Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 12:50 pm
Poliisi (JJ) se sokea oli - Anneli sitten tuota toista.MissHolmes kirjoitti:Anneli on joko sokea, tai murhaaja.
Yksinkertaista.
Sivu 126/321
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 1:13 pm
Tää on sun vakiorepliikkejäsi: 'Ei voitu käyttää'Valhalla kirjoitti: Ei hyvää päivää. Ensinnäkin lapsi ei ensimmäisissä kuulemisissa sano mitään täsmällistä aikataulua - ainakaa tuota tm-markkinoimaa. ( Myöhempiä ei voitu oikeudessa käyttää ).
Totta ihmeessä niitä oikeuden kaksi jäsentä perusteluissaan käytti, niistä jälkimmäisistä kuulusteluista otettiin perusteluihin esim riita, jonka lapsi on muka kertonut (mutta ei ollut riitaa, vaan tämä on syyttäjän jostain yksittäisestä lauseesta epäjohdonmukaisesti esiinnostama). Alkupuolen puhutteluissa riidoista edes puhuttu.
Äläkä nyt enää jaksa tähän perään sanoa että; 'lapsia on voitu kuulla muulloin'. Ei ole.Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 1:21 pm
Hieman on hataralla pohjalla perustelut ulkopuolisen läsnäolosta jos sitä yritetään todistella lasten sanomisien perusteella.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 1:29 pm
Päätöksestä: "Asiantuntevana pidetty todistaja arvosteli lapsen kuulemista syksyllä 2009 ja tämän vuoksi käräjäoikeus antoi näyttöarvoa vain lapsen ensimmäiselle kuulemiselle surman jälkeen vuonna 2006."(** Tämä on tässä aika selvästi sanottuna. Oleellista itse tarinalle on ristiriitaisuudet 1. ja myöhenpien kuulemisten suhteen.turumurre kirjoitti:Tää on sun vakiorepliikkejäsi: 'Ei voitu käyttää'Valhalla kirjoitti: Ei hyvää päivää. Ensinnäkin lapsi ei ensimmäisissä kuulemisissa sano mitään täsmällistä aikataulua - ainakaa tuota tm-markkinoimaa. ( Myöhempiä ei voitu oikeudessa käyttää ).
Totta ihmeessä niitä oikeuden kaksi jäsentä perusteluissaan käytti, niistä jälkimmäisistä kuulusteluista otettiin perusteluihin esim riita, jonka lapsi on muka kertonut (mutta ei ollut riitaa, vaan tämä on syyttäjän jostain yksittäisestä lauseesta epäjohdonmukaisesti esiinnostama). Alkupuolen puhutteluissa riidoista edes puhuttu.
Ja viittaat tähän "Vanhin tytär kertoi heränneensä yöllä "paukkeeseen" ja kuulleensa äidin tai isän kiljuntaa. Tyttö kävi katsomassa vanhempiaan kaksi tai kolme kertaa, mutta ei nähnyt ulkopuolista ennen kuin vasta tämän poistuessa ikkunasta." Tämä ei ollut syyttäjän versio vaan oikeuden päätöksen osa. Ja viittaus siihen, että Auer itse oli kertonut riidasta johon lapsen kertoma ei tuo ristiriitaa.
Mitä kuulemisia lasten suhteen on ollut itse oikeussalissa, jos ovat suljetuissa istunnoissa. Niistä meillä ei ole tietoa. Lapsiin kohdistuvia lausuntoja on voinut antaa myös muut asiantuntijat - (** esimerkiksi tähän viittaavat. Ovat mahdollisesti esim terveydentilaa ja stressiä koskevia.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 7:19 pm
MissHolmes kirjoitti:Murren aiempaan viestiin yllä: Kukaan kolmesta tuomarista EI epäillyt sitä, etteikö häkenauhalta olisi käynyt ilmi se, että asunnossa ei ollut muita. Se mitä Illman epäili, oli syyttäjän esittämä lavastus, jota Ilman ei uskonut AA:n ehtineen tehdä häkepuhelun jälkeen, ennen poliisin tuloa.
