MURHA.INFO

pystykorvat kirjoitti:Tosi on että kovasti syyttäjäpuoli toitottaa ettei ole pakko todistaa. Pelkäävätköhän että tähtitodistaja olisi vaarassa antaa väärän todistuksen vai mikä muu voisi olla syynä tuohon. Jos olisivat puolueettomia niin kertoisivat että poika saa kertoa kertomuksensa oikeudessa.
Eri asia uskottaisiinko sitä jos se kerrottaisiin ilman valan velvoitetta.
Ikäviä kysymyksiä puolustuksella lienee kuitenkin varattuna mikäli ovat ollenkaan ajan tasalla.
Veitsen viuhahtelusta yms.

Eiköhön tuossa pelätä enemmän sitä, että puolustus esittää pojalle sellaisia kysymyksiä, jotka osoittavat tarinan mahdottomaksi. Eikä pidä unohtaa, että syyttäjän ansiosta oikeudessa käsitellään myös osittain seksuaalirikoksia, jolloin puolustus pääsee kyseenalaistamaan nämäkin kertomukset.

peltirumpu kirjoitti:

pystykorvat kirjoitti:Tosi on että kovasti syyttäjäpuoli toitottaa ettei ole pakko todistaa. Pelkäävätköhän että tähtitodistaja olisi vaarassa antaa väärän todistuksen vai mikä muu voisi olla syynä tuohon. Jos olisivat puolueettomia niin kertoisivat että poika saa kertoa kertomuksensa oikeudessa.
Eri asia uskottaisiinko sitä jos se kerrottaisiin ilman valan velvoitetta.
Ikäviä kysymyksiä puolustuksella lienee kuitenkin varattuna mikäli ovat ollenkaan ajan tasalla.
Veitsen viuhahtelusta yms.

Eiköhön tuossa pelätä enemmän sitä, että puolustus esittää pojalle sellaisia kysymyksiä, jotka osoittavat tarinan mahdottomaksi. Eikä pidä unohtaa, että syyttäjän ansiosta oikeudessa käsitellään myös osittain seksuaalirikoksia, jolloin puolustus pääsee kyseenalaistamaan nämäkin kertomukset.

Eiköhän kuulkaa taas Occamin partaveitsi leikkaa nämäkin hyvin lyhyeen ja homman nimi on se, että perheenjäsentä vastaan ei tarvitse kenenkään todistaa ja siitä oli kyse.

kuolema kirjoitti:Eiköhän kuulkaa taas Occamin partaveitsi leikkaa nämäkin hyvin lyhyeen ja homman nimi on se, että perheenjäsentä vastaan ei tarvitse kenenkään todistaa ja siitä oli kyse.

Näinhän se on. Joka tapauksessa pojan kertomus esitetään oikeudelle videonauhalta ja litteroituna, vaikka poika kieltäytyisikin todistamasta

Tätähän se syyttäjä haluaa. Helvetisti epärealistisia väitteitä ilman kyseenalaistuksen mahdollisuutta. Reilu peli, eikös vaan?

peltirumpu kirjoitti: Näinhän se on. Joka tapauksessa pojan kertomus esitetään oikeudelle videonauhalta ja litteroituna, vaikka poika kieltäytyisikin todistamasta

Tätähän se syyttäjä haluaa. Helvetisti epärealistisia väitteitä ilman kyseenalaistuksen mahdollisuutta. Reilu peli, eikös vaan?

Niin, noh, onhan tuossa oma pointtinsa kyllä. Tosin yhtälailla kuin taustanauhoitteeseen suhtaudun skeptisesti, niin tässä samalla tavalla olen nihkeä uskomaan "salaliittoon", vaan että lapsen etu olisi asetettu edelle. Noh, näemme sitten lähempänä, että miten pojan todistuksia käsitellään..

Otetaan nyt huomioon, että salissa olisi hänen äitinsä ja edustajansa eli pojan raiskannut henkilö jota hän pitää isänsä tappajana. On ihan kohtuullista, että hän saa jättäytyä videotodistelun varaan ja tuomioistuin sitten punnitseet todistelun painoarvon. Kyllähän puolustuskin on oikeutettu pojan lausunto kyseenalaistamaan jos pystyy vaikka vastakysymykset ei onnistuisikaan.

