MURHA.INFO

Cohle kirjoitti: La Elo 24, 2024 3:10 pm

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 1:28 pm *pltmtxtvp*tm
Mutta tosiasia on, etteivät edes syyttäjän neurologian asiantuntijat kiistäneet Gustafssonin merkittävää aivovammaa.

Pointti koko aivovammakeskustelussa oli arvioida Gustafssonin toimintakykyä murhien jälkeen, muistiaukon ja teeskentelyn mahdollisuutta.

Gustafsson on itse tehnyt aivovammailun ja kokonaisuuden epäuskottavaksi muistamalla asioita sieltä täältä, epäyhtenäisesti ja itselleen edullisesti. Valheilla on tapana paljastua.

Tähän lisäksi sitten ne muut aihetodisteet..

Pääosumia nyrkistä tmv. Gustafsson varmasti sai, ja jos juopuneena saa kunnolla turpaan, niin voi olla aukkoja muistissa. On täysin mahdollista, että Gustafsson ei itse murhatapahtumia tosiasiallisesti muista, mikä voisi selittää hänen vankkaa uskoa omaan syyttömyyteensä.

Vaikka asiantuntijat eivät aivovammaa (jollaiseksi ilmeisesti myös aivotärähdys luokitellaan) kiistäneet, niin kiistämättömyydellä ei voi olla asiassa niin suurta painoarvoa.

Rikosten selvittelyssä, oikeudenkäynnissä ja tieteen tekemisessäkin lähtökohtana on se, että *jotakin ei ole*. Tämä lähtöoletus on sitten pyrittävä osoittamaan vääräksi tutkimalla ja keräämällä dataa.

Neurologian professori (Öhman/aiemmin linkattu TS-kirjoitus 27.8.2005):

"Koska Gustafssonilla ei todettu verta aivoselkäydinnesteessä, niin tuntuu erikoiselta, että hänellä on täydellinen blackout, yleensä tajuttomina olleilla ihmisillä on tapahtumista muistisaarekkeita ja he alkavat hissun kissun muistaa jotakin. Osa muistista palautuu, vaikka ei muistaisi itse tapahtumaa, Öhman kertoi."

Todennäköisesti mitään blackoutia ei ole ollut lainkaan.

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 4:22 pm
Kyseinen oikeudessa todistanut Ahti Toivola, johon nikki snufkin viittaa väittäessään, että Gustafsson muisti hyökkäyksestä jotain kertoessaan Toivolalle hyökkääjän puukottaneen uhreja, on lausahdellut lehdissä mm. seuraavaa:

...Jotka eivät mitenkään kumoa sitä mitä Toivola todisti oikeudessa tai ole argumentti sitä todistusta vastaan. Itseasiassa se lisää vain todistuksen painoarvoa, että NG:tä syyttömänä pitävä on kertonut NG:n yhtäkkiä muistaneen asian joka indikoi NG:n valehdelleen muistamattomuudestaan.

LexVeritas kirjoitti: Pe Elo 23, 2024 12:40 am
Indisio ei voi myöskään olla, että Gustafsson arveli häntä mahdollisesti raahatun murhien jälkeen. Mikäli hän olisi väittänyt muistavansa, että häntä raahattiin, se olisi voinut olla kokemussääntöön perustuva indisio valehtelusta, sillä toisaalta hän on kertonut, ettei muista murhahetkistä eikä niiden jälkeisestä parista päivästä mitään (tyypillistä keskivaikealle aivovammalle). Mutta kun ei, niin ei - kyseessä ei ollut aihetodiste.

Tähän logiikkaasi nojaten lienet samaa mieltä siitä, että Toivolan kertomus tuo esiin aihetodisteen NG:n valehtelusta sillä hän on sanonut tosiaan poliisille ja lehdistötilaisuudessakin, että viimeinen asia mitä muistaa on nukkumaanmeno.

Gustafsson ei kertonut Toivolalle muistavansa hyökkäystä, vaan että murhaaja oli puukottanut. Tämän tiedon hän on luultavimmin omaksunut itseltään, poliisilta, omaisilta ja tiedotusvälineistä.