Huomattavasti selkeämmän käsityksen hätäkeskuspuhelusta ja sen sisällöstä saa eri mieltä olleen käräjätuomari Illmanin lausunnosta, joka on tältäkin osin enemmistön perusteluja seikkaperäisempi ja johdonmukaisempi (s. 49-52). Illman luettelee yhteenvedossaan (s. 51-52) hätäpuhelun näyttöarvoa heikentäviä tekijöitä:
- Jo lähtökohtaisesti todiste, jonka mukaan jotain ei kuulu, on näyttöarvoltaan heikompi kuin todiste, jonka mukaan jotakin kuuluu;
- Ulkopuolisten henkilöiden äänien puuttumista koskevaa näyttöä heikentää "jossakin määrin" se, että tallenteelta ei kuulu myöskään Auerin kävelyä lasin päällä, vaikka tällaisen äänen voidaan olettaa samalla tavalla pitäneen kuulua, koska Auerilla on rekonstruktion perusteella ollut kengät jalassaan;
- Puhelun äänitallenne on yksikanavainen (mono), jolloin päällekkäisiä ääniä ei ole voitu erotella. Siten päällekkäisiä ääniä on voinut jäädä tallentumatta ja hätäkeskuksen nauhoitusjärjestelmästä (NiceLog) johtuen osa ylä- ja alaäänistä suodattua pois.
Vaikuttaa oudolta, että enemmistö ei näytä kiinnittäneen perusteluissaan minkäänlaista huomiota näihin kyseisen todisteen näyttöarvoa ainakin jossakin määrin heikentäviin apufaktoihin ja kokemussääntöihin.
Lähde: Jyrki Virolainen blogi
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 7:35 pm
Juurihan tuossa Ilman perusteli niin kuin miss tuossa edellä kertoi. Ootteko te nyt yhtämieltä.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 7:53 pm
Jaa, niinkö?, onkohan sulla jääny lukihäiriö päälle kun et näe tuossa epäilyä.Valhalla kirjoitti:Juurihan tuossa Ilman perusteli niin kuin miss tuossa edellä kertoi. Ootteko te nyt yhtämieltä.
Oletko yhtä mieltä.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 8:15 pm
Minusta olisi paljon hedelmällisempää kiistellä sellaisessa tilanteessa, jossa Anneli olisi väittänyt nähneensä jotain tilanteessa, missä hän ei ole voinut nähdä mitään. Nythän Annelin puolustuksen kannalta olisi parempi, että hän OLISI nähnyt niinkuin lapsensa!=)) Mutta tämäkin käännetään jotenkin todisteeksi häntä vastaan: hän on niin pirullisen juonikas, ettei edes sano nähneensä mitään, vaikka voisi toistaa ihan samaa juttua kuin lapsikin... taas tämmöistä oikein kaksoisharhautusta. Itsellensähän Anneli tuossa vahinkoa tekee, kun sanoo, ettei nähnyt poistumista. Kukaan ei voi todistaa näkikö vai ei, joten syyllisen nyt ainakin kannattaisi sanoa, että juu, tais siellä joku ikkunassa häilähtää.
Niin, että onko tässä nyt taas kerran yksi kaksoisharhautus, vai eikö Anneli oikeasti nähnyt, vaikka olisi varmaan halunnut nähdä?
Häkelle Anneli kertoi olevansa keittiössä. Sieltä ei näy takkahuoneeseen. Pitkälle olohuoneeseen kurkottelu olisi jättänyt selustan vapaaksi murhamiehen kiertää. Keittiössä näkyi molempiin suuntiin, ainoa paikka, missä näkyi.
Lapsen vahtiminen: Anneli puhui viranomaisen kanssa puhelimessa; miten hänen olisi pitänyt yrittää estää lapsen haahuilua olohuoneessa? Pudottaa luuri ja mennä kaappaamaan lapsi syliinsä? Huutaa, että älä mene sinne Xxxx?? Annelin "olisi" pitänyt tehdä kaikenlaista, mutta jokainen hänen tekonsa olisi katsottu jälkikäteen epäilyttäväksi. Luonnollisintahan olisi ollut olla soittamatta koko puhelua, mutta siitä vasta poru olisi noussut. Tai olisi voinut soittaa lyhyen puhelun ja sen jälkeen "juosta murhaajaa karkuun" pois talosta. Mutta ei: jäi siihen, kun Häke käski. Sekin oli huono, vaikka se olikin viranomaisen käsky.
