Sivu 2/3
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Ke Kesä 06, 2018 6:23 pm
Kirjoittaja sine qua non
Jostakin syystä ketjussa tuntuu ainakin joillakin kirjoittajilla olevan käsitys, että tyttö olisi tehnyt rikosilmoituksen raiskauksesta poliisille Suomessa vasta paljonkin rikoksen jälkeen. Liekö näin sen vuoksi, että tapauksesta on uutisoitu vasta toukokuun lopussa. MTV:n uutisista ilmenee kuitenkin, että
tyttö on lomaillut Fuengirolassa huhtikuussa ja on tehnyt raiskauksesta
rikosilmoituksen Oulussa 16. huhtikuuta, joten mitään suurta ajallista eroa rikoksella ja siitä Suomessa tehdyllä rikosilmoituksella ei voi olla. Tämä puhuu sen puolesta, että rikos on todella tapahtunut, vaikka en näe kyllä muutenkaan syytä epäillä tytön kertomuksen todenperäisyyttä.
Eikä tämän ketjun tapaus muuten olisi ensimmäinen kerta, kun Fuengirolan poliisi ei olisi ottanut vakavasti siellä raiskatuksi tullutta (suomalaista) turistia:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-20000006 ... e][b]Lehti: Poliisit vain nauroivat, kun suomalaisteini raiskattiin Espanjassa[/b]
Suomalaisteini raiskattiin suomalaisten suosikkikohteessa Fuengirolassa, kertoo Fuengirola-lehti.
Julkaistu: 16.8.2013 14:39
17-vuotias tyttö joutui kammottavaan tilanteeseen Espanjan Fuengirolassa.
Suomalaisteini heräsi aamulla rannalta raiskattuna, pahoinpideltynä, ryöstettynä ja huumattuna, kertoo Fuengirola-lehti.
Lehden mukaan tapahtumaketju sai alkunsa heinäkuussa kaupungin keskustassa sijaitsevassa baarissa. Lehden mukaan teinitytön mukana ollut ystävä lähti käymään vessassa kolmen aikaan yöllä ennen kuin tyttöjen oli tarkoitus lähteä baarista. 17-vuotias jäi pöytään odottamaan
Kun ystävä palasi vessasta pöytään, 17-vuotias ei enää ollut pöydässä. Hän oli kadonnut.
Ilmeisesti vessassa käynnin aikana 17-vuotias oli huumattu tiedottomaksi ja viety pois baarista. Seuraavan kerran hän havahtui vasta seuraavana aamuna puoli kahdeksan aikaan. Hän oli alasti ja tokkuraisena yksin rannalla.
Tyttö löysi osan vaatteistaan ja tyhjennetyn käsilaukkunsa. Seuraavaksi hän meni poliisilaitokselle.
Poliisi nauroivat kuristusjälkiä fritsuiksi
Lehden mukaan tyttö naurettiin poliisilaitoksella ulos, ja kaulan kuristusjälkiä nimitettiin fritsuiksi.
Raiskatun tytön ystävän äiti soitti alueella asuvaan naiseen, joka puhuu sujuvasti espanjaa. Nainen soitti hätänumeroon, jolloin tapahtuneesta laitettiin viesti alueen poliisiasemille. Poliisit löysivät lyhyen etsinnän jälkeen tytön aseman läheltä itkuisena ja sekaisena.
