Sirpa

Keskustelut ylläpidosta ja tuomioistuimesta. Myös käyttäjien keskinäiset nokittelut tänne.

Valvojat: Kyöpeli, Kilomies

Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Hyvänen aika, emmehän me kinastele, vaan avarramme omaamme ja lukijoidemme maailmaa!

Se on keskustelua, ja on hienoa, että sinulla on niin paljon tietoa ja tuot sitä tähän meidän muidenkin luettavaksi. Ei minulla mitään mielipidettä edes ole - mistä sen tietää mitkä ovat todelliset agendat ja kuka on ketäkin vastaan tai kenenkin puolesta ja mistäkin syystä. Kääntelen vain palloa tässä kaikkiin mahdollisiin suuntiin.

Nyt olen keskittynyt keskustelun tiimellyksessä etsimään niitä avaruuden ulkopuolisia tahoja, jotka väittämän mukaan ovat kaiken takana - nimittäin en ihmisen aivoilla löydä tähän agendaan logiikkaa - olkoon vaihtoehdot sitten se tai tuo.

Siksi toiseksi vanhassa testamentissa on aivan selvät viitteet avaruusaluksiin, jättiläisiin ja toiselta planeetalta oleviin muukalaisiin - myös ihmisen yhteydenpitoon Jumalaan sähköisellä laitteella. Myös Jumala sanoo, kun karkoittaa ihmisen paratiisista ja laittaa tulisen miekan vartioimaan ikuisen elämän puuta, ettei ihminen nyt vielä maistaisi senkin puun hedelmää ja tulisi samanlaiseksi kuin me olemme. Ketä MEITÄ Jumala tarkoitti?! Eikä Mayojen ja pyramiidien tai lentokenttien arvoitusta ole vieläkään ratkaistu. Jossainhan se selitys on oltava?!

Mutta tiede väittää löytäneensä kymmenien miljardien vuosien päästä liki Graalin maljan arvoisen, mitättömän 0,00000000000000000 plus nollien perään vielä puoli sekuntia kaiun jostakin, joka todistaa avaruuden laajentumisen, mutta ei pysty ratkaisemaan jättimäisten, silmin nähtävissä olevien rakennelmien arvoitusta tai löytämään tonneja painavia, kadonneita lentokoneita, joita valvotaan maapallon ympäri 24 h teknisillä vempaimilla?!

Eihän tähän voi muuta sanoa kuin että ihminen on tosi tyhmä olento, ja on pakko olla sitten jossakin viisaampia, jos ne ovat nuo pyramiditkin rakentaneet.

Ai niin, luin eilen genetiikasta. Siellä oli tieteellinen tutkimus ja tarkat selvitykset, että mistä suomalaiset ovat kotoisin ja mitä reittiä sitten päätyneet pohjoiseen, sekä tarkat geneettiset määritelmät. Mielenkiintoista oli se, että maailmasta eniten jäänteitä neanderthalin ihmisestä geneettisesti löytyy suomalaisista, joten väite Hölmölandiasta saa ihan taakseen virallista, tieteellistä tukeakin.

En ole vielä löytänyt mitään sopivaa avaruuden ulkopuolista tahoa, vaikka jopa Bulgarian tiedeakatemia on antanut tästä alienien ja ihmisten yhteydenpidosta jo tiedotteensa.

Kun Putin tai Obama vääntää elämää suurempaa yhteistyötä kaikista kammottavista ja ratkaisemattomista ristiriidoista, niin siihen riittäisi, kun kaikki asekauppa, ammukset, aseet, tankit, pommit sun muut kiellettäisiin hegenvaarallisina, kuten tupakointi ja pistettäisiin asekauppiaat vankilaan. Uskotteko, että yhdenkään aseen kyljessä on samoja varoituksia kuin tänä päivänä tupakka-askeissa - siinä on oikein kaksinaismoraalisuuden huippu, jolla annetaan tavalliselle ihmiselle vain kuvitelma valvonnasta ja välittämisestä! Mutta sen sijaan ne vääntävät humanitäärisiä tataisteluosastoja pakottamaan rauhaan ampumalla, ja muuttavat meidänkin perustuslakia siten, että kuolemantuomio on mahdollinen. Arvatkaapa kaksi kertaa, että minkälaisin odotuksin seuraan meidän "hallitusneuvotteluja" - lainausmerkeissä, koska kyseessä on vain eräänlainen farssi - askelkuviot on päätetty jo ajat sitten ja jossakin muualla kuin vain näiden kolmen henkilön nyt tehtävissä kokoustamisissa.