Niin, että onko tässä nyt taas kerran yksi kaksoisharhautus, vai eikö Anneli oikeasti nähnyt, vaikka olisi varmaan halunnut nähdä?
Häkelle Anneli kertoi olevansa keittiössä. Sieltä ei näy takkahuoneeseen. Pitkälle olohuoneeseen kurkottelu olisi jättänyt selustan vapaaksi murhamiehen kiertää. Keittiössä näkyi molempiin suuntiin, ainoa paikka, missä näkyi.
Lapsen vahtiminen: Anneli puhui viranomaisen kanssa puhelimessa; miten hänen olisi pitänyt yrittää estää lapsen haahuilua olohuoneessa? Pudottaa luuri ja mennä kaappaamaan lapsi syliinsä? Huutaa, että älä mene sinne Xxxx?? Annelin "olisi" pitänyt tehdä kaikenlaista, mutta jokainen hänen tekonsa olisi katsottu jälkikäteen epäilyttäväksi. Luonnollisintahan olisi ollut olla soittamatta koko puhelua, mutta siitä vasta poru olisi noussut. Tai olisi voinut soittaa lyhyen puhelun ja sen jälkeen "juosta murhaajaa karkuun" pois talosta. Mutta ei: jäi siihen, kun Häke käski. Sekin oli huono, vaikka se olikin viranomaisen käsky.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 8:23 pm
Siinä viitattiin rekonstruktioon jonka yhtäpitävyys siis kyseenalaistuu. Epäily poistuisi mahdollisesti toisenlaisella rekonstruktiolla, selityksellä Annelin jalkineista tmv. Ei Ilmankaan ulkopuolisen ääntä kuullut jos ei siis Annelinkaan askelia oletetun tapahtumakulun mukaisesti. Vaihtoehdoksi Annelin askeläänien kulumisen puuttumiseen jää myös mahdollisuus, että siihen löytyy selitys rekonstruktiosta. Näitä selityksiä ei oikeudella Ilmannille ollut. Kaksi muuta siis kuuli asian toisin tai näkivät tapahtumakulun väljemmin ( sukat, pehmeät tossut, toinen reitti tmv selitys ). Näitä selityksiähän ulkopuoliseen ei voi liittää.turumurre kirjoitti:Jaa, niinkö?, onkohan sulla jääny lukihäiriö päälle kun et näe tuossa epäilyä.Valhalla kirjoitti:Juurihan tuossa Ilman perusteli niin kuin miss tuossa edellä kertoi. Ootteko te nyt yhtämieltä.
Oletko yhtä mieltä.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 8:31 pm
Jos katsoit kuvaa edellisellä sivulla, saatoit huomata, että ulkoa näkyy aika pitkälle keittiöön.
Minä veikkaan, että Annelin ensisijainen syy ''näkemättömyyteen'' on se, että hänen lausunnot olisivat voineet olla lapsen lausunnon kanssa ristiriitaiset.
Annelin ainoa tieto sairaalaan lähtiessään oli se, että lapsi vastasi hänelle surmaajan poistuneen. Anneli ja lapsi eivät ehtineet keskustella mistä ja miten, minkä näköisenä jne.
Anneli ei edes aamupäivällä tiennyt oliko lapsi kertonut jo paikan päällä poistumisesta jollekin.
Anneli yritti urkkia tietoa lapselta tavatessaan tämän aamupäivällä ennen kuulemisia, mutta koska lapsen antama tieto oli hyvin epämääräistä, ei kannattanut lähteä keksimään omaa tarinaa, joka todennäköisesti olisi poikennut siitä, mitä lapsi tulee kertomaan poliisille.
Ei kyse siis ollut siitä, etteikö Anneli olisi nähnyt. Hänen oli PAKKO sanoa ettei nähnyt.