Tyttö vietiin päivystävälle lääkärille, jossa todettiin raiskaus ja muut pahoinpitelyvammat. Lehden mukaan tyttöön käytetty huumausaine oli niin voimakas, että tytöllä ei ole mitään tietoa mitä hänelle tehtiin tai kuka tekijä oli.[/quote]
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Ke Kesä 06, 2018 7:59 pm
Kirjoittaja Rescuer
Jos on tehnyt ilmoituksen Policía Municipalille, niin ei mikään ihme ettei ilmoitusta löydy. Ei kuulu oikein heidän alaansa, ja varmasti kielimuuri on ollut esteenä. CNP olisi tapauksen kirjannut ja ehkä jopa ruvennut tutkimaankin asiaa.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Ke Kesä 06, 2018 7:59 pm
Kirjoittaja Alida
Miksi kopioit tähän jonkun viiden vuoden takaisin uutisen kokonaisena, joka ei mitenkään liity tähän tapaukseen? Linkki olisi riittänyt. Tuostakaan ei ole sen enempää tietoa, että miten tutkinta eteni, mutta tuossa tapauksessa on oikeasti oltu yhteydessä poliisiin ja poliisilla on ollut siitä kirjaukset. Tässä tapauksessa poliisilta ei löydy kirjauksia, eli tyttö saattaa valehdella käyneensä Espanjan poliisiasemalla.
Uhri on kertonut menneensä tapahtuman jälkeen ystävättärensä kanssa tekemään rikosilmoitusta Policía Nacionaliin ja käyneensä terveyskeskuksessa, kirjoitti asiasta ensin uutisoinut Fuengirola-lehti.
Fuengirolan poliisista ei kuitenkaan löydy rikosilmoitusta, minkä takia paikallinen poliisi ei ole voinut hankkia valvontakameran kuvia. Tytön mukaan heidän välillään oli kielimuuri, Björkqvist kertoo lehdessä.
Policia Nacionale = CNP
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 1:33 am
Kirjoittaja zikzak
Noiden kuvien laittaminen viimeistään todisti, ettei Alida joko ymmärrä tai halua ymmärtää mitään, mitä hänelle yritetään sanoa. Voin kertoa. Valaisematon ranta ja meri ovat niin pilkkopimeä yhdistelmä, ettei paljoa pimeämmäksi pääse. Esim. itse olen kävellyt luultavasti maailman vilkkaimmalla rannalla eli Miami Beachilla yöaikaan niin, etten nähnyt metriä pidemmälle eteeni, vaikka rannan lähellä oli kymmeniä hotelleja. Myöskään yhtään ihmistä ei tullut vastaan. Jos joku olisi minut halunnut ryöstää, kukaan ei olisi nähnyt.
Nuo kopioimasi kommentit eivät puolestaan kerro mistään muusta kuin siitä, että "Alidoja" on kaikissa maissa.
Se on kieltämättä totta, että tuo käytetty sanamuoto raahaaminen voi tarkoittaa todellisuudessa monenlaisia asioita. Alaikäiselle tytölle kolmen uhkaavan oloisen miehen kohtaaminen yöaikaan vieraassa maassa voi olla sen verran pelottava paikka, ettei siinä ole kirjaimellisesti tarvinnut raahata.
Tuossa Fuengirola-lehden jutussa muuten sanotaan, että kyseinen tyttö meni Espanjassa poliisille tekemään rikosilmoitusta ystävättärensä kanssa. Eiköhän tätä ystävätärtäkin ole kuultu ja hän vahvistanut jutun, kun suomalaispoliisikin asiasta julkisesti puhuu. Seuraavaksi Alida varmaan väittää, että myös ystävätär valehtelee. Alidan motiiveja voi kukin vain arvailla.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 4:00 am
Kirjoittaja Alida
Kopioimani kommentit kertovat, että espanjalaiset tietävät omasta maastaan jotain toisin kuin tämän palstan huuhaa--kommentoijat, ja espanjalaisten tytön kertomus siitä, kuinka vilkkaan turistikaupungin poliisit eivät muka olisi ymmärtäneet englantia, eivät voi pitää paikkaansa. Espanjalaisten mukaan rikosten uhreilla on myös tarvittaessa oikeus 24 tuntia vuorokaudessa ilmaiseen tulkkiin, asianajajaan ja muihin palveluihin.
Ja miten ne on muka sen voineet lähettää raiskaustutkimuksiin, kuten se väittää, jos ne eivät tytön väittämän kielimuurin mukaan ole ymmärtäneet, mistä on kyse ja ovat kieltäytyneet ottamasta vastaan rikosilmoitusta?