Keinot olisivat yksinkertaiset, jos niitä edes haluttaisiin käyttää, mutta ei haluta. Visitor, pidit hauskana South Parkin animaatiosarjan jaksoa, mitä mieltä olet tästä tiedeakatemian uutisesta, jonka antaa ihan nimellä tiedeakatemian johtaja?
Bulgarian tiedeakatemia: Avaruusoliot ovat jo Maassa

Torstai 26.11.2009 klo 15.23

Tiedeakatemian johtajan mukaan avaruusoliot pitävät ihmiskunnan moraalittomuutta uhkana.

Bulgarian valtiollisen tiedeakatemian mukaan maapallolla on jo avaruusolioita.

Bulgarialainen Novinite-uutistoimisto kertoo, että akatemian avaruustutkimusinstituutti on tutkinut eri puolilla maailmaa viljapelloille ilmestynyttä 150 kuvioita ja koettaa selvittää niiden sanoman.

- Avaruusoliot ovat nytkin kaikkialla ympärillämme, ja ne tarkkailevat meitä. Ne eivät ole meille vihamielisiä, vaan ne haluavat auttaa meitä. Emme ole kuitenkaan vielä valmiita kontaktiin niiden kanssa. Ne ovat valmiita auttamaan meitä, mutta me emme tiedä, mitä niiltä pitäisi pyytää, avaruustutkimusinstituutin varajohtaja Lachezar Filipov sanoi Noviten mukaan.

Filipovin mukaan alienit ottavat ihmisiin telepaattisen yhteyden 10-15 vuoden päästä. Filipovin mukaan avaruusoliot ovat huolissaan ihmiskunnan moraalittomuuden vaikutuksesta luontoon.

IL
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200911 ... 4_ul.shtml

Jos nämä alienit ovat olleet meihin yhteydessä vuonna 2009 vain 10-15 vuoden päästä, niin nyt ne ovat jo 6 vuotta lähempänä, eli vain 4-9 vuoden päässä. Olisi kiva ennen todellista kohtaamista keksiä vastaus siihen, että keitä he nyt sitten ovat. Vai ovatko he todella näitä tulevaisuuden ihmisiä, jotka koittavat auttaa meitä ja kyseessä onkin aikamatkustajat? Onko täällä ketään, joka olisi perehtynyt tähän asiaan ja osaisi kertoa siitä meille?

Mutta vielä tuohon edelle:
visitor59 kirjoitti:⇑⇑ Ok - on kaksi eri mahdollisuutta tulkita tämänhetkinen tilanne:

VAIHTOEHTO 1) Venäjän ja USA:n välinen napit vastakkain olo on pelkkää näytelmää ja tosiasissa Putin vie ja Obama vikisee ... .

VAIHTOEHTO 2) Venäjän ja USA:n välinen napit vastakkain oleminen on todellista.

Mutta tästä asiasta on turhaa kinastella, joten omalta osaltani päätän keskustelun tähän.
Huomaatko, visitor, olet löytänyt jälleen kaksi ajattelun ääripäätä? Totuus ei Einsteinin mukaan edelleenkään ole siellä kummassakaan päässä, vaan kaaren puolivälissä. Ääripäät ovat vain toistensa peilikuvia. Minä väitän, että hän tietää mistä puhuu.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti: ....
Huomaatko, visitor, olet löytänyt jälleen kaksi ajattelun ääripäätä? Totuus ei Einsteinin mukaan edelleenkään ole siellä kummassakaan päässä, vaan kaaren puolivälissä. Ääripäät ovat vain toistensa peilikuvia. Minä väitän, että hän tietää mistä puhuu.
Noin ajateltuna kaikki pohdinta olisi aina "ääripäiden" vertailua - Jos minä mietin onko jokin asia a) tumma vai b) vaalea, niin ei se välttämättä ole ääripäiden vertailua.
Jos sitä arvioi skaalalla tumma/vaalea, niin kyse olisi ääripäistä, skaalalla musta/valkoinen taas on juurikin kyse keskipisteestä.
Kun kaarta jatkaa tarpeeksi, saadaan ympyrä, ympyrän kehällä taas ei edes ole tietyä keskikohtaa, vaan mikä tahansa piste kelpaa.
Se mitä Einstein tuolla mielestäni tarkoitti on ehkä totuuden suhteellisuus - eli absoluuttista totuutta ei edes ole olemassa - vaan se riippuu havainnoijasta (sijainnista sillä kaarella / ympyrällä).