Minä veikkaan, että Annelin ensisijainen syy ''näkemättömyyteen'' on se, että hänen lausunnot olisivat voineet olla lapsen lausunnon kanssa ristiriitaiset.
Annelin ainoa tieto sairaalaan lähtiessään oli se, että lapsi vastasi hänelle surmaajan poistuneen. Anneli ja lapsi eivät ehtineet keskustella mistä ja miten, minkä näköisenä jne.
Anneli ei edes aamupäivällä tiennyt oliko lapsi kertonut jo paikan päällä poistumisesta jollekin.
Anneli yritti urkkia tietoa lapselta tavatessaan tämän aamupäivällä ennen kuulemisia, mutta koska lapsen antama tieto oli hyvin epämääräistä, ei kannattanut lähteä keksimään omaa tarinaa, joka todennäköisesti olisi poikennut siitä, mitä lapsi tulee kertomaan poliisille.
Ei kyse siis ollut siitä, etteikö Anneli olisi nähnyt. Hänen oli PAKKO sanoa ettei nähnyt.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 9:13 pm
Valhalla kirjoitti: Siinä viitattiin rekonstruktioon jonka yhtäpitävyys siis kyseenalaistuu. Epäily poistuisi mahdollisesti toisenlaisella rekonstruktiolla, selityksellä Annelin jalkineista tmv. Ei Ilmankaan ulkopuolisen ääntä kuullut jos ei siis Annelinkaan askelia oletetun tapahtumakulun mukaisesti. Vaihtoehdoksi Annelin askeläänien kulumisen puuttumiseen jää myös mahdollisuus, että siihen löytyy selitys rekonstruktiosta. Näitä selityksiä ei oikeudella Ilmannille ollut. Kaksi muuta siis kuuli asian toisin tai näkivät tapahtumakulun väljemmin ( sukat, pehmeät tossut, toinen reitti tmv selitys ). Näitä selityksiähän ulkopuoliseen ei voi liittää.
Tossa viitataan rekonstruktioon ja myös alkuperäiseen nauhaan, jonka siis kolmas tuomari asetti epäilyksen alle.- Ulkopuolisten henkilöiden äänien puuttumista koskevaa näyttöä heikentää "jossakin määrin" se, että tallenteelta ei kuulu myöskään Auerin kävelyä lasin päällä, vaikka tällaisen äänen voidaan olettaa samalla tavalla pitäneen kuulua, koska Auerilla on rekonstruktion perusteella ollut kengät jalassaan;
- Puhelun äänitallenne on yksikanavainen (mono), jolloin päällekkäisiä ääniä ei ole voitu erotella. Siten päällekkäisiä ääniä on voinut jäädä tallentumatta ja hätäkeskuksen nauhoitusjärjestelmästä (NiceLog) johtuen osa ylä- ja alaäänistä suodattua pois.
Ei tämä epäilys johdu vain rekonstruktiosta; Annelin askeläänethän kuuluvat alkuperäisellä nauhalla, jopa erittäin voimakkaina, mutta ne kuuluvat vain lähellä puhelinta.
Tämä on se pointti miksi kyseinen alkuperäinen nauha ei ole luotettava määrittelyssä mahdollisesta ulkopuolisesta.
Annelinhan on pitänyt olla siellä takkahuoneessa kenkiensä kanssa (kävellä jopa lasien päällä, koska on kiirus), mutta nyt kuuluu vain lähellä puhelinta muodostetut askeleet.
Mikä on johtopäätös?
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 9:18 pm
...tosin Annelihan ei nauhalle puhuessaan tiennyt, mitä lapsi tulisi sanomaan (varsinkaan, jos mitään huppista ei siellä ollut!!), ja nauhalla hän puhuu niinkuin ei olisi ketään nähnyt poistuvan. Ihan niinkuin seuraavana päivänäkin.