Ihme, että tästä vielä jaksetaan vääntää. Pelkästään ne teot, jotka lainvoimaisesti on jo luettu Annelin syyksi mielestäni oikeuttaisivat istumaan vankilassa päivästä päivään koko loppuelämän. Onko joku eri mieltä?

Täällä oli jonkin aikaa sitten jonkun avattaressa se jo poistettu pienen pojan kuva. Poisto oli varmaankin ihan aiheellinen, mutta toisaalta kuva oli kyllä ikään kuin muistutus ko. tapauksen pienten lasten erikoisista kokemuksista. Eikö?

Siinähän ei tietenkään ole mitään kummeksuttavaa, että vanhin tytär ei enää muista tapahtumista mitään eikä todista. Tai että AA muistelee mitä muistelee ja milloin mikäkin asia muuntuu muuksi kuin aiemmin kuultuna. Vaan hänhän nyt saakin puhua mitä mielii.

Videon avulla annettu todistajanlausunto on lausunto, jonka painoarvo punnitaan siinä, missä muunkin näytön merkitys.

Johanna Haapasalo toi aikanaan esiin sen, kuinka AA häkepuhelua aloittaessaan valitsee sanansa niin, että pystyy johdattelemaan vanhinta lasta. Syksyltä 2009 löytyy myös asiakirjoja, joissa vanhimmalta lapselta kysytään nuorempien erikoisista puheista.

Eikö ketään muuta häiritse tuossa siskon todistelussa se, että vuonna 2009 todistukseen on tullut tytön kertomaan mukaan tuo piiloon meno.
Käsittääkseni se on peräisin tytön kuulusteluista ja jos näin on , se ei mitenkään voi olla peräisin sairaalassa käydystä keskustelusta varsinkaan kun sanamuotokin on sama kuin kuulustelussa....
Eli tästä voidaan päätellä että todistaja on joko kuullut tai lukenut tytön kuulustelupöytäkirjan ja sen jälkeen ona "tarinakin" on muuttanut muotoaan.....eli sen todistusarvo on suunnilleen 0.

Niinkuin olen aikaisemminkin todennut, ne ensimmäiset heti tapahtuman jälkeen tehdyt kuulustelut ovat ainoita joita itse pidän luotettavina...loput ovat värittyneet enemmän tai vähemmän median ja muun informaation muokkaamina....puhumattakaan "uuden" tutkintalinjan aiheuttaman manipuloinnin aiheuttamaa vaikutusta kuulusteluihin....

^^
En osaa tähän ottaa kantaa. Mutta huomionarvoisempaa on kuitenkin mielestäni se, kuinka usein ja monissa kohti syytetty onkaan muuttanut kertomuksiaan. Epäilyttävää.. hmm..

Ei kai kukaan voi kiistää sitä, että henkilötodistelun luotettavuutta vähentää ajan kuluminen. Ihmisen muisti koostuu asioista, joita hän on tehnyt, kokenut, nähnyt, kuullut sekä siitä, mitä hän ajatellut (tulkinnut) tai kuvitellut. Myös muilta henkilöiltä kuultu, mediasta luettu yms. vaikuttaa siihen, että ihminen yhdistelee asioita muistikuviinsa. Aukkoja täydennetään ja epäselviä kohtia selitetään.

Referoin tähän pätkän Tiina-Liisa Aution ja Anna Karjalan artikkelia "Todistajanpsykologinen näkökulma henkilötodisteluun rikosprosessissa", joka osui silmiini tänään erästä työjuttua valmistellessa. Artikkeli löytyy osoitteesta http://www.oikeus.fi/hovioikeudet/helsi ... arjala.pdf

"Ongelmallista henkilötodistelussa on myös se, että ihmisillä on taipumus luoda näkemästään tai kokemastaan kuten myös lukemastaan loogisia kokonaisuuksia. Tämä oman mielen tuottama "loogisesti etenevä tositapahtumien kulku" ei välttämättä vastaa lainkaan tosiasiallista tapahtumienkulkua. Tähän pitää vielä ynnätä se, että asioita unohdetaan, joitain yksityiskohtia liiotellaan/vähätellään. Myös todistajan arvomaailma vaikuttaa hänen kertomaansa. Mielikuvitusrikkailla henkilöillä on vielä taipumus keksiä sopivia lisukkeita kertomuksen vakuudeksi. Osa todistajista myös tietoisesti valehtelee."