Suomen poliisi ei ole missään vaiheessa sanonut kuulleensa mitään ystävätärtä. Eikä tuossa toisessa jutussa edes sanota, minkä maalainen tämä ystävätär on.
Epäilty raiskaus tapahtui jo huhtikuun puolessa välissä. Tyttö on kertonut lähteneensä London Pubista, kun kolme miestä otti hänet kiinni hotelli Pyrin kohdalla ja raahasi rannalle. Rannalla miehet raiskasivat ja pahoinpitelivät hänet vuorotellen.
Kuten poliisi aikaisemmin laitteissa jutussa totesi, Suomessa vain aniharva joukkoraiskausilmoitus etenee oikeuteen. Monissa tutkinta päätetään nimikkeellä ”ei rikosta”. Tämä mielikuvituksellinen tarina vilkkaalla paikalla kolmen miehen väkisin raahaamaksi ja raiskatuksi tulemisesta ilman silminnäkijöitä, on hyvä esimerkki perättömästä raiskausilmoituksista.
Toivottavasti Espanjan poliisi selvittää asiaa ja näyttää Suomen poliisille valvontakameranauhat, joista todennäköisesti näkyy, ettei mitään kuvatunlaisia tapahtumia hotellin edustalla ole ollut
zikzak kirjoitti:Alidan motiiveja voi kukin vain arvailla.
No sun kommentit eivät jätä mitään arvailun varaa. Olet naiivi ja kaiken lisäksi sepittelet täysin omiasi. Jos lehdessä sanotaan, että ”uhri on kertonut käyneensä ystävättärensä kanssa”, se ei tarkoita sitä, että poliisi olisi tätä ties minkä maalaista ystävätärtä Suomessa kuullut ja tuona sanamuoto ”uhri on kertonut” jo kertoo siitä, että se perustuu tytön kertomukseen, eikä sitä ole vahvistettu.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 10:06 am
Kirjoittaja Kaustinen
Itse olen joutunut selvittelemään Teneriffalla kolariasiaa. Ei ollut helppoa ei. Poliisit eivät todellakaan puhuneet englantia; sekin "englantia puhuva", joka paikalle haettiin asiaa selvittämään, puhui ja ymmärsi hyvin, hyvin vähän englantia. Että en aina pitäisi itsestäänselvänä, että turistipaikoissa poliisit puhuvat englantia.
Myös turistikohteessa päivisin hyvinkin vilkkaat rannat ym. paikat voivat ilta-aikaan olla hyvin hiljaisia ja pimeitä.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 10:28 am
Kirjoittaja dazu
Alida kirjoitti:Espanjalaisten mukaan rikosten uhreilla on myös tarvittaessa oikeus 24 tuntia vuorokaudessa ilmaiseen tulkkiin, asianajajaan ja muihin palveluihin.
Kuinka moni turisti tietää tämän ja kuinka moni turisti osaa tuollaisessa tilanteessa ajatella tällaista asiaa? Kyllä asioita varmasti ajatellaan ajan kanssa, mutta heti raiskauksen jälkeen pää voi olla sen verran sekaisin, että ei kykene itsenäisesti omia asioitaan ajamaan.
Monella suomalaisella tuntuu olevan Suomessakin omat oikeudet ja tarjolla olevat palvelut hukassa, muissakin asioissa, kuin vain raiskauksiin liittyvissä.
Alida kirjoitti:Kuten poliisi aikaisemmin laitteissa jutussa totesi, Suomessa vain aniharva joukkoraiskausilmoitus etenee oikeuteen. Monissa tutkinta päätetään nimikkeellä ”ei rikosta”. Tämä mielikuvituksellinen tarina vilkkaalla paikalla kolmen miehen väkisin raahaamaksi ja raiskatuksi tulemisesta ilman silminnäkijöitä, on hyvä esimerkki perättömästä raiskausilmoituksista.
