MURHA.INFO

rimma kirjoitti:...lässytilässyti...

Voisitko nyt mitenkään vastata sinulle esitettyihin pohdintoihin, vai piilotatko vaan pääsi puskaan kun ikäviä asioita tulee vastaan? Miksi uskoa satuihin? Miksi uskoa yhteen satuun vakaasti ja pitää sitä totena, muttei toista samankaltaista satua? Jos et itse tiedä, niin sitä suuremmalla syyllä ryhdy ajattelemaan ja ateistiksi!

MEG kirjoitti:Uskonnosta käytävää asiakeskustelua nyky-suomessa vaikeuttaa se etteivät papit ja kristityiksi lukeutuvat ole itsekään selvillä uskovatko kristinuskon keskeisiin kohtiin vai eivät. Raamatun kannasta e.sim. naispappeuteen, homoseksuaalisuuteen y.m. voidaan kyllä väitellä kiivaasti, luultavasti alitajuisena tarkoituksena peittää pelko, katsoa totuutta silmiin ,ydin kysymyksissä.

Juurikin näin. Mutta arvelen syynä olevan enemmänkin poliittinen korrektius kuin varsinainen ikuisen kadotuksen pelko. Raamattu sanoo selvästi, että naisen on vaiettava seurakunnassa ja tuomitsee homoseksualismin, mutta näitä ei saa sanoa nykyään (paitsi jos on muslimi, koska muslimeille on ok esim. kehoittaa tappamaan juutalaisia, alistamaan naisia tai silpomaan lapsia tms.), koska se on poliittisesti epäkorrektia. Korrektiuden vuoksi kirkko on lipsunut periaatteistaan, mikä tietysti huvittaa tai kauhistuttaa ihmisiä.

Tosin, raamattu on niin ristiriitainen opus, että en tulkinta on melko vaikeaa. Jehovan todistajat ovat tässä mielessä mielenkiintoinen ryhmä, koska he lukevat raamattua kuin piru raamattua . Jos pitäisi tietää mitä raamattu sanoo asiasta X niin helpointa lienee soittaa lähimmälle Valtakunnansalille ja kysyä sieltä. Tietysti "bonuksena" voipi käydä niin että jehovat tulevat sitten oven taakse seuraavana päivänä mutta mitäs pienistä.

markja kirjoitti:

rimma kirjoitti:...lässytilässyti...

Voisitko nyt mitenkään vastata sinulle esitettyihin pohdintoihin, vai piilotatko vaan pääsi puskaan kun ikäviä asioita tulee vastaan? Miksi uskoa satuihin? Miksi uskoa yhteen satuun vakaasti ja pitää sitä totena, muttei toista samankaltaista satua? Jos et itse tiedä, niin sitä suuremmalla syyllä ryhdy ajattelemaan ja ateistiksi!

Jos lainaat minun tekstiä niin anna sen olla sellaisenaan kun se oli. Voin muuten itsekkin ruveta lainaaman sun tekstejä ja korjata niihin mitä huvittaa milloinkin. Paitsi että en halua rikkoa sääntöjä. Ääliö. Lueppa säännöt ohimenne jos olet oppinut sitä taitoa edes

*11 §* Toisen kirjoittajan tekstin lainaamisen yhteydessä tekstin
muuttaminen on kiellettyä. Lainausta voi lyhentää, mutta alkuperäisen
ajatuksen tulee säilyä lyhennyksestä huolimatta.

Kannattaa tosiaan harkita että miten lyhentelet noita tekstejä. Alan olla sitä mieltä että tuohon tulisi puuttua. Helppohan se onn vääristellä muitten kirjotuksia. Niin ja "kohtele muita kirjoittajia niin kuin toivoisit itseäsi kohtelevan"

rimma kirjoitti:Myös raamattu on antanut syyn olemassaololle. Eikö se kelpaa syyksi? Pitäisikö väkisin yrittää etsiä jotakin suurempaa merkitystä?

Eikä ole antanut?
Vai mikä se syy mielestäsi on?

Lisäksi, jos suurin osa Raamatun saduista on tieteen toimesta osoitettu taruksi, Raamatun asema kysymyksiinvastaajana on kovin kyseenalainen.

joey kirjoitti:

rimma kirjoitti:Myös raamattu on antanut syyn olemassaololle. Eikö se kelpaa syyksi? Pitäisikö väkisin yrittää etsiä jotakin suurempaa merkitystä?

Eikä ole antanut?
Vai mikä se syy mielestäsi on?

Lisäksi, jos suurin osa Raamatun saduista on tieteen toimesta osoitettu taruksi, Raamatun asema kysymyksiinvastaajana on kovin kyseenalainen.