Täysin varmasti Gustafssonia syyttömänä pitävän Toivolan sanomisten vääristely on ihan viihdyttävä aspekti.

Ortopedi Hirvensalon oikeuslausunnon mukaan hän ei pitänyt Gustafssonin vaikeaa aivovammaa kovin todennäköisenä mutta kertoi kantanaan, ettei vaikeaakaan aivovammaa voi missään tapauksessa sulkea pois.

On tosiaan kyseenalaista oliko Gustafssonilla vaikea aivovamma, mutta vähintään keskivaikeasta aivovammasta on looginen näyttö, jota ei Hirvensalokaan kiistänyt.

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 4:39 pm Gustafsson ei kertonut Toivolalle muistavansa hyökkäystä, vaan että murhaaja oli (ilmeisesti) puukottanut. Tämän tiedon hän on luultavimmin omaksunut itseltään, poliisilta, omaisilta ja tiedotusvälineistä.

No nyt on epätoivoista selittelyä ja suoraan sanoen täyttä paskaa sillä tuo sana "ilmeisesti" on sinun lisäyksesi mikä kuvastaa enemmän haluasi nähdä NG:n puheet vilpittöminä. Tuomiosta:

Todistaja Ahti Toivolan kertomuksesta on käynyt selville, että hänen
kuljettaessaan vuonna 1960 Gustafssonia sairaalaan Gustafsson oli kertonut
heränneensä siihen kun teltta oli pudonnut päälle ja joku oli ollut hajareisin
päällä ja puukkoa alkoi tulla.

On siis kertonut Toivolalle heränneensä. Onko hänen kokemus heräämisestä siis omaksuttu poliisilta ja tiedotusvälineiltä?

Aina sama kaava, että NG:n kertomusten ristiriitaisuudet yritetään selittää parhain päin jollain ihme mentaaliakrobatialla, mutta sitten uskotaan johonkin lääkärin "käskyyn" unohtaa hypnoosikertomus (LOL).

Syyttäjän asiantuntijatodistajien mukaan Nissellä ei ollut todennäköisesti edes keskivaikeaa aivovammaa eikä mitään blackoutia.

^On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että Gustafsson on tässäkin tapauksessa kertonut olettamuksiaan siitä, mitä hänen mielestään on tapahtunut. Onhan hän kertonut mm. että vasemmassa kädessään on torjuntavamma, koska hän on laittanut murhaajalle hanttiin. Sekään ei perustu Gustafssonin muistiin vaan spekulaatioon.

Ei ole mitään todistetta, että Gustafsson olisi valehdellut etenkään Toivolalle, joka julkisesti vannoo hänen syyttömyytensä nimiin. On vain tulkinnallista väittämää ja mahdollinen tulkinnallinen väärinkäsitys.

Vai ei ollut edes keskivaikeaa aivovammaa eikä muistiaukkoa. Sääli, ettei Korpisoturi ollut kertomassa näkemystään käräjäoikeudessa liki 20 vuotta sitten. Olivat varmaan olleet kovasti vakuuttuneita.

mutta sitten uskotaan johonkin lääkärin "käskyyn" unohtaa hypnoosikertomus

Kyllä Asser Stenbäck sellaisen "käskyn" tosiaan antoi Gustafssonille. Ei se ole tietääkseni mikään uskon asia, että niin tapahtui.

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 4:57 pm ^On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että Gustafsson on tässäkin tapauksessa kertonut olettamuksiaan siitä, mitä hänen mielestään on tapahtunut.

Väsynyttä. Uskon mieluummin siihen mitä NG itse kertoo eli, että on kertonut heränneensä teltan kaatumiseen kuin, että olettaisin mitään hänen olettamuksistaan. Ja, koska hän on kertonut heränneensä teltan kaatumiseen, niin hänen väite siitä mitä muistaa viimeisimpänä on siis valetta kuten voimme lehdistötilaisuudesta hänen kehonkieltään analysoimalla myös todeta. Näin ollen on syytä kyseenalaistaa koko hänen kertomuksensa.