Minä vastasin sulle tähän ketjuun joukkoraiskauksista yleisellä tasolla, esittämällä itse kohtaamani esimerkin, mutta ylläpito siirsi viestin toiseen ketjuun. Jos et ole vielä lukenut sitä, niin voit käydä katsomassa viestiä ketjussa "Perättömät raiskausilmoitukset":
https://www.murha.info/phpbb2/viewtopic ... 45#p874548 .
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 10:50 am
Kirjoittaja URSA
Se ettei joukkoraiskaustapaukset etene Suomessa aina oikeuteen selittyy näytön puutteella.
Espanjassa on ennenkin tapahtunut joukkoraiskauksia.
https://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=25464 Tapauksesta löytää helposti lisää tietoa. Oikeudenkäynnissä tuli hyvin esille suhtautuminen raiskauksen uhreihin. Tuomio sai aikaan mielenosoituksia, koska raiskaajille annettiin tuomiot pelkästä seksuaalisesta hyväksikäytöstä, vaikka todisteena oli jopa useita videoita raiskaamisesta. Yksi syytetyistä raiskaajista oli Espanjan kansalliskaartin poliisi.
Espanjan nykyisen lain mukaan raiskaustuomio edellyttää todisteita väkivallasta ja pelottelusta. Pamplonan oikeudenkäynnissä kiisteltiin juuri tästä.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005661164.html
Ilmeisesti suomalaista tyttöäkään ei ole espanjalaispoliisien mielestä pahoinpidelty riittävästi.
17 -vuotiaalta tytöltä on ollut hyvä suoritus edes löytää poliisiasema tuollaisen rikoksen uhriksi joutumisen jälkeen. Sen ikäiseltä ei voi odottaa tietoa jostakin ilmaisesta tulkista tai mille espanjalaiselle poliisille olisi oikeasti pitänyt ilmoittaa rikoksesta.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 12:14 pm
Kirjoittaja Alida
URSA kirjoitti:17 -vuotiaalta tytöltä on ollut hyvä suoritus edes löytää poliisiasema tuollaisen rikoksen uhriksi joutumisen jälkeen. Sen ikäiseltä ei voi odottaa tietoa jostakin ilmaisesta tulkista tai mille espanjalaiselle poliisille olisi oikeasti pitänyt ilmoittaa rikoksesta.
Poliisit itse kertoo uhrille mahdollisuuksista, ei uhrien tarvi sitä tietää. Tässä tapauksessa tytön käynnistä poliisiasemalla ei ole mitään näyttöä. Se, ettei kirjausta ole, viittaa siihen, ettei hän ole siellä käynyt.
URSA kirjoitti:Se ettei joukkoraiskaustapaukset etene Suomessa aina oikeuteen selittyy näytön puutteella.
Naurettava väite. Jos poliisin mukaan osa näistä tutkinnoista päättyy merkinnällä ”ei rikosta”, se tarkoittaa, että tutkinnassa on todettu, että rikosta ei ole tapahtunut. Joissakin tapauksissa on pystytty todistamaan ilmoittajan keksineen tarinan.
Esim.
https://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikk ... gs.jK0sv9w
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000707581.html
https://yle.fi/uutiset/3-9874904
https://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikk ... gs.aWtjkF8
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 12:47 pm
Kirjoittaja zikzak
Miksi Alida vääristelet asioita? Merkintä "Ei rikosta" on pelkkä tekninen termi, joka tarkoittaa sitä, ettei näyttöä mahdollisesta rikoksesta ole löytynyt. Suomessa on kuitenkin lähtökohta, että jokainen on syytön, kunnes toisin todistetaan, ja hyvä niin. Jokainen normaalijärkinen silti ymmärtää, etteikö rikosta silti olisi voinut tapahtua.
Raiskausten ja seksuaalisen häirinnän määrästä luotettavinta tietoa tarjoavat tieteellisin kriteerein tehdyt kyselytutkimukset. Niiden perusteella hämmentävän moni etenkin nuorista kokee seksuaalista ahdistelua tai jopa pahempaa. Huom. tämä pätee myös poikiin uhreina.