Niin jos et ymmärtänyt niin lähinnä oli tarkoitus tuoda esille sitä että ihmisillä on eri käsitykset ja tulkinnat asioista. En muista raamattua ulkoa enkä osaa sieltä mitään erityistä kohtaa sanoa. Kuitenkin jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen hallitsemaan maata, kaikkea sen päällä ja lisääntymään. Onko sitten parempi syy olemassaololle se että ihminen nyt vaan sattu kehittymään apinasta ja that's it? Miten se että ihminen on kehittynyt ajansaatossa tänne ja asettunut asumaan antaa yhtään enempää syytä sille että jumala loi kaiken ympärillä olevan ja laittoi näin kaiken alkuun? Kerroppas nyt että miksi ihminen sitten polveutui apinasta? Mikä syy oli ihmisen kehitykselle?
Jos ihminen uskoo jumalaan ja elää raamatun mukaan niin ei hän sitä yleensä tee pakosta. Tosin kyllähän painostusta voi olla mutta ei ketään saa väkisin uskomaan päänsä sisällä mutta ruumiin voi pakottaa. Yleensä kun ihminen on sinut uskonsa ja itsensä kanssa ihminen on onnellinen. Miksi tämä pitäisi riistää toiselta jos joku on eri mieltä asiasta kun toinen...

Siis eihän tosiasia ole tulkinnanvaraista. En minäkään muista Raamattua ulkoa, mutta käsittääkseni se nimenomaan ei ole antanut selitystä olemassaololle. Uskovaiset toki arvailevat ja spekuloivat, mutta kukaan ei oikein osaa vastata kysymykseen Miksi?. Tiede sen sijaan on vastannut tähän.

edit: Täsmennän hieman. Tuo kysymyshän koskee sitä, minkä takia Jumala ylipäätään ryhtyi hommiin. Sille ei ole vastausta. Toki Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta miksi Jumala ylipäätään halusi luoda ihmisen? "Lisääntykää ja täyttäkää maa" ei riitä selitykseksi. Enkä minä tässä ole se, joka selitystä vaatii, vaan viittaan siis siihen kuinka ihmiset etsivät tuota elämän tarkoitukseksikin kutsuttua perustavanlaatuista vastausta usein uskonnoista.

Oma vastaukseni on sama kuin tieteen, eli syytä ei ole. Kaikki on sattumaa. On vaadittu ääretön sattumien sarja, jotta elinolot maapallolla ovat kehittyneet sellaisiksi, että täällä ylipäätään pystyy mikään laji menestymään. Jossain vaiheessa joku meitä hieman karvaisempi edeltäjä kokeili kahdella jalalla liikkumista ja tähän pisteeseen olemme päässeet. Sattumaa, ei suunniteltua. Jos ajatellaan Jumalaa kaikkivoipana, toimivana oliona, "sattuma" ei riitä selittämään Hänen tekosiaan. "Se nyt vaan loi maailman" ei ole mikään vastaus.

Vastaan aloittajan kysymykseen. Ei ole minulla uskontoa, ei ole koskaan ollutkaan. OLin aiemmin kirkon jäsen, mutta vain sen takia, että minut siihen liitettiin perinteiden vuoksi, vaikka kukaan perheestäni tai suvustani ei ole uskovainen. No nyt ollaan sitten jo ajat sitten erottu kirkosta koko perhe.

joey kirjoitti:Siis eihän tosiasia ole tulkinnanvaraista. En minäkään muista Raamattua ulkoa, mutta käsittääkseni se nimenomaan ei ole antanut selitystä olemassaololle. Uskovaiset toki arvailevat ja spekuloivat, mutta kukaan ei oikein osaa vastata kysymykseen Miksi?. Tiede sen sijaan on vastannut tähän.

edit: Täsmennän hieman. Tuo kysymyshän koskee sitä, minkä takia Jumala ylipäätään ryhtyi hommiin. Sille ei ole vastausta. Toki Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta miksi Jumala ylipäätään halusi luoda ihmisen? "Lisääntykää ja täyttäkää maa" ei riitä selitykseksi. Enkä minä tässä ole se, joka selitystä vaatii, vaan viittaan siis siihen kuinka ihmiset etsivät tuota elämän tarkoitukseksikin kutsuttua perustavanlaatuista vastausta usein uskonnoista.