Ei ole mitään todistetta, että Gustafsson olisi valehdellut etenkään Toivolalle, joka julkisesti vannoo hänen syyttömyytensä nimiin.

Se mitä Toivola ajattelee NG:stä on merkityksetöntä sen suhteen oliko kyseessä vale vai ei. Pointti on siinä, että tälläinen epäjohdonmukainen tapahtumien kuvaus on tapahtunut NG:n osalta ja se antaa syytä epäillä hänen koko kertomustaan ihan sama vaikka Toivola rakastaisi NG:n tekemiä pikkuleivonnaisia koko sydämestään.

Kyllä Asser Stenbäck sellaisen "käskyn" tosiaan antoi Gustafssonille. Ei se ole tietääkseni mikään uskon asia, että niin tapahtui.

Sanoinkin: "uskotaan käskyyn" eli uskotaan sen ajatuksen validiuteen ,että käsky toimisi käytännössä, en "uskotaan käskyn tapahtuneen".

On tosiaan väsynyttä, että tämä Gustafssonin syyttömyydestä täysin vakuuttuneen Toivolan kertomus Gustafssonin hänelle muka kertomasta muistikuvasta on nyt väännetty "aihetodisteeksi" syyllisyydestä kolmoismurhaan.

On absurdia, että kun Gustafssonin jaarittelut tulkitaan niin, että hän muistaa jonkun puukottaneen heitä, niin samaan aikaan ihmetellään, miksei Gustafsson koskaan palaa hypnoosikertomukseensa.

En minä ainakaan usko Stenbäckin "käskyn" toimimiseen, jos niin vihjataan. Vois se kyllä ehkä joskus toimiakin, luulisin. Mielestäni siihen uskominen sopii paremmin mm. selvänäkijöille.

...on siis valetta kuten voimme lehdistötilaisuudesta hänen kehonkieltään analysoimalla myös todeta. Näin ollen on syytä kyseenalaistaa koko hänen kertomuksensa

Saa sitä niin luulla ja kyseenalaistaa. Mielestäni on kyllä varsin hölmöä väittää tuollaista, josta ei ole muuta kuin omaan tulkintaan perustuva analyyttinen luulo "sillä sipuli-lehdistötilaisuudesta".

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 4:57 pm ^On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että Gustafsson on tässäkin tapauksessa kertonut olettamuksiaan siitä, mitä hänen mielestään on tapahtunut. Onhan hän kertonut mm. että vasemmassa kädessään on torjuntavamma, koska hän on laittanut murhaajalle hanttiin. Sekään ei perustu Gustafssonin muistiin vaan spekulaatioon.

Ei ole mitään todistetta, että Gustafsson olisi valehdellut etenkään Toivolalle, joka julkisesti vannoo hänen syyttömyytensä nimiin. On vain tulkinnallista väittämää ja mahdollinen tulkinnallinen väärinkäsitys.

Vai ei ollut edes keskivaikeaa aivovammaa eikä muistiaukkoa. Sääli, ettei Korpisoturi ollut kertomassa näkemystään käräjäoikeudessa liki 20 vuotta sitten. Olivat varmaan olleet kovasti vakuuttuneita.

mutta sitten uskotaan johonkin lääkärin "käskyyn" unohtaa hypnoosikertomus

Kyllä Asser Stenbäck sellaisen "käskyn" tosiaan antoi Gustafssonille. Ei se ole tietääkseni mikään uskon asia, että niin tapahtui.

Ei se mielestäni ole sääli, koska olen nyt kertomassa näkemyksiä, joita liki 20 vuotta sitten käräjäoikeudessa kerrottiin.

Nähdäkseni Gustafssonin syyttömyys tuskin tulee muuttumaan ainakaan Gustafssonin syyttömyydestä vakuuttuneen Ahti Toivolan tulkinnallisen kertoman johdosta... siis sillä perusteella, että Gustafsson olisi kertonut muistaneensa heränneensä teltan kaatamiseen ja "iskujen sateluun".