Mitäs jos lapsi olisi sanonu, ettei hän nähny koko murhaajaa missään vaiheessa, se vasta olisi ollut pirullinen juttu. Mutta kuten niin monta kertaa, Annelilla kävi taas ihan hillitön munkki tässäkin kohtaa. Lapsi sanoo (huom!) JO NAUHALLA, että huppis lähti, siis asia ei voi olla Annelin manipuloima muuten kuin ehkä murhaajan olemassaolon istuttamisen suhteen. Koko poistuminen on Annelille bonus, eikä hän ainakaan nauhalla sitä valmistele mitenkään. Lapsi olisi voinut sanoa, että emmää tiä lähtikö se. Paljon ikävämpi Annelille.
Ja minusta on edelleen tärkeää se, että lapsi sanoo, että huppis meni ikkunasta, eikä mennyt ovesta. Meni sillä ainoalla mahdollisella tavalla mitä ulkopuolisella murhaajalla jälkien puitteissa oli. Jos lapsi olisi puhunut ovesta, olisi tiedetty, että hän näki omiaan.
Mitäs jos lapsi olisi sanonu, ettei hän nähny koko murhaajaa missään vaiheessa, se vasta olisi ollut pirullinen juttu. Mutta kuten niin monta kertaa, Annelilla kävi taas ihan hillitön munkki tässäkin kohtaa. Lapsi sanoo (huom!) JO NAUHALLA, että huppis lähti, siis asia ei voi olla Annelin manipuloima muuten kuin ehkä murhaajan olemassaolon istuttamisen suhteen. Koko poistuminen on Annelille bonus, eikä hän ainakaan nauhalla sitä valmistele mitenkään. Lapsi olisi voinut sanoa, että emmää tiä lähtikö se. Paljon ikävämpi Annelille.
Ja minusta on edelleen tärkeää se, että lapsi sanoo, että huppis meni ikkunasta, eikä mennyt ovesta. Meni sillä ainoalla mahdollisella tavalla mitä ulkopuolisella murhaajalla jälkien puitteissa oli. Jos lapsi olisi puhunut ovesta, olisi tiedetty, että hän näki omiaan.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 10:12 pm
Kuolemannaakka kirjoitti:...tosin Annelihan ei nauhalle puhuessaan tiennyt, mitä lapsi tulisi sanomaan (varsinkaan, jos mitään huppista ei siellä ollut!!), ja nauhalla hän puhuu niinkuin ei olisi ketään nähnyt poistuvan. Ihan niinkuin seuraavana päivänäkin.
OK
Mitäs jos lapsi olisi sanonu, ettei hän nähny koko murhaajaa missään vaiheessa, se vasta olisi ollut pirullinen juttu. Mutta kuten niin monta kertaa, Annelilla kävi taas ihan hillitön munkki tässäkin kohtaa. Lapsi sanoo (huom!) JO NAUHALLA, että huppis lähti, siis asia ei voi olla Annelin manipuloima muuten kuin ehkä murhaajan olemassaolon istuttamisen suhteen. Koko poistuminen on Annelille bonus, eikä hän ainakaan nauhalla sitä valmistele mitenkään. Lapsi olisi voinut sanoa, että emmää tiä lähtikö se. Paljon ikävämpi Annelille.
Sanoit sen itsekin, olisi voinut perustua manipulointiin, ei tässä juuri onnea tarvinnut.
Lapsella ei ole mitään syytä epäillä äitiään. Mitä sitten jos olisi sanonut, että "en tiedä",
eipä siinä paljon muita vaihtoehtoja ole ja ne olisi helppo junailla...ajanmitaan syyllisenkin vastaus olisi ollut "Lähti"
Ja minusta on edelleen tärkeää se, että lapsi sanoo, että huppis meni ikkunasta, eikä mennyt ovesta. Meni sillä ainoalla mahdollisella tavalla mitä ulkopuolisella murhaajalla jälkien puitteissa oli. Jos lapsi olisi puhunut ovesta, olisi tiedetty, että hän näki omiaan.
sehän olisi edellyttänyt valehtelua...aiemmat perustuivat totuuteen tai päättelyyn
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 10:41 pm
Äiti on puhelun aikana KOLMESTI toistanut, että asunnossa on murhaaja, jolla mustat/tummat vaatteet.
Äiti kysyy puhelun aikana lapselta NELJÄSTI joko mies lähti?