BTW: sillä "kinastelulla" tarkoitin ihan vain väittelyä, jonka ratkaiseminen olemassaolevien tietojen pohjalta ei onnistu - eli voidaan vain toistaa samoja väitteitä, muttei osoittaa niiden paikkansa pitävyyttä.
Sirpa kirjoitti: ....
Mielenkiintoista oli se, että maailmasta eniten jäänteitä neanderthalin ihmisestä geneettisesti löytyy suomalaisista, joten väite Hölmölandiasta saa ihan taakseen virallista, tieteellistä tukeakin.
Mihinköhän tuo ajatuksesi Nenderthalilaisen ihmisen vähäisemmästä älykkyydestä oikein perustuu ? En minä ainakaan ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa se olisi osoitettu. Ja mitä heistä on lukenut, niin hehän vaikuttavat itseasiassa järkevämmiltä kuin Homo Sapiens.

Taitaa olla niin että Homo Sapiens selvisi yksinomaan koirien ansiosta ...
Viimeksi muokannut visitor59, Pe Touko 15, 2015 2:01 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

visitor59 kirjoitti:
Sirpa kirjoitti: ....
Huomaatko, visitor, olet löytänyt jälleen kaksi ajattelun ääripäätä? Totuus ei Einsteinin mukaan edelleenkään ole siellä kummassakaan päässä, vaan kaaren puolivälissä. Ääripäät ovat vain toistensa peilikuvia. Minä väitän, että hän tietää mistä puhuu.
Noin ajateltuna kaikki pohdinta olisi aina "ääripäiden" vertailua - Jos minä mietin onko jokin asia a) tumma vai b) vaalea, niin ei se välttämättä ole ääripäiden vertailua.
Jos sitä arvioi skaalalla tumma/vaalea, niin kyse olisi ääripäistä, skaalalla musta/valkoinen taas on juurikin kyse keskipisteestä.
Kun kaarta jatkaa tarpeeksi, saadaan ympyrä, ympyrän kehällä taas ei edes ole tietyä keskikohtaa, vaan mikä tahansa piste kelpaa.
Se mitä Einstein tuolla mielestäni tarkoitti on ehkä totuuden suhteellisuus - eli absoluuttista totuutta ei edes ole olemassa - vaan se riippuu havainnoijasta (sijainnista sillä kaarella / ympyrällä).
Niinpä niin. Vaikea asia tuo ajattelu. Ja kun jatkat ympyrää ja lisäät tuon Einsteinin toisen ajatelman: kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana, vaan kaari, olet peilikuvassa - Einsteinin mukaan. Ääripäät ovat siis vain toistensa peilikuvia. Mutta kuten olen sanonut - että jos tätä ajattelua ei oivalla, ei sitä pysty selittämäänkään, eikä tähän auta yhtään väittämä, että mikäli jokin asia heijastuu meille toisesta ulottuvuudesta, se näyttäytyy meidän ulottuvuudessa paradoksilta. Eiköhän tässä käytetä sähköä ja magnetismia selitysapuna (paketteja vai aaltoliikettä - puuttuva kenttäteorioiden yhtenevyys), joita arvellaankin viidennen ulottuvuuden painovoimiksi.