Etenkään, kun käräoikeus totesi, että

Todistaja Hannu Lauerman kertomuksesta on käynyt ilmi, että
omaelämänkerrallinen muisti on omiaan muuttumaan toisin kuin
emotionaalisesti neutraali asiamuisti. Mielikuvien värittyminen yli 40 vuoden
aikana on muistin normaalia toimintaa. Muistikuviin vaikuttaa se, mitä on
kuullut tosiasioina tai huhupuheina. Gustafssonin hypnoosipuhuttelussa, jota
ei ole ilmeisesti täydellisesti dokumentoitu, on piirteitä, jotka viittaavat siihen,
että kysymyksessä on jälkeenpäin syntynyt kehitelmä eikä kysymys ole
tapahtumien todellisesta kuvauksesta. Kuitenkin tämän kertomuksen on
voinut antaa yhtä hyvin syyllinen kuin syytönkin.

Todistaja Olli Tenovuon kertomuksesta on käynyt ilmi, että muistikuvat
muistinmenetyksen jälkeen ovat usein vääristyneitä.

Johtopäätökset

Aikaisemmin todetuin tavoin Gustafssonin muistinmenetys on
lääketieteellinen selvitys huomioon ottaen täysin mahdollinen.

Arvioitaessa Gusafssonin kertomusten sisältöä on otettava huomioon, että
Gustafsson on tapahtumien sattuessa ollut 18-vuotias nuori, joka on joutunut
valtavan julkisen huomion kohteeksi. Oma vammautuminen ja ystävien
kuolema ovat vahvasti tunteisiin vetoavia tapahtumia, ja näin ulkopuolisen
tahojen kuten tiedotusvälineiden ja läheisten ihmisten käsitykset tapahtumista
ovat suurella todennäköisyydellä vaikuttaneet vailla omia muistikuvia
väkivallan käytöstä olevan Gustafssonin käsityksiin. Yksityiskohtien
unohtaminen ja muistikuvien värittyminen yli 40 vuoden aikana on myös
erittäin todennäköistä.

Olen seurannut ja osallistunut pari kuukautta tähän keskusteluun. Gustafssonia syyllisenä pitävät toistelevat hyvin tiheästi ja selvästikin olematta minkäänlaisen vasta-argumentaation tavoitettavissa samoja spekulaatioitaan ikään kuin hyvänäkin argumentaationa. Yhteenveto "argumenteista":

- Gustafssonin kengät olivat tekijän jaloissa

Väite on jäänyt reippaasti teorian puolelle, eikä asiaa muuksi muuta vaikka kuinka paljon toistettaisiin ja raivokkaasti huudettaisiin KRP:n verijälkiasiantuntijan olevan tätä mieltä. Tosiasiassa on vain keksitty eräs hyvin spekulatiivinen Gustafsson on syyllinen -teoria sopimaan kengistä löytyneisiin verijälkiin. Tällainen älyllinen epärehellisyys ei mennyt läpi oikeudessa eikä tule koskaan menemäänkään.

- Gustafsson liioitteli vammojaan sekä onnistui huijaamaan poliiseja ja 1960-luvun lääkäreitä ja muuta sairaalahenkilökuntaa

Ei tarvitse vastata mitään muuta kuin se, että yhtä helposti kuin KRP löysi teoriaansa jostakin syystä tukevia lääkäreitä niin Gustafssonin puolustus löysi rehellisiä, objektiivisia ja lääkärin ammattietiikasta kiinnipitäviä lääkäreitä. Gustafssonin näkökulman puolesta todisti myös häntä aikanaan heti sairaalaan saapumisen jälkeen hoitanut lääkäri Ilmo Hassinen. Todettakoon, että kuvitelma monien eri virkamiesten ja lääkäreiden kovin helposta huijaamisesta näin vakavassa asiassa haiskahtaa melko vahvasti jonkinlaiselta harhaluuloisuushäiriöltä.