Äiti toistaa puheln aikana KOLMESTI, että surmaaja tuli ikkunasta sisään.
Mitäpä muuta lapsi kertoisi: tummavaatteinen tyyppi poistuu ikkunasta.
Äiti kysyy puhelun aikana lapselta NELJÄSTI joko mies lähti?
Äiti toistaa puheln aikana KOLMESTI, että surmaaja tuli ikkunasta sisään.
Mitäpä muuta lapsi kertoisi: tummavaatteinen tyyppi poistuu ikkunasta.
0:02 Epäilty: Tääl o joku tappaja. Tulkaa nopeesti
....
Epäilty: Joku tuli ikkunast sisää.
....
0:19 Epäilty: Joku tuli ikkunast sisää ja hakkaa puukol mun miestäni. Muaki on hakattu.
....
0:59 Epäilty: Meni, lähtikse mies jo?
....
1:51 Epäilty: Lähtisekse jo? (kuuluu hiljempana kuin uhrin ääni)
....
2:52 Epäilty: Hajotti meiän ton, se takaovi, sil o mustat vaatteet.
....
3:33 Epäilty: No todennäkösest siel ellei lähteny ulos jo, mei makuuhuoneessa siis
....
Epäilty: (kysyy lapselta) Oliks se viel siel?
....
3:42 Epäilty: Se lähti jo vai?
....
3:47 Epäilty: Mustat vaatteet, siin oli joku, sanotaa et vähintää 180 senttiä pitkä, vähä, aika tukeva.
....
3:54 Epäilty: Semmoset niinku mustat vaatteet, semmoset, ettei naamaa kokonaa näkyny. Iha vieraan näköne mulle.
Re: HÄKE 'nauha'
Lähetetty: Ti Marras 30, 2010 10:58 pm
No just.. ^.. tapahtuiko tälle lapselle sama kuin minulle kun käytiin äidin ja veljen kanssa valokuvassa? Vähemmästäkin!
Kuvaaja sanoi: Nyt katsokaa tänne, ja nyt lentää lintu! Naps! Ja siinä samassa näin ihan varmasti, ison linnun lentävän katon nurkasta toiseen ja sinne se katosi...olin jotain 3-v. Koska se oli aika ihmeellistä, niin en ole asiaa vieläkään unohtanut. Minusta oli outoa, että muut eivät sitä nähneet.
edit: Anneli kertoo jossain, että 'lapsi kertoi hänelle päivän valjettua, sairaalahuoneessa, että oli nähnyt poistumisen, että silloin yöllä he eivät ehtineet keskenään puhua'... Kummallista. Eikö A kuullut jo yöllä tätä Joo, se lähti' ??.. Ja sekin on kummalista, että lapsi puolestaan on sanonut, ettei hän muista milloin kertoi äidille poistumisesta..'Milloin kerroit?,- En muista, myöhemmin'
2009 (ai, niin, sitä 7.12.2006 puhuttelua en ole lukenut kun sitä ei minun koneella ole..ei aavistustakaan minne se on joutunut)
Kuvaaja sanoi: Nyt katsokaa tänne, ja nyt lentää lintu! Naps! Ja siinä samassa näin ihan varmasti, ison linnun lentävän katon nurkasta toiseen ja sinne se katosi...olin jotain 3-v. Koska se oli aika ihmeellistä, niin en ole asiaa vieläkään unohtanut. Minusta oli outoa, että muut eivät sitä nähneet.
edit: Anneli kertoo jossain, että 'lapsi kertoi hänelle päivän valjettua, sairaalahuoneessa, että oli nähnyt poistumisen, että silloin yöllä he eivät ehtineet keskenään puhua'... Kummallista. Eikö A kuullut jo yöllä tätä Joo, se lähti' ??.. Ja sekin on kummalista, että lapsi puolestaan on sanonut, ettei hän muista milloin kertoi äidille poistumisesta..'Milloin kerroit?,- En muista, myöhemmin'
2009 (ai, niin, sitä 7.12.2006 puhuttelua en ole lukenut kun sitä ei minun koneella ole..ei aavistustakaan minne se on joutunut)