Meidän todellisuus on niin sykkyräinen, että tavallisella ihmisellä on vain kalpea aavistus siitä, koska tulkinta todellisuudesta tapahtuu motivaatiosuuntautuneen havainnoinnin kautta koko elämän ajan vajavaisen tiedon ja aistien varassa, joka vetää sitä koko ajan vinoon.iSinäkin puhut mielipiteistä: sinun mielestä Einstein tarkoitti. Miten ajattelusi muuttuisi, jos joutuisit ottamaan siitä kokonaan pois tuon kohdan "minun mielestäni" ja luopumaan kokonaan mielipiteistä? Antaisin sinulle määräyksen, että kertaakaan koko yhden päivän ajan elät niin, ettet tee mistään mielipidettä - se tarkoittaa myös samaa kuin, että et suorita vertailua asioiden välillä.
Viimeksi muokannut Sirpa, Pe Touko 15, 2015 2:07 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti:
visitor59 kirjoitti:
Sirpa kirjoitti: ....
Huomaatko, visitor, olet löytänyt jälleen kaksi ajattelun ääripäätä? Totuus ei Einsteinin mukaan edelleenkään ole siellä kummassakaan päässä, vaan kaaren puolivälissä. Ääripäät ovat vain toistensa peilikuvia. Minä väitän, että hän tietää mistä puhuu.
Noin ajateltuna kaikki pohdinta olisi aina "ääripäiden" vertailua - Jos minä mietin onko jokin asia a) tumma vai b) vaalea, niin ei se välttämättä ole ääripäiden vertailua.
Jos sitä arvioi skaalalla tumma/vaalea, niin kyse olisi ääripäistä, skaalalla musta/valkoinen taas on juurikin kyse keskipisteestä.
Kun kaarta jatkaa tarpeeksi, saadaan ympyrä, ympyrän kehällä taas ei edes ole tietyä keskikohtaa, vaan mikä tahansa piste kelpaa.
Se mitä Einstein tuolla mielestäni tarkoitti on ehkä totuuden suhteellisuus - eli absoluuttista totuutta ei edes ole olemassa - vaan se riippuu havainnoijasta (sijainnista sillä kaarella / ympyrällä).
Niinpä niin. Vaikea asia tuo ajattelu. Ja kun jatkat ympyrää ja lisäät tuon Einsteinin toisen ajatelman: kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana, vaan kaari, olet peilikuvassa - Einsteinin mukaan. Ääripäät ovat siis vain toistensa peilikuvia. Mutta kuten olen sanonut - että jos tätä ajattelua ei oivalla, ei sitä pysty selittämäänkään, eikä tähän auta yhtään väittämä, että mikäli jokin asia heijastuu peille toisesta ulottuvuudesta, se näyttäytyy meidän ulottuvuudessa paradoksilta. Eiköhän tässä käytetä sähköä ja magnetismia selitysapuna (paketteja vai aaltoliikettä - puuttuva kenttäteorioiden yhtenevyys), joita arvellaankin viidennen ulottuvuuden painovoimina.
Einstein kuitenkin ymmärsi ettei "ääripäitä" ole olemassa - vaan juuri ne ovat fiktiota.
Jos ei huomaa sitä, niin tuo Einsteinin ajatus aukeaa väärin.
Määrittelet muiden esittämiä ajatuksia "ääripäiksi", vaikka sellaisia ei Einsteinin mukaan ole edes olemassa juuri siksihän hän sanoi ettei totuus löydy niistä ....
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

visitor59 kirjoitti:
Einstein kuitenkin ymmärsi ettei "ääripäitä" ole olemassa - vaan juuri ne ovat fiktiota.
Sä pystyt menemään jopa Einsteinin aivoihin ja kertomaan meille miten hän ymmärtää mitäkin.

Jumankekka, nyt menin polvilleni :shock: .

No, ajattelu ei nyt kuitenkaan toimi tuolla kertomallasi tavalla (teet Einsteinistäkin peilikuvan) - viittaan siihen kirjoituksen jatkoon, joka on edellä - eikä kelaaminen ympyrällä edestakaisin tai ympyrän puoliväliin, ole se ratkaisu. Puolivälistä löytyy vain "ehkä" kohta, valju sellainen, eikä totuus. Ensimmäinen vaihe kait olisi nyt edes yrittää kääntää aivot toisin päin, etteivät ne olisi ajattelussa motivaatiosuuntautuneesti vain vahvistamassa tuota jo valmiiksi tehtyä mielipidettä.

Kenellä tapahtuu tämän ajattelun kohdalla oivallus, se on varsinainen HEUREKA! -huudahdus.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heureka_(sana)
Heurēka on yksikön ensimmäisen persoonan aktiivin indikatiivin perfektimuoto muinaiskreikan sanasta heuriskō (εὑρίσκω), joka tarkoittaa ”löytää”.[1][2] Näin se voidaan suomentaa ”olen löytänyt” tai täsmällisemmin ”olen siinä tilassa että olen löytänyt”.
Visitor, miten sinä muodostat ajatuksen - siis ihan konkreettisesti - kutsut sitä tässä mielipiteeksi (paitsi, kun menet Einsteinin päähän, jätät tuon mielipidesanankin jo pois)?

Olisi kiinnostavaa tietää, että miten tuo käytännössä muodostuu/tapahtuu.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti:
Sä pystyt menemään jopa Einsteinin aivoihin ja kertomaan meille miten hän ymmärtää mitäkin.