Tässä tapauksessa ei edelleenkään ole tullut ilmi mitään, mikä murentaisi tytön kertomaa. Ei sellaista toki ole kukaan muu edes esittänyt kuin Alida, jolla on vastenmielinen tapa syyllistää/vähätellä mahdollisen rikoksen uhria.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 3:24 pm
Kirjoittaja Rescuer
Alida kirjoitti:
Poliisit itse kertoo uhrille mahdollisuuksista, ei uhrien tarvi sitä tietää. Tässä tapauksessa tytön käynnistä poliisiasemalla ei ole mitään näyttöä. Se, ettei kirjausta ole, viittaa siihen, ettei hän ole siellä käynyt.
Se ettei poliisilla ole kirjausta käynnistä ei kerro mitään... Siitä että olisi käynyt CNP:n asemalla eikä "munkkipallien" ei ole muuta kuin lehden väite. "Munkkipallien" konttori kun on lähempänä tuota hotel Pyriä ja samalla kadulla kuin CNP:n.
Ja heitä ei todellakaan kiinnosta onko joku turisti raiskattu tai ei...
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: To Kesä 07, 2018 5:29 pm
Kirjoittaja Alida
Poliisin mukaan tyttö on sanonut käyneensä Policia Nationalissa. Joten on sanonut käyneensä siellä.
Uhri kertoi menneensä tapahtuman jälkeen ystävättärensä kanssa tekemään rikosilmoitusta Policía Nacionaliin ja käyneensä terveyskeskuksessa.
– Fuengirolan poliisista ei kuitenkaan löydy rikosilmoitusta, minkä takia paikallinen poliisi ei ole voinut hankkia valvontakameran kuvia. Tytön mukaan heidän välillään oli kielimuuri, Björkqvist kertoo.
– Olen esittänyt Fuengirolan poliisille pyynnön, että he pyytäisivät terveyskeskuksesta mahdollisia asiakirjoja tapahtuneesta.
https://fuengirola.fi/alaikaisen-suomal ... lmoitusta/
zikzak kirjoitti:Miksi Alida vääristelet asioita? Merkintä "Ei rikosta" on pelkkä tekninen termi, joka tarkoittaa sitä, ettei näyttöä mahdollisesta rikoksesta ole löytynyt.
Ei, se ei tarkoita sitä, ettei ole löytynyt näyttöä, vaan juurikin sitä, että tutkinnassa on todettu, että rikosta ei ole tapahtunut. Ne ovat joko kokonaan itse keksittyjä tarinoita tai sitten ilmoittaja on ollut tekemisissä epäillyn kanssa, mutta kyseessä ei ole seksuaalirikos.
Koko maassa viime vuonna tehtiin 1 063 raiskausilmoitusta, joista 114 tapauksessa todettiin, ettei rikosta ollut tapahtunut.
– Noin kymmenessä prosentissa ilmoitetuista tapauksista rikosta ei ole tapahtunut.Osa näistä on perättömiä. Poliisin työn kannalta se on huono asia ja siinä tuhlataan poliisin resursseja. Raiskausrikokset ovat poliisin prioriteetissa todella korkealla, toteaa poliisihallituksen poliisitarkastaja Tommi Reen.
Varsinkin alkuvaiheessa poliisi panostaa paljon tapausten tutkintaan, mikäli tekijän henkilöllisyys ei ole tiedossa.
Syitä perättömien ilmoitusten tekemiseen on monia.
– Syy voi olla esimerkiksi kosto tai oman epäsopivan käytöksen peittely, Reen kertoo.
Helsingissä kirjattiin viime vuonna 179 poliisille ilmoitettua raiskaustapausta, joista vain noin puolet, 85, on edennyt syyttäjälle. Käytännössä luku tarkoittaa sitä, että noin puolessa tapauksista epäiltyjen raiskaustapausten esitutkinta on yhä kesken tai se on syystä tai toisesta keskeytynyt. Tapaukset eivät voi muun muassa edetä syyttäjälle, mikäli tekijästä ei ole tietoa.