Oma vastaukseni on sama kuin tieteen, eli syytä ei ole. Kaikki on sattumaa. On vaadittu ääretön sattumien sarja, jotta elinolot maapallolla ovat kehittyneet sellaisiksi, että täällä ylipäätään pystyy mikään laji menestymään. Jossain vaiheessa joku meitä hieman karvaisempi edeltäjä kokeili kahdella jalalla liikkumista ja tähän pisteeseen olemme päässeet. Sattumaa, ei suunniteltua. Jos ajatellaan Jumalaa kaikkivoipana, toimivana oliona, "sattuma" ei riitä selittämään Hänen tekosiaan. "Se nyt vaan loi maailman" ei ole mikään vastaus.

Niin eli periaatteessa tuon tekstin mukaan raamattu ei ole antanut syytä olemassaololle mutta ei tiedekkään. Siis emme ole täällä minkään takia. Hieman turhauttavaa.
Mutta eipä se selitys tuosta evoluutiosta auta, vaikka miten vääntäs, riitä ihmiselle joka uskoo. Jokaisella kuitenkin on omat syynsä miksi on alunperin alkanut uskoa. Joku on voinut kokea ihmeen ja sitä ei pari karvasta apinaa kahella jalalla muuta. Toinen taas on uskon kautta saattanut saada elämänsä kuntoon eikä edelleen pari sattumaa siihen vaikuta. Kuitenkaan en näkisi tuota uskoa sellasena että se täytyisi sana sanalta selittää raamatussa vaan pointtihan on se että uskoo, Ja kun uskoo niin on pohja elämälle. Raamatun opit on tehty juuri siksi että ihminen olisi kuuliainen ja hyvä. Se taas joka on sitä mieltä että on tapahtunut alkuräjähdys luo pohjansa elämässä sille että on saanut hyvän tilaisuuden kokeilla elää täällä sattumien kautta.
En aio enempää asiasta vääntää koska meillä on eriävät mielipiteet eikä niistä päästä koskaan sopuun. Sulla omat aatteet mulla omat. Silti en lähtisi kenestäkään huonompaa ihmistä tekemään jos luottaa raamatun sanaan.

joey kirjoitti:On vaadittu ääretön sattumien sarja, jotta elinolot maapallolla ovat kehittyneet sellaisiksi, että täällä ylipäätään pystyy mikään laji menestymään. Jossain vaiheessa joku meitä hieman karvaisempi edeltäjä kokeili kahdella jalalla liikkumista ja tähän pisteeseen olemme päässeet. Sattumaa, ei suunniteltua.

Kääntäen voisi sanoa, että me olemme todiste siitä, että sattumaa tai luonnollista kehitystä tapahtuu. Ei päinvastoin.

rimma kirjoitti:Ja kun uskoo niin on pohja elämälle. Raamatun opit on tehty juuri siksi että ihminen olisi kuuliainen ja hyvä. Se taas joka on sitä mieltä että on tapahtunut alkuräjähdys luo pohjansa elämässä sille että on saanut hyvän tilaisuuden kokeilla elää täällä sattumien kautta.
En aio enempää asiasta vääntää koska meillä on eriävät mielipiteet eikä niistä päästä koskaan sopuun. Sulla omat aatteet mulla omat. Silti en lähtisi kenestäkään huonompaa ihmistä tekemään jos luottaa raamatun sanaan.

En ole koskaan tajunnut, minkä takia asioista ei voi vääntää vaikka mielipiteet ovatkin eriävät. Mutta asiaan:

Se, että tieteen vastaus kysymykselle on "sattuma", ei tarkoita sitä etteikö kysymykselle olisi vastausta. Sellainen on, ja vaikka se jonkun mielestä saattaakin olla turhauttavaa, sellainen kuitenkin on.

Juuri se uskonnoissa on niin kieroutunutta, mistä muistaakseni markjakin jossakin edellä mainitsi - on todella päätöntä käyttää koko elämänsä siihen, että valmistautuu kuolemaan, tai että jättää jotakin tekemättä siksi, että olettaa elämän jatkuvan sen päättymishetken jälkeenkin.

Olen itse sitä mieltä, että alkuräjähdys on tapahtunut. Silti en ole sitä mieltä, että "kokeilisin elää täällä sattumien kautta". Teen elämässäni valintoja, jotka ohjaavat minua eteenpäin. Syyt valinnoilleni voivat olla täysin yhdentekeviä, tai jopa sattumia, mutta asioiden kulkuun voin vaikuttaa itse. Oma näkemyksesi räjähdykseen uskovien ideologiasta kuulostaa siltä, kuin vain istuisimme odottamassa että jotakin tapahtuu ja antaisimme asioiden mennä omalla painollaan. Väittäisin, että näin menetteleviä ovat pikemminkin uskovaiset. Mitä tahansa tapahtuu, kaikella koetaan aina olevan suurempi tarkoitus, sillä kaikki on yhtä suurta suunnitelmaa.

markja kirjoitti:

joey kirjoitti:On vaadittu ääretön sattumien sarja, jotta elinolot maapallolla ovat kehittyneet sellaisiksi, että täällä ylipäätään pystyy mikään laji menestymään. Jossain vaiheessa joku meitä hieman karvaisempi edeltäjä kokeili kahdella jalalla liikkumista ja tähän pisteeseen olemme päässeet. Sattumaa, ei suunniteltua.