Jumankekka, nyt menin polvilleni :shock: .

No, ajattelu ei nyt kuitenkaan toimi tuolla kertomallasi tavalla (teet Einsteinistäkin peilikuvan) - viittaan siihen kirjoituksen jatkoon, joka on edellä - eikä kelaaminen ympyrällä edes takaisin tai ympyrän puoliväliin ole se ratkaisu. Puolivälistä löytyy vain "ehkä" kohta, valju sellainen, eikä totuus.
Kun mietit mitä Einstein sanoi, niin käsität sen omalla tavallasi - kuten minäkin.
Ympyrän kehällä ei ole määriteltyä keskikohtaa -> koska ääripäiden pitäisi olla yhtä kaukana keskikohdasta, niin ilman keskikohtaa ei niitäkään ole. Mikä on ihan loogista muutenkin, koska puhutaan ympyrästä.
Sirpa kirjoitti: ....
Puolivälistä löytyy vain "ehkä" kohta, valju sellainen, eikä totuus
....
Ympyrän puoliväliksi voi väittää mitä tahansa pistettä kehällä -> totuus on illuusio koska riippuu katsojan sijainnista - samoin ne ääripäät .
Mitä totuuksia mailmasta voit esittää ?
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

visitor59 kirjoitti:
Sirpa kirjoitti:
Sä pystyt menemään jopa Einsteinin aivoihin ja kertomaan meille miten hän ymmärtää mitäkin.

Jumankekka, nyt menin polvilleni :shock: .

No, ajattelu ei nyt kuitenkaan toimi tuolla kertomallasi tavalla (teet Einsteinistäkin peilikuvan) - viittaan siihen kirjoituksen jatkoon, joka on edellä - eikä kelaaminen ympyrällä edes takaisin tai ympyrän puoliväliin ole se ratkaisu. Puolivälistä löytyy vain "ehkä" kohta, valju sellainen, eikä totuus.
Kun mietit mitä Einstein sanoi, niin käsität sen omalla tavallasi - kuten minäkin.
Ympyrän kehällä ei ole määriteltyä keskikohtaa -> koska ääripäiden pitäisi olla yhtä kaukana keskikohdasta, niin ilman keskikohtaa ei niitäkään ole. Mikä on ihan loogista muutenkin, koska puhutaan ympyrästä.
Sirpa kirjoitti: ....
Puolivälistä löytyy vain "ehkä" kohta, valju sellainen, eikä totuus
....
Ympyrän puoliväliksi voi väittää mitä tahansa pistettä kehällä -> totuus on illuusio koska riippuu katsojan sijainnista - samoin ne ääripäät .
Mitä totuuksia mailmasta voit esittää ?
Jos voisin, en esitä, koska ne näyttäytyisivät sinulle vain paradoksina niin kauan kuin et ymmärrä, että mitä tarkoittaa Einsteinin sanomana, että kahden pisteen välimatka ei ole jana, vaan kaari, etkä sitä, että mitä on peilikuvien välissä, koska asia ei ole vain ympyrä, kuvio, vaan siinä on mentävä aina Platonin akatemiaan asti, tai muuten keskustelemme vain Orwellin kirjasta 1984, jossa rakkaudenministeriö harrastaa pahoinpitelyä mielipiteitä muokatessaan, tai vaikkapa 70-luvulle, jolloin sairaanhoito muuttuikin terveydenhoidoksi jne.

Mutta yhden esimerkin - aika lähivuosiltakin (kevät 2011) voin antaa tästä ajattelusta. Sisäministeri Holmlund päätti, ettei ajokortteja saa käyttää henkilötodistuksina, koska ne voi väärentää. Hän ei maininnut mitään, että myös passeja voi väärentää, eikä sitä, että mitä tahansa paperia ja kuvia voi lopulta väärentää. Joten ennen pitkää hänen on kiellettävä ne kaikki, jonka jälkeen henkilötunnus on tatuoitava ihoon, joka ilman muuta edellyttää ihonsiirtojen kieltämisen - ketjureaktio on loputon.