Ainoa tapa testata todistajan kertomuksen paikkansapitävyyttä ja uskottavuutta on kuulla häntä oikeudessa ja tehdä sellaisia selventäviä lisäkysymyksiä, jotka auttavat sen arvioinnissa, mikä todistusarvo hänen kertomuksellaan on. Edelleen henkilön käytös auttaa tekemään johtopäätöksiä. Sanaton viestintä on osa myös todistajan viestintää. Siksi HO:ssa on nyt järjestetty pääkäsittely ja todistajia kuullaan syytetyn lasta ehkä lukuunottamatta paikanpäällä.

Löysin samalla lähteen, jossa todetaan, että nykyisten tutkimusten mukaan alle kolme prosenttia seksuaalisesta hyväksikäytöstä kertovista lapsista valehtelee. Valehtelemista esiintyy huoltajuusriitojen yhteydessä, kun psyykkisesti häiriintynyt vanhempi painostaa lapsen valehtelemaan. Toisen ryhmän muodostavat tapaukset, joissa lapsi on jo aikaisemmin insestin vuoksi joutunut tutkimuksiin, jotka ovat kuitenkin päättyneet hänen kannaltaan kesken.

Ks.http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1993/19930095 ja viittaus Leena Linna ja Esko Varilo, Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö perheissä, Lakimies 2/1991 sivut 137 - 147.

Jos joku tietää uudempaa tutkimustietoa niin täydentäkää.

peikonlehti kirjoitti:Valehtelemista esiintyy huoltajuusriitojen yhteydessä, kun psyykkisesti häiriintynyt vanhempi painostaa lapsen valehtelemaan.

Ei mene kovin kauas. Eräänlainen huoltajuusriita tämäkin on ollut: palaavatko lapset vankilasta vapautuvan äidin luo vai jäävätkö tämän veljen perheeseen. Ensin alettiin jonkun toimesta (annettu ymmärtää, että lasten, mutta onko niin) kertoa todisteita, joilla äiti pidetään vankilassa murhasta. Sitten tuli kaupan päälle lsh-jutut, joita oikein oppikirjamaisesti kannustettiin kasvamaan yhä pahempiin mittasuhteisiin ja todistettaviin valheisiin.

rekkari kirjoitti:Eikö ketään muuta häiritse tuossa siskon todistelussa se, että vuonna 2009 todistukseen on tullut tytön kertomaan mukaan tuo piiloon meno.
Käsittääkseni se on peräisin tytön kuulusteluista ja jos näin on , se ei mitenkään voi olla peräisin sairaalassa käydystä keskustelusta varsinkaan kun sanamuotokin on sama kuin kuulustelussa....
Eli tästä voidaan päätellä että todistaja on joko kuullut tai lukenut tytön kuulustelupöytäkirjan ja sen jälkeen ona "tarinakin" on muuttanut muotoaan.....eli sen todistusarvo on suunnilleen 0.

Nimenomaan näin, mutta mahtaakoa Manner tätä esille nostaa...epäilen suuresti. Hyvä huomio.

Koko "piilon meno" oli poliiseiden 2009 huolella hellimä ja kertomukseen istuttama asia, jonka he "hyväksyivät", vaikka tiesivät sen mahdottomaksi. Siis kun alkoivat tiukkaamaan, että missä se huppis sitten oli, kun et sitä nähnyt, niin tottakai lapsi lapsen logiikalla vastaa, että varmaan se oli piiloon mennyt sitten. Hän kun ei mistään takan katveista siinä tilanteessa havainnoinnut. Jos poliisi olisi ehdottanut, että "oisko se voinut olla takan takana vaikka?", niin tyttö olis oitis sanonut, että ois varmaan.

Mutta ei... aletaan kiusaamaan lasta siitä, että miksi väität, että se oli pesuhuoneessa piilossa, lällällää, siellä ei ollu verta. Oikeasti kyse oli vain kuulustelijoiden tyhmyydestä, ja siitä, etteivät olleet perehtyneet rikospaikkakuviin. Tai sitten ihan tietoisesta ansan tekemisestä lapselle.