Kääntäen voisi sanoa, että me olemme todiste siitä, että sattumaa tai luonnollista kehitystä tapahtuu. Ei päinvastoin.

Eräs islaminuskoinen tuttavani selitti muuten kerran uskoaan sillä, että on biologiaa opiskellessaan päässyt tutkimaan asioita (muistaakseni antoi esimerkiksi solukon), joiden äärellä ei voi tehdä muuta kuin uskoa Jumalaan. Hänen mielestään kaikki on niin uskomatonta, hienoa, symmetristä ja toimivaa, että kaiken takana on pakko olla jokun suurempi luoja-nero, joka kaiken on saanut aikaan.

Hän ei siis koe sitä logiikkaa omakseen, että kaikki on juuri niin uskomatonta, toimivaa ja ihmeellistä siksi, että kaikennäköinen toimimattomuus, heikkous ja rumuus on karsiutunut luonnollisen kehityksen ja luonnonvalinnan kautta pois. Aivan kuin olisi jotenkin erityisen ihmeellistä, että kaloilla on kidukset. Ajatella! Kidukset! Että niille on luotu kidukset, jotta raukat voisivat selviytyä veden alla! Kuinka nerokasta!

...

kyllähän toi ihan uskottavalta kuulostaa..

Siihen asti kun Darwin julkisti luonnonvalinnan teoriansa, oli tarkoitushakuinen (teleonomia) käsitys luonnonhistoriasta ymmärrettävä ja hyväksyttävä. Eliöthän kehittyivät yksinkertaisista monimutkaisemmiksi, näennäisen tarkoitushakuisesti.
Sittemmin luonnonvalintateoria ja m.m. argeoloogiset tutkimukset ovat vieneet pohjan pois näkenyksiltä, että luonnonhistorialla olisi jokin tarkoitus.
Eri dinosaurus lajit olivat maapallon valtiaita satamiljoonaa vuotta, Neanhderdalin ihminen eli etelä-euroopassa puolimiljoonaa vuotta, ja kuoli sukupuuttoon kuten dinosauruksetkin, jättämättä mitään evolutiivista perintöä.
Mikä voisi olla tälläisten episodien tarkoitus, olivatko ne osia jostain ihmiselle käsittämättömästä projektista .?
Rohkenen väittää ettei luonnonhistoriassa ole mitään tarkoitusta. Enemmänkin, koko tarkoitus-käsite saattaa olla virheellinen, ihmisyhteisön ulkopuolella. Mutta ei historia myöskään muodostu mistään (mystisistä) sattumista, kuten laajasti kuvitellaan, vaan deterministisestä syy-ja-seuraus ketjusta.
Kolmas tämäntapaisia keskusteluja mystifisioiva käsite on virheellinen :ajatus "vapaasta tahdosta" Minusta ihminen voi tehdä "mitä tahtoo" mutta tahtoa vain tiettyä.
Syvällisesti ajatellen "vapaa tahto" paljastuu varsin kummitusmaiseksi.
Mistä ,miten ja missä vaiheessa ihmisyksilöön ilmaantuisi.

Ehkä olen lukaissut sitä isoa kirjaa sarvet otsassa, mutta minusta UT:n keskinäinen sanoma on letkautus "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi", käsky johon on tarkoitus sisältyä kaikki siihen asti annetut käskyt.
Jumalan Poika ei kieltänyt oman järjen käyttöä, eikä kehottanut ihmisiä istumaan ahtereillaan ihmettä odottamassa, vaan uskomaan ja toteuttamaan tätä uskoa tekemällä työtä etc.
Vahinko. että hänen ns. seuraajansa ovat saaneet hyvän asian väännettyä kirjaimellisesti uuteen uskoon.

Eikö myös oppi-isä Luther teroittanut sitä ettei pidä istua odottamaan ihmettä tai muutakaan. Jotain että vaikka maailmanloppu tulisi huomenna, minä vielä tänään istuttaisin omenapuun...
tässä ei kai ollut kyseessä tämä kuuluisa väärinymmärretty työmoraali, vaan elämänasenne, ettei istuta toimettomana taivastelemassa vaan eletään ei-niinkuin-viimeistä-päivää.