Ja totuus on se, että ei siinä ajokorttia väärennetty, vaan henkilöllisyys, joten ratkaisu on kieltää henkilöllisyyden väärentäminen. Tai sitten ministeri Holmlundin ajatuksella olisi siis kiellettävä koko henkilöllisyys, koska sen pystyy väärentämään.
Viimeksi muokannut Sirpa, Pe Touko 15, 2015 2:42 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti: ....
Jos voisin, en esitä, koska ne näyttäytyisivät sinulle vain paradoksina niin kauan kuin et ymmärrä, että mitä tarkoittaa Einsteinin sanomana, että kahden pisteen välimatka ei ole jana, vaan kaari, etkä sitä, että mitä on peilikuvien välissä, koska asia ei ole vain ympyrä, kuvio, vaan siinä on mentävä aina Platonin akatemiaan asti.
Taidat nyt itse määritellä itse valitsemasi keskipisteen oikeaksi ja sen perusteella oma tulkintasi Einsteinin sanoista olisi ainoa oikea .... Ääripäät eivät ole peilikuvia, vaan ne ovat saman kuvitteellisen asian eri projisioita.

Tuo ajokorttiasia esittää Sinun käsitystäsi totuudesta - miksi ajattelet että se olisi yleispätevä ? Edes se ajokortti ei välttämättä ole todellinen.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Hankala tilanne, kun en pysty puolustautumaan kuin tieteen varassa. Pahus vieköön. Uskontokin olisi helpompi. Enkä edes voi väittää pystyväni menemään Einsteinin päähän, kuten sinä, mutta sen verran sanon, että kyse ei ole yhdestä eikä kahdesta asiasta, vaan koko todellisuuden olemuksesta, eikä ymmärrystä, jonka tuo Einsteinin oivallus antaa - HEUREKA! - voi todellakaan antaa/kaupata kenellekään, valitettavasti. Kyse kun on aivojen kognitiosta.

Mutta - kerropa, että nyt miten sinulle syntyy ajatus? - Koitetaan lähteä liikkeelle tuosta peruslähtökohdasta.

Yleisesti kaikki voivat syventää ajatteluaan, myös ajattelun miettimisen ohella Platonin tietoteorialla:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Platonilainen_tietoteoria

Visitor, tämä 1. taso on nyt sitten se, johon sinä perustat Einsteinin päätelmät ja omat perustelusi.
Platonin dialogien Sokrateen mielestä tietoa on kolmen tasoista:

1.Alin tiedon laji on doksa (muinaiskreikaksi δοξα), joka on fyysisen päivätajunnan aineellinen luulotieto eli mielettömän mielen aistilliseen harhaan perustuva tieto (ruumiin tieto, tietämättömien tieto).

2. Toinen jo kehittyneempi tiedon laji on epistēmē (επιστημη) eli episteeminen tieto, sielullinen järjen käyttöön ja ajatteluun perustuva tieto, mikä tieto on jo oikeaa jonkin perustelun nojalla, mutta voi olla epätosi toiseen tai uudempaan perusteluun nojautuen.

3. Kolmas tiedon laji on alētheia (αλήθεια) eli peitoton totuus. Se on aina absoluuttisen oikeaa, mutta sen voi saavuttaa vain ajattomassa iäisyyskokemuksessa intuitiivisesti.
No, visitor, tämä toteamuksesi kertoo, että et ymmärtänyt hölkäsenpöläystä edes siitä mitä puhuin. Joka kertoo siis, että et ymmärrä kyseistä ajatteluideaa, joten onkin oikein hyvä testi itse kullekin.
Tuo ajokorttiasia esittää Sinun käsitystäsi totuudesta - miksi ajattelet että se olisi yleispätevä ? Edes se ajokortti ei välttämättä ole todellinen.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti: ....
Visitor, tämä 1. taso on nyt sitten se, johon sinä perustat Einsteinin päätelmät ja omat perustelusi.
.....
Teit juuri olettamuksen että Platon olisi ollut todellinen henkilö ja hänen määritelmänsä jotenkin oikea ... Siinä on nyt mukana taas se oma keskipisteesi ja kuvitellut ääripääsi.