- Gustafsson valehteli hypnoosissa

Psykiatri Hannu Lauerma todisti oikeudessa, että Gustafssonin hypnoosissa kertomat asiat ovat todennäköisesti valemuistoja. Tosiasiassa Lauerma on syntynyt yli vuosi tapahtumien jälkeen, eikä yhtäkään kohtaa Gustafssonin hypnoosikertomuksessa ole pystytty tähän päivään mennessä osoittamaan vääräksi. Päinvastoin, monet seikat pystytään vahvistamaan tai ovat yhteneväisiä sekä Gustafssonin itsensä että silminnäkijöiden muuten kuin hypnoositilassa annettujen lausuntojen kanssa.

- Gustafsson on todennäköisesti syyllinen, koska KRP epäili ja syyttäjä syytti oikeudessa häntä

Näin väittäminen osoittaa äärimmäistä älyllistä epärehellisyyttä. Näyttö todisteluineen on se, joka osoittaa todennäköisyyksiä henkilön syyllisyydestä/syyttömyydestä. Pelkkä (KRP:n ja syyttäjien) teoria Gustafssonin syyllisyydestä ei osoita tietenkään yhtään mitään.

- Gustafsson muisti väärin yli 40 vuotta myöhemmin kävikö hän uimassa ja jos kävi, niin käyttikö hän naisten uimapukua!

Tämähän on tyypillinen vahvistusharha eikä mitään muuta.

- Ulkopuolisesta tekijästä ei löydetty jälkiä

Ei tietenkään löydetty, kun KRP tutki lähinnä telttakankaan verijälkiä. Tämäkin menee äärimmäisen älyllisen epärehellisyyden puolelle, kun ei tekijästä voi olettaa päätyneen verijälkiä telttakankaaseen. Sen sijaan rikoshistoria tuntee monia tapauksia, joissa tekijä uhrinsa tapettuaan on ejakuloinnut rikospaikalle. Tämän rikoksen tekopaikalta, teltan välittömästä läheisyydestä sattui löytymään tyynyliina, josta löytyi toistaiseksi tuntemattomaksi jääneen henkilön siemennestettä.

- Asian oikeudessa ratkaisseilla lautamiehillä ei välttämättä ollut ylempää korkeakoulututkintoa

Toisin sanoen näin väittävä henkilö pitää asian ratkaisseita tuomareita ja lautamiehiä älyllisesti rajoittuneina. Ks. narsistisen persoonallisuushäiriön diagnostiset kriteerit. Tässä yhteydessä kannattaa myös huomioida, että kolmen eri suomalaisen yliopiston rikosoikeuden professorit pitivät tuomiota hyvin perusteltuna (tähän löytyy keskustelualueelta sitaatteja ja lähteitä, joita tällä kertaa en koe tarpeelliseksi kaivaa ja liittää viestiin). Tuomio löytyy tekstimuodossa foorumilta tästä linkistä. Jokainen voi vapaasti lukea sen ja tehdä omat johtopäätöksensä sen sijaan, että lukee Gustafssonin syyllisyydestä maanisesti, pakkomielteisesti ja raivotautisesti keskustelupalstoilla spämmäävien henkilöiden viestejä.

Vaikka alueella on esitetty muutama paljon sekopäisempikin "argumentti" Gustafssonin syyllisyydestä, niin tähän on kuitenkin hyvä lopettaa listaus.

^Tuttua huttua ja olkiukkoja. Mukana totutusti vakiolinkit, joilla kirjoittaja projisoi omia harhojaan ja diagnoosejaan.
Skeidasta pari nostoa:

"Näyttö todisteluineen on se, joka osoittaa todennäköisyyksiä henkilön syyllisyydestä/syyttömyydestä. Pelkkä (KRP:n ja syyttäjien) teoria Gustafssonin syyllisyydestä ei osoita tietenkään yhtään mitään."

Tässä lapsellisessa "näkemyksessä" on oletuksena, että käräjäoikeus olisi jotenkin mystisen älykäs ja kaikkitietävä verrattuna KRP:hen. Aivan naurettava ajatus, että syyttäjä oikeusvaltiossa syyttäisi oikeudessa henkilöä, jonka syyllisyystodennäköisyys on nolla tai lähellä sitä.