31 tapauksessa rikosta ei ollut tapahtunut. Asia käy usein ilmi poliisin omissa tutkimuksissa tai ilmoituksen tekijä tunnustaa itse väärän ilmiannon. Rangaistuksena voi olla sakkoa tai vankeutta enintään kolme vuotta.
https://www.helsinginuutiset.fi/artikke ... on-peraton
Vääriä raiskausilmoituksia tekevät naiset eivät ole uhreja. He ovat järjestelmän väärinkäyttäjiä ja rikollisia, jotka käyttävät poliisin resursseja omien jälkeensä peittelyyn tai huomion hakemiseen. Ihmiset, jotka ovat valmiita laittamaan toisen ihmisen raiskauksesta vankilaan huomionhaun tai vastaavan syyn takia, ovat rinnastettavissa raiskaajiin.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Su Kesä 10, 2018 2:43 pm
Kirjoittaja AutumnForever
Alida, etkö ymmärrä että tyttö on ihan "omin nokkineen" käynyt lääkärissä? Siis ei ole tarvinnut mitään poliisin määräystä. Ja tästä tutkimuksesta on todisteet. Koko ajan hoet tuota että ei oo voinut käydä lääkärissä kun ei oo poliisin kirjauksia. Niin se on valetta, hän on käynyt lääkärissä.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Ma Kesä 11, 2018 10:19 pm
Kirjoittaja Alida
AutumnForever kirjoitti:Alida, etkö ymmärrä että tyttö on ihan "omin nokkineen" käynyt lääkärissä? Siis ei ole tarvinnut mitään poliisin määräystä. Ja tästä tutkimuksesta on todisteet. Koko ajan hoet tuota että ei oo voinut käydä lääkärissä kun ei oo poliisin kirjauksia. Niin se on valetta, hän on käynyt lääkärissä.
Mitä todisteita? Poliisi on pyytänyt Espanjan poliisi tiedustelemaan "mahdollisia asiakirjoja" terveysasemalta. Eli näitä asiakirjoja ei siellä välttämättä edes ole.
Sine aqua nonin tähän ketjuun laittama vuosia vanha lehtijuttu on aivan eri tapauksesta. Älkää sotkeko sitä nyt tähän. Tässä tapauksessa ei ole mitään näyttöä siitä, että tyttö olisi Espanjassa ilmoittanut asiasta poliisille, eikä ainakaan vielä myöskään näyttöä siitä, että hän olisi terveysasemalla käynyt.
Re: 17-vuotias suomalaistyttö joukkoraiskattu Fuengirolassa
Lähetetty: Ti Kesä 12, 2018 1:10 pm
Kirjoittaja Gagarin
putsari kirjoitti:
Miksi? Onko tämä asia sinulle jotenkin henkilökohtainen vai muuten vain purat tähänkin ketjuun naisvihaasi?
Kaikille vähänkään järkeville ja lukutaitoisille on tullut selväksi, että tyttö on yrittänyt tehdä Espanjassa rikosilmoituksen, tehnyt rikosilmoituksen myös Suomessa poliisille.
Pienenä tarkennuksena "putsarin" asialliseen kommenttiin:
"...Kaikille vähänkään järkeville ja lukutaitoisille on tullut selväksi, että tyttö on SANONUT YRITTÄNEENSÄ tehdä Espanjassa rikosilmoituksen..."
Oli lukutaitoa tai ei, niin kukaan meistä ei tiedä mitä Espanjassa on tapahtunut. Sen tiedämme, että sikäläinen poliisi on "pessyt kätensä" koko tapauksesta, mikä ei ilmeisesti takaa yhtään mitään. Nyt Suomen poliisi pyytää tietoja Fuengirolan terkkarista, jossa tyttö niinikään kertoi käyneensä. Katsotaan mitä tietoja sieltä tulee. Siihen asti me kaikki voimme vapaasti luulla ihan mitä haluamme. Faktojahan meillä ei ole.