Leikit kyllä ajatuksella siitä että koko mailmankaikkeus voi olla ulkopuolisen tahon ohjelmoima "pleikkari-peli", muttet oikein tunnu ymmärtävän mitä se käytännössä tarkoittaisi:
- Ovatko ohjelmoidut hahmot todellisia ?
- onko ohjelmoitu mailmankaikkeus todellinen ?

ja jos mielestäsi on, niin kenelle se on todellinen niille "hahmoille" vai ohjelmoijalle ... Siitä seuraa se totuuden ja todellisuuden suhteellisuus tarkkailijaan ja sijaintiin -> ei ääripäitä, ei todellista keskikohtaa, ei totuuksia ei todellisuutta - pelkkää illuusiota ja suhteellisuuutta.
Sirpa kirjoitti: ....
Hankala tilanne, kun en pysty puolustautumaan kuin tieteen varassa. Pahus vieköön. Uskontokin olisi helpompi.
.....
Hm - tuo tieteen varassa puolustautuminen on vähän kummallinen heitto kun tiede ei määrittele todellisuutta mitenkään - ja "totuuskin" on siinä vain väliaikaista .... Teorioitahan toki löytyy varmaan yhtä monta kuin "hahmojakin".

Mutta siirry vain sitten siihen uskontoon - vaikkapa se Einsteinin "Jumala ei heitä noppaa" toteamus olisi oiva lähtökohta todellisuuden ja totuuden pohdiskeluun.

Aloitus: Sen kun voi käsittää tarkoittavan vaikka sitä, että kaikki tapahtuu järjestelmällisesti - kerettiläisesti sanoen "ohjelmoidusti" -> sattumaa ei aidosti ole -> todellisuus ja totuus onkin ennalta määritelty -> ohjelmoitua -> jonkun määrittelemää -> aitoa ????

Edellistä taas voisi provosoida seuraavasti: Jos on olemassa "ohjelmoija" -> me olemme vain hahmoja ja arvioimme kaikkea "ohjelmoijan" määrittelemien reunaehtojen sisällä -> mailmamme on meille asetettu illuusio -> jos "ohjelmoija" on todellinen, me emme ole.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

visitor59 kirjoitti:
Teit juuri olettamuksen että Platon olisi ollut todellinen henkilö....
Kuule, visitor, nyt mä ryhdyn jo tuntemaan myötähäpeää. :(

Ja mitä sitten itse ajatteluun tulee - Platonin oppeihin - ne ovat myös tämän päivän filosofian perusta, joten ehkä sinun kannattaisi tältä osin osoittaa kritiikkisi niille viisaille ja oppineille, jotka esim. laativat oppikirjat yliopisto-opetustasolle.

Kuten edellä totesin - olen todella heikoilla, kun voin vedota vain tietoon ja tieteeseen - uskolla olisin tässä keskustelussa varmaan vahvemmilla argumentointitasoilla?!

Kertonee kaiken tämän päivän maailmasta.
Hm - tuo tieteen varassa puolustautuminen on vähän kummallinen heitto kun tiede ei määrittele todellisuutta mitenkään...
Nämä sinun heittosi ovat kyllä täysin poskettomia.

Kyllä tiede tietysti määrittelee, ja jopa hyvin tarkkaan. Muutenhan meillä ei olisi edes Cernin hiukkaskiihdytintutkimuksia. Se on fysiikkaa ja atomeja - ja biologia sitten määrittelee toisaalla luontoa (todellisuutta) ja sen olemusta, mutta jättää kaiketi aika pitkälti sitten huomioimatta nämä atominytimen tutkimukset, kun härskisti harrastaa geenimanipulointia.

Psykologia tieteenä on pitkälle kehittynyt ihmisen käyttäytymisen määrittäjänä - ihmisen käyttäytyminen on periaatteessa vakiota, josta voidaan tehdä sitten pitkällekin meneviä - jopa lääketieteellisiä - määritelmiä.

Kognitiivinen psykologia vastaavasti on jo päässyt kiinni ihmisen fyysiseen aivorakenteeseen -aivosoluihin ja dentriitteihin, niiden viestinviejähaarakkeisiin, joiden viestinvaihdon tuloksena sitten syntyy näitä ajatuksia ja oivalluksia - ja mitä kaikkea siellä päässä sitten onkaan.

Filosofia sitten perustuu näihin muihin tutkimuksiin ja vastaa kysymykseen MITÄ IHMINEN AJATTELEE, kun taas psykologia MITEN IHMINEN AJATTELEE. Nämä käsitteet usein arkiajattelussa sotketaan; filosofia ja psykologia.

Tuntuu, että vain tuo kosmologia on tämän tieteen heikoin lenkki, jos arviot heittävät 4 miljardia pituudessa ja syvyydessä muutaman miljardin valovuotta.