"Gustafssonin näkökulman puolesta todisti myös häntä aikanaan heti sairaalaan saapumisen jälkeen hoitanut lääkäri Ilmo Hassinen."

Yksikään lääkäri ei ole esim. todennut Nissellä 11 puukoniskuvammaa päässään, joten kyllä Nisse on liioitellut vammojaan.

Syyttäjän asiantuntijatodistajien mukaan edes keskivaikea aivovamma on epätodennäköinen. Samoin totaalisen blackoutin todettiin olevan epätodennäköinen.

^Puolustuksen asiantuntijatodistaja, neurotraumatologian professori ja neurologian erikoislääkäri, kuntoutuksen ja kivunhoidon pätevyydet omaavan Tenovuon mukaanhan Gustafssonin vähintään keskivaikea aivovamma oli selviö. Tätä näkemystään komppasivat myös syyttäjän ortopedi- ja asiantuntijatodistaja lausunnoissaan. Heiden mukaansa vakavaakaan aivovammaa ei voitu sulkea pois, ja Gustafssonin aivovammaan liittyvä tajuttomuus ja liikuntakyvyttömyys oli mahdollinen. Oikeussalissa vallitsi Gustafssonin merkittävään aivovammaan liittyen siis ehkä yllättävänkin syvä konsensus. Muistiaukon pituudesta oli toisistaan eriäviä näkemyksiä, mutta koska syyttäjän asiantuntija Öhman ei halunnut paljastaa, kuinka pitkä muistiaukko hänen mielestään olisi Gustafssonin tapauksessa ollut sopiva, niin debattin siitäkin aiheesta voidaan katsoa olleen olematonta.

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 10:23 pm Tenovuon mukaanhan Gustafssonin vähintään keskivaikea aivovamma oli selviö. Tätä näkemystään komppasivat myös syyttäjän ortopedi- ja asiantuntijatodistaja lausunnoissaan. Heiden mukaansa vakavaakaan aivovammaa ei voitu sulkea pois, ja Gustafssonin aivovammaan liittyvä tajuttomuus ja liikuntakyvyttömyys oli mahdollinen.

Eivät kompanneet. Selviö ja epätodennäköinen nimittäin eivät ole synonyymeja. Yritä uudestaan.

Oikeussalissa vallitsi Gustafssonin merkittävään aivovammaan liittyen siis ehkä yllättävänkin syvä konsensus.

Ei vallinnut. Ei syvä eikä vähemmän syvempi.

snufkin kirjoitti: La Elo 24, 2024 10:26 pm

LexVeritas kirjoitti: La Elo 24, 2024 10:23 pm Tenovuon mukaanhan Gustafssonin vähintään keskivaikea aivovamma oli selviö. Tätä näkemystään komppasivat myös syyttäjän ortopedi- ja asiantuntijatodistaja lausunnoissaan. Heiden mukaansa vakavaakaan aivovammaa ei voitu sulkea pois, ja Gustafssonin aivovammaan liittyvä tajuttomuus ja liikuntakyvyttömyys oli mahdollinen.

Eivät kompanneet. Selviö ja epätodennäköinen nimittäin eivät ole synonyymeja. Yritä uudestaan.

Oikeussalissa vallitsi Gustafssonin merkittävään aivovammaan liittyen siis ehkä yllättävänkin syvä konsensus.

Ei vallinnut. Ei syvä eikä vähemmän syvempi.

Konsensus vammoista vallitsi ainoastaan älyllisesti rajoittuneen Espoon käräjäoikeuden Bodom-tuomiossa.

Hirvensalon mukaan edes keskivaikea aivovamma ei ole kovin todennäköinen. Neurologian professori meni vielä pidemmälle ja kyseenalaisti täysin keskivaikean aivovamman.

"Öhmanin mukaan Gustafssonilla saattoi olla jonkinasteinen aivovamma, muttei niin vaikeata kuin on kuvattu."