Meillä voi Harpo olla hieman poikkeava käsitys siitä, onko lasten kasvatti-isä psyykkisesti sairas ja onko hän käynyt huoltajuuskiistaa sisarensa kanssa. Toki ymmärrän mitä ajat takaa, mutta tutkimuksessa puhuttiin kyllä erotilanteista, joissa esimerkiksi äiti manipuloi lapsen kertomaan hyväksikäytöstä saadakseen yksinhuoltajuuden ja estääkseen isää tapaamasta lasta. Kyse on silloin äidin ja lapsen välisestä jo pikkuvauva aikana kehittyneestä kiintymyssuhteesta, jota on kovin vaikea rinnastaa lapsen suhteeseen kasvattivanhempaan, jonka kanssa vasta kenties otetaan ensimmäisiä askeleita tähän suuntaan.

En ryhdy asiasta kiistelemään. Voivathan jotkut lapset olla asosiaalisia ja valehdella kaikenlaista saadakseen itselleen etuuuksia. Jos sinun mielestäsi asia on näin, niin oletan, että voit myös perustella väitteesi. Vai ajatteletko, että lapset on jollakin tavalla "aivopesty"? Jotta eräs mies saisi itselleen uuden veneen ja muuta maallista hyvää?

peikonlehti kirjoitti:Siinähän ei tietenkään ole mitään kummeksuttavaa, että vanhin tytär ei enää muista tapahtumista mitään eikä todista. Tai että AA muistelee mitä muistelee ja milloin mikäkin asia muuntuu muuksi kuin aiemmin kuultuna. Vaan hänhän nyt saakin puhua mitä mielii.

Videon avulla annettu todistajanlausunto on lausunto, jonka painoarvo punnitaan siinä, missä muunkin näytön merkitys.

Johanna Haapasalo toi aikanaan esiin sen, kuinka AA häkepuhelua aloittaessaan valitsee sanansa niin, että pystyy johdattelemaan vanhinta lasta. Syksyltä 2009 löytyy myös asiakirjoja, joissa vanhimmalta lapselta kysytään nuorempien erikoisista puheista.

Kyllä, kyllä, lapset kärsii! Lapset kärsii!! Kamalaa, lapset kärsii, jos niiltä kysyy jotain!

On paljon parempi, että luetaan vaan ne vanhat jutut, eikä kysellä mitään ikäviä juttuja, ettei lapset kärsi. Kaikki Minfon hyvät isät ja äidit, jotka ei halua eikä tee pahaa kärpäsellekään, tietää, että lapset kärsii ja siksi ei niiltä saa kysyä. Ihan turhaa semmonen kysely ja lasten kiusaaminen. Jos on dildo päässä, niin on dildo päässä: mitä semmoisia sitten saivartelemaan ja kärsimystä lapselle lisää aiheuttamaan. Parempi on pohtia niitä vaan ihan videolta ilman kärsimystä, niin saadaan varmasti oikeat johtopäätökset! Ei taatusti löydy yhtäkään anti-annelistia, joka olisi niin julma, että edes TAHTOISI kuulla pojalta jotain nykyhetken mietteitä!

Mutta se on selvä juttu, että Anneli ehti puolessa minuutissa murhan jälkeen jo aivopesemään vanhimman lapsen, joka on paatunut 9v rikollinen, eikä kärsi yhtään, kun häneltä asioita kysellään, vaikka vähän useampaan kertaankin. Sairaalaanhan lapset tuotiin vasta kesken sukulaisten vierailun, eli he eivät olleet Auerin kanssa kahden kesken sekuntiakaan. Kuulemma siihen itkien keräytyivät murhaaja-äidin luo, kun tämän näkivät. Onneksi muut lapset paitsi tyttö onnistuivat välttämään telepaattisen aivopesun.

Jukan siskon luo lapset sitten vietiin, suoraan sieltä huoneesta. Turvakodista tulivat.

Muistetaankohan nyt kysellä Arilta mitään:

Satakunnan käräjäoikeuden 22.6.2010 antamassa välituomiossa 10/1094 todetaan mm. seuraavaa:

”Todistaja Ari Auer, Anneli Auerin veli on ilman valaa kertonut, että oli käynyt katsomassa siskoaan sairaalassa ja siellä oli Amanda oma-aloitteisesti lähtenyt kertomaan tapahtumista, kertonut heränneensä ukkosen jyrinään ja mennyt olohuoneeseen katsomaan, mutta poistunut vanhempien kehotettua menemään nukkumaan ja pauke oli kuitenkin jatkunut ja lasi kilahtanut rikki ja Amanda mennyt vielä kolmannenkin kerran katsomaan ja lattialla oli ollut Amandan mukaan lasinsiruja, mies oli vilahtanut ja juossut ulos ikkunasta.”