Minulla alkaa ns. nousemaa kylmä hiki otsalle sinun kanssa, visitor, mutta kerropa, että mitä Einstein tarkoitti tällä lauseellaan ja mihin se liittyi:
Mutta siirry vain sitten siihen uskontoon - vaikkapa se Einsteinin "Jumala ei heitä noppaa" toteamus olisi oiva lähtökohta todellisuuden ja totuuden pohdiskeluun.
Anteeksi, anteeksi, luin huolimattomasti. Olithan sinä sen laittanutkin edelle.
Aloitus: Sen kun voi käsittää tarkoittavan vaikka sitä, että kaikki tapahtuu järjestelmällisesti - kerettiläisesti sanoen "ohjelmoidusti" -> sattumaa ei aidosti ole -> todellisuus ja totuus onkin ennalta määritelty -> ohjelmoitua -> jonkun määrittelemää -> aitoa ????

Edellistä taas voisi provosoida seuraavasti: Jos on olemassa "ohjelmoija" -> me olemme vain hahmoja ja arvioimme kaikkea "ohjelmoijan" määrittelemien reunaehtojen sisällä -> mailmamme on meille asetettu illuusio -> jos "ohjelmoija" on todellinen, me emme ole.
Kyllä, aika lähelle. Hyvä. Mutta nyt puuttuu se tieteellinen selitys, että mistä tässä on kyse. Eli jo 1930-luvulla Einstein ryhmineen löysi atominytimestä reaktion, joka valitsee tapahtuman lopputuloksen, mutta he olivat sitä mieltä, että tieteen kehittyessä tuolle valinnalle - miksi juuri kyseinen valinta tapahtuu? - löytyy tieteellinen selitys. Einstein ei uskonut, että kyse voisi olla vain sattumasta, koska jos jokaisen atomin ytimessä tapahtuisi mielivaltainen reaktio, joka valitsee lopputuloksen jostakin käsittämättömästä syystä, niin hänen mukaansa meidän maailmamme olisi kaaosta.

Tuohon ongelmaan ei koskaan löytynyt selitystä - kuka tai mikä tai miten tuo lopputuloksen valinta tapahtuu. Ja nyt kun tieteelliset tutkimukset ovat edelleen edenneet, on ydinfysiikka entistä syvemmällä kyseisen ongelman kanssa. Totta, se on iso osa nyt sitten filosofian perustaa, mutta kun tästäkin päästään Platonin aikaan, hän nimittäin on ensimmäisenä ihmisenä maailmassa puhunut atomeista.

Kyllä, tämä atominytimen reaktio, joka valitsee tapahtuman lopputuloksen joka tapauksessa ketjureaktiona hallitsee koko meidän maailmaa ja tietysti voisi pistää kyseenalaiseksi koko käsityksen "vapaasta tahdosta", ja tästä sitten päästäänkin sukkelasti jälleen mielipidetasolle.

Onko valinnalla tarkoitus ja merkitys vai onko se vain sattumaa?

Pohdinnat liittyvät tieteenhaaraan nimeltä ontologia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Joka tapauksessa - tämä "determinististen lakien kumoutuminen" jo 30-luvulla teki meille mahdolliseksi kaikki ilmiöt, vaikka niille ei vielä olekaan löytynyt yhteistä, selittävää teoriaa - sitä mm. Cernissä etsitään. Itse en ole syvemmälti perehtynyt näihin ilmaan heitettyihin ulottuvuus- ja säie sun muihin teorioihin, mutta monet ovat niistä kiinnostuneita. Ja tämä on tietysti nyt se kohta, jota visitor ajattelee, ettei meidän todellisuutta pystyttäisi tieteellisesti selittämään. Mutta tämä nyt on sitten vain se yksi ontologian osa todellisuudesta - enkä osaa edes sanoa, että liittyisikö tähän ontologiaan sitten nämä - tällä hetkellä - vain 4 vuoden päästä yhteyttä ottavat, tuntemattomat tahot, joista Bulgarian tiedeakatemia tiedotti.
Viimeksi muokannut Sirpa, Pe Touko 15, 2015 5:42 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti: ....
Ja mitä sitten itse ajatteluun tulee - Platonin oppeihin - ne ovat myös tämän päivän filosofian perusta, joten ehkä sinun kannattaisi tältä osin osoittaa kritiikkisi niille viisaille ja oppineille, jotka esim. laativat oppikirjat yliopisto-opetustasolle.
....
Ovathan ne toki "tämän päivän filosofian perusta", mutta tämän päivän filosofia onkin aika alkeellisella