehkä joku liikahtamaan kohti uurnia. Tosiaan koska viestini alkoi lainauksella, niin tuollainen virhetulkinta on todellakin mahdollinen, josta olen pahoillani. No hard feelings I hope!