Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Dna-tutkimus voidaan tehdä kaikesta sellaisesta materiaalista, joka sisältää ihmisen soluja. PCR- monistuksen ansiosta tutkimuksen materiaaliksi riittää minimaalisen pieni hiukkanen dna:ta.
...vaan sisällä inisi – partion mukaan ”heikossa hapessa” ollut – hyttynen, joka pullolleen turvonneena sulatteli veriateriaansa. Kun rikostekninen laboratorio analysoi veren koostumuksen, se osoittautui sisältävän ihmisen dna-tunnisteen.
http://www.kemia-lehti.fi/pdf/2011-8-13.pdf
jokuvaan

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja jokuvaan »

^Niinpä.

turumurre kirjoitti:
Kyseinen dna:han määriteltiin miespuolisen henkilön dna:ksi. Se löydettiin verestä ja se oli sekoitustulos Jukka Lahden dna:n kanssa. Voi siis olla että se oli myös ulkopuolisen verta.
- - -
Mistään muualta surmahuoneesta ja erilaisista tutkituista näytteistä ei löydetty muita vieraita dna-löydöksiä, olisi luullut löytyvän jos dna:n siirtyminen paikasta paikkaan ja säilyminen on niin yksinkertaista. Muistetaan sellainenkin että esim veitsestä tutkituista verijäämistä ei kaikista edes saatu määritettyä dna:ta ja ne olivat sentään 'tuoreita' löydöksiä.

Eli aiheellinen kysymys kuuluu: kuinka todennäköistä on ettei löydetty dna olisi ulkopuolisen surmaajan dna:ta.


Mielestäni on hyvin epätodennäköistä, että yksittäinen ulkopuolisen henkilön dna-löydös liittyisi surmayön tapahtumiin. Takkapuun kärjestä löytynyt sekoitus voi olla paitsi ´huppumiehen´ yskös tai verijälki, myös esim. hippunen jonkun JSL:a Turun-matkalla poskelle tervehtineen henkilön ihokudosta (kaikki JSL:n tapaamat henkilöt eivät ehkä ole tiedossa ja Turun-henkilöitä ei kenties ole edes testattu) tai näytteen kuljetuksessa tai käsittelyssä tapahtuneen kontaminaation tulosta.

Tässä tekstiä, joka tukee käsitystäni siitä, ettei yksittäiselle, (etenkään pienelle) dna-löydökselle voi antaa suurta painoarvoa:
DNA Identification Evidence in Criminal Prosecutions (Ken Strutin, 2010) http://www.llrx.com/features/dnareliability.htm

In criminal cases, there have been challenges on sufficiency grounds and concerns over the use of forensic DNA evidence as the sole or primary proof of guilt. Uncorroborated DNA matching might not be enough to satisfy the burden of establishing guilt beyond a reasonable doubt. The reliability of forensic DNA testing results might be questioned for any number of reasons, e.g., laboratory error, cross-contamination, interpretive bias or fraud, etc.
Studies, standards and case reviews have highlighted the types of miscalculations that can occur and undermine confidence in evidence derived from genetic matching. Every kind of problem from mathematical errors to laboratory mishaps to fakery can plague the presumptive efficacy of DNA testing.

Chapter 13. DNA typing now and before
http://www.utexas.edu/courses/bio301d/T ... /text.html

The types of errors and problems most commonly encountered fall into a few types (A and D are apparently the most prevalent):
A) sample mixup. This is probably the most common source of false matches – the people in the lab mixed up the samples. Sample mixup is understandable simply because the technologies involve use of standardized tubes and other plasticware, and unless one is absolutely rigorous, it is very easy to accidentally grab the wrong tube, or load the wrong well with a sample. Ultimately, every sample is handled by a person before it gets processed, and this step of human handling is the vulnerable one.
B) Sample contamination. Some cases of sample contamination are similar to sample mixup. In other cases, sample contamination occurs because an officer touches the material with his/her hands, or the contamination may occur when the sample is deposited (e.g., if a blood stain gets bacteria in it).
C) DNA degradation. DNA degrades if it is not kept cold or dry. Thus, by the time the police arrive at a crime scene, the DNA in some of the samples may already be bad. Improper storage of samples also contributes to degradation. Degradation may lead to inaccurate DNA typing, though more so for the STR method than for the mitochondrial method.
D) Bad data analysis. The calculation of RMP may be straightforward in many cases, and some software automatically calculates it for each STR. However, unusual cases require a deep understanding of probabilities (and statistics), which if often lacking.

___Lihavoinnit yllä minun


Enemmän minua ihmetyttää se, ettei tapahtumapaikalta tallennettu enempää AA:n dna:ta. Välttelikö AA koskettelemasta pintoja ja esineitä ´huppumiehen´ hyökkäyksen aikana vai oliko hän suojautunut tehokkaasti tehdessään surman ja siihen liittyviä lavastuksia? Näppylä- ja kurahanskoja, mystisiä kuituja, lasten kertomuksia kilvistä, nauhoituksista, pakastimen avaamisesta ja ulkopuolisen puuttumisesta ei ainakaan puutu. Unohtamatta AA:n (myöhemmin peruuttamia) kertomuksia pesutoimista.

Kuva
Kuva: woodenstorage.info
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Olisiko sellainen mahdollisuus, että vaikka Annelin dna löytyi niin rikoslabra noteerasi ne vain poissulkevina tutkimuksen tuossa vaiheessa. Annelin dna koska ei todista mitään löydettynä huoneistossa jossa Anneli asui. Mutta muuten tilanne on kuin ruskeiden kuitujen kanssa. Niille annettiin tutkimuksellisesti iso merkitys mutta silti niitä ei seulottu muualta huoneistosta tai tallista, autosta jne. Ruskea vastaava kuitu vaikkapa löydettynä autosta tai viemärin hajulukosta olisi kertonut paljon.

Sama pätee niin moneen muuhunkin. Verijälkiin - luminolin käyttöön. Pesutilojen tutkimiseen. Olisiko Jukan kengänjälki voinut löytyä vaatekomerosta, työpaikalta, tallista jne. Näitä tutkinnan puutteita riittää. Oliko terassin oven karmin välissä lasinpaloja? Mikä oli näppylähanskojen kohtalo?
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Valhalla kirjoitti: No jos nyt viimeistään valituskirjelmästä silminnäkijälausuntoineen käy ilmi, ettei ulkopuolista tuona iltana talossa ollut - ...

Täsmentäisitkö tuonne oikeammalle osastolle mitä tarkoitat valituskirjelmässä olevalla silminnäkijälausunnolla, selvitä myös siinä samalla miksi levität väärää tietoa.
Tara kirjoitti: Mihin niitä nenän eritteitä huomaatta pyyhkäistään? Minne päin metsässä yskäistään...
Niin, tämä onkin eräs oleellinen asia; surmahuoneesta tutkittiin ja sieltä kerättiin lukemattomista kohdista erilaisia näytteitä (tiedät tämän etpk-materiaaliin haltijana). Löytyikö monestakaan löydöksestä esim perheen lasten dna:ta, esim nyt noista haloista jne. Olisi luullut löytyvän, siellä sentään on yskitty ja pärskitty vuos tolkulla.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

turumurre kirjoitti:Täsmentäisitkö tuonne oikeammalle osastolle mitä tarkoitat valituskirjelmässä olevalla silminnäkijälausunnolla, selvitä myös siinä samalla miksi levität väärää tietoa.
Sun täytyy nyt vain kahlata topicceja. Asiaa on käsitelty jo hyvin laajasti.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?f=24&t=12503
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?f=24&t=12367

Ja mites on. Minä sain tuosta dna-löydöksestä tai kertomuksista siitä, sen kuvan, että se on saatu sattumalta verijälkien dna:ta tutkiessa. Ja sittenkin näyte oli epätäydellinen. Toisin sanoen jos vastaavaa huuhtelua kun olisi tehty muihin esineisiin/löydöksiin niin eipä tiedä mitä olisi löytynyt. Toisekseen - olisiko lasten dna-löydöksiä mainittu etpk:ssa jos ne oli vain poissulkevassa roolissa.
Viimeksi muokannut Valhalla, To Huhti 19, 2012 11:33 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
jokuvaan

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja jokuvaan »

Valhalla kirjoitti:Olisiko sellainen mahdollisuus, että vaikka Annelin dna löytyi niin rikoslabra noteerasi ne vain poissulkevina tutkimuksen tuossa vaiheessa.
- - -

Asunnon vakinaisen asukkaan normaalit asumisjäljet poissuljettiin varmasti tutkimuksissa. En mä nyt ihan niin tyhmä ole. Ihmetystä herättää lähinnä se, ettei AA:n pesuhuoneeseen jättämistä jäljistä (´pulssinkokeilureissun´ jäljiltä) ollut erityisiä mainintoja. Ettei vain olisi syntynyt koko AA:n kertomus pesuhuoneen kautta tehdystä ´pulssinkokeilusta´ vain sen takia, ettei pesuhuoneeseen lavastustoimissa syntyneitä veri- ym. jälkiä olisi otettu erityiseen syyniin - olisihan verta joka tapauksessa tippunut AA:n käytyä ´katsomassa ja koskettelemassa kuollutta miestään´.

Toinen outous on se, ettei ovi-ikkunasta (tai sen puitteista) ilmeisesti löytynyt jälkiä AA:sta, vaikka AA kertoi väistäneensä ´huppumiestä´ arkun kautta; hyvin läheltä rikottua ovi-ikkunaa - saatuaan sitä ennen verta vuotavan pistovamman miehensä ´auttamisyrityksessä´. Luulisi myös, ettei ulkopuolisen ´huppumiehen´ hyökkäyksen kohteeksi joutunut ihminen välttelisi minnekään (uhrin haavoihin, tämän vaatteisiin, surmatilaa ympäröiviin pintoihin, ´ulkopuolisen´ surmaajan pakoreittiin, lattian lasinsiruihin) koskemista tai astumista yrittäessään auttaa ja lohduttaa rusikoitua perheenjäsentään. AA jätti kuitenkin itsestään hyvin vähän jälkiä. Tarkoituksellisen vähän?
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Asunnon vakinaisen asukkaan normaalit asumisjäljet poissuljettiin varmasti tutkimuksissa. En mä nyt ihan niin tyhmä ole.
Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että vaikka jälkiä olisi alun tutkimuksissa löytynyt niin niitä ei luetteloitu tai mainittu. Kestihän vuosia, ennen kuin Annelista tuli epäilty.

Esim lasinpaloista en ole huomannut, että olisi mainittu niiden vereä tutkitun - ainakaan kattavasti. Eikä vaikkapa AA:n jalan verijälkeä tutkittu. Ylipäätään kaikkea Anneliiin liittyvää ei tutkittu eikä oikein muutakaan kun vohkattiin vain huppiksen perään.
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Valhalla kirjoitti: Ja mites on. Minä sain tuosta dna-löydöksestä tai kertomuksista siitä, sen kuvan, että se on saatu sattumalta verijälkien dna:ta tutkiessa. ...
No jopas oli yllä erikoinen muotoilu. 'Suomennettuna': Tutkitaan kenen dna:ta mikin on ja sitten löydetään sattumalta dna:ta...
Tiedätkö ettei labratutkimuksissa mitään löydetä sattumalta.
jokuvaan

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja jokuvaan »

^Labratutkimuksissa löytyy joka päivä sattumia kontaminaatioiden, virheiden ja vahinkojen jäljiltä.

Valhalla kirjoitti:Tarkoitin, että vaikka jälkiä olisi alun tutkimuksissa löytynyt niin niitä ei luetteloitu tai mainittu. Kestihän vuosia, ennen kuin Annelista tuli epäilty.

Esim lasinpaloista en ole huomannut, että olisi mainittu niiden vereä tutkitun - ainakaan kattavasti. Eikä vaikkapa AA:n jalan verijälkeä tutkittu. Ylipäätään kaikkea Anneliiin liittyvää ei tutkittu eikä oikein muutakaan kun vohkattiin vain huppiksen perään.


Joo, tosin AA:n jäljiltä ei ilmeisesti löytynyt ´normaalista asumisesta´ poikkeavia dna-löydöksiä sittenkään, kun luetteloita myöhemmin kahlattiin, sillä niitä ei otettu esiin siinä vaiheessa, kun epäilyt heräsivät. Tämä koskee esim. fileerausveistä ja ovi-ikkunaa, josta löytyneet jäljet olisivat voineet vahvistaa syytettä. Veitsen osalta oikeusraportissa mainittiin erikseen, ettei siinä ollut kenenkään dna-jälkiä.

On hyvin epätodennäköistä, että ulkopuolinen ´huppumies´ olisi pystynyt suojaamaan itsensä ´paksupohjaisilla kengillä, mustilla vaatteilla ja kasvojen eteen kiristetyllä hupulla´ niin totaalisesti, ettei olisi jättänyt sylipainin, yli seitsemänkymmenen fileerausveitsen iskun ja astaloinnin jälkeen kuin yhden epätarkan dna-sekoitusjäljen takkapuun päähän. Puhumattakaan ´huppumiehen´ olemattomista jäljistä pesuhuoneessa, jossa tämä lapsen kertoman mukaan oli piilotellut ennen nopeaa loikkaa ovi-ikkunasta.

Poliisin ennakko-olettama ulkopuolisesta hyökkääjästä, tutkinnan epätarkkuudet ja (mahdolliset) hutiloinnit vaikeuttavat nyt etenkin syyttäjän työtä. Todella harmittavaa.
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Tara »

jokuvaan kirjoitti:
Valhalla kirjoitti:Olisiko sellainen mahdollisuus, että vaikka Annelin dna löytyi niin rikoslabra noteerasi ne vain poissulkevina tutkimuksen tuossa vaiheessa.
- - -

Asunnon vakinaisen asukkaan normaalit asumisjäljet poissuljettiin varmasti tutkimuksissa. En mä nyt ihan niin tyhmä ole. Ihmetystä herättää lähinnä se, ettei AA:n pesuhuoneeseen jättämistä jäljistä (´pulssinkokeilureissun´ jäljiltä) ollut erityisiä mainintoja. Ettei vain olisi syntynyt koko AA:n kertomus pesuhuoneen kautta tehdystä ´pulssinkokeilusta´ vain sen takia, ettei pesuhuoneeseen lavastustoimissa syntyneitä veri- ym. jälkiä olisi otettu erityiseen syyniin - olisihan verta joka tapauksessa tippunut AA:n käytyä ´katsomassa ja koskettelemassa kuollutta miestään´.

Toinen outous on se, ettei ovi-ikkunasta (tai sen puitteista) ilmeisesti löytynyt jälkiä AA:sta, vaikka AA kertoi väistäneensä ´huppumiestä´ arkun kautta; hyvin läheltä rikottua ovi-ikkunaa - saatuaan sitä ennen verta vuotavan pistovamman miehensä ´auttamisyrityksessä´. Luulisi myös, ettei ulkopuolisen ´huppumiehen´ hyökkäyksen kohteeksi joutunut ihminen välttelisi minnekään (uhrin haavoihin, tämän vaatteisiin, surmatilaa ympäröiviin pintoihin, ´ulkopuolisen´ surmaajan pakoreittiin, lattian lasinsiruihin) koskemista tai astumista yrittäessään auttaa ja lohduttaa rusikoitua perheenjäsentään. AA jätti kuitenkin itsestään hyvin vähän jälkiä. Tarkoituksellisen vähän?
Eikö se ollut niin että kylpyhuoneesta ei löytynyt mitään jälkiä? Edes Auerin. Olihan hänen jalkapohjissa jotain haavoja, eli verta. Ovestakaan ei kerrota löytyneen Annelin verijälkiä, vaikka hän siinä oven raossa kertoo kurkotelleensa verisessä paidassaan.

Muita löytöjä:
lattialta löytyneestä silmälasien sangan palasesta löytyi nuorimman DNA (etp783)
jonkun kurahansikkaan sisäpuolelta löytyi 2. nuorimman DNA.
puhelimen luurista Annelin DNA, verestä.

En kerkeä enempää.. Mutta kyllä sitä Annelin verta on ollut hyvin vähän missään. En nyt löytänyt kuin sen Annelin oman T-paidan että siinä sekä puhelimen luurin - Annelin jättämiin jälkiin ei kiinnitetty mitään erityisempää huomiota?

Jukan DNA:ta 'joka paikassa'.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Tara kirjoitti: Annelin jättämiin jälkiin ei kiinnitetty mitään erityisempää huomiota?
Jukan DNA:ta 'joka paikassa'.
Mitä tarkoitat? Kun aletaan tutkia niin lähtökohta on se ettei tiedetä kenen dna:ta missäkin on. Ei myöskään tiedetä kenen verijälkiä mikäkin on. Se ettei Auerin verijälkiä tuon enempää löydetty, niin ei tietenkään tarkoita ettei '''Annelin jättämiin verijälkiin olisi kiinnitetty huomiota'''.
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Tara »

turumurre kirjoitti:
Tara kirjoitti: Annelin jättämiin jälkiin ei kiinnitetty mitään erityisempää huomiota?
Jukan DNA:ta 'joka paikassa'.
Mitä tarkoitat? Kun aletaan tutkia niin lähtökohta on se ettei tiedetä kenen dna:ta missäkin on. Ei myöskään tiedetä kenen verijälkiä mikäkin on. Se ettei Auerin verijälkiä tuon enempää löydetty, niin ei tietenkään tarkoita ettei '''Annelin jättämiin verijälkiin olisi kiinnitetty huomiota'''.
Tarkoitin ihan sitä vain, että Anneli kertoi menneensä pesuhuoneen kautta. Jos hän kerran oli mennyt edestakaisin takkahuoneen oven taakse, niin tästä käynnistä hänen jättämiään jälkiä luulisi etsityn.

Jospa niitä ei näkynyt? Jos ei ollutkaan käynyt? Tai jos oli käynyt jotkut vaihto-'tohvelit/sukat' jalassaan, jotkut toiset kengät? Tutkittinko muita kenkiä, siis Annelin, oliko niitten sisällä verta?

Veriset jalkapohjat? Haava isossa varpaassa, joku muukin..(JJ kuulustelu: tossa näkyy, ja tossa. A: Toi on varmaan joku vanha känsä (?)..- Ei ihmeempiä, mutta ainakin yksi selvä haava oli, mutta siitäkään ei vuotanut verta?
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Niin - onhan sekin tutkinta jätetty täysin tekemättä, että olisi kartoitettu Annelin mahdolliset kengät. Mitä löytyi pohjasta? Oliko verta sisällä ( huomaa se veritahra )? Samaten lasinsirut ja kuidut kengistä. Edes ne kengät millä lähti sairaalaan ei ole kirjattu mihinkään ilmeisesti.

Itseasiassa sama olisi pitänyt tehdä lapsille; kengille ja vaatteille -> kuidut, verijäljet jne
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Tara »

Lisäys edelliseen postiini:

Ai niin, Annelin jalkapohjissa ei ole kerrottu olleen haavoja, varpaista on kerrottu että niissä oli, mutta ei mitään pahempia kun eivät olleet ilmeisesti edes sidottuja silloin kun hän varpaansa ojensi JJ:n katsottavaksi.'Voitko näyttää mulle sun..'
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Tara kirjoitti:Lisäys edelliseen postiini:

Ai niin, Annelin jalkapohjissa ei ole kerrottu olleen haavoja, varpaista on kerrottu että niissä oli, mutta ei mitään pahempia kun eivät olleet ilmeisesti edes sidottuja silloin kun hän varpaansa ojensi JJ:n katsottavaksi.'Voitko näyttää mulle sun..'
Tämähän sopii aivan täysin AA:n kertomukseen, kun hän oli sen mukaan ottanut noin 2 askelta lasisella alueella. Haavojen keskittyminen varpaisiin sopii sekin täydellisesti kertomukseen loikasta arkun kautta pois. Tällöin maahan tullaan nimenomaan varpailleen. Lasiselle alueelle hyppäävä askeltaisi aivan luonnostaankin varpaillaan.

Mitään pahoja haavoja tuollaisesta ei tietenkään tulekaan. Tuskin edes haavoja, vaan paremminkin naarmuja.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vastaa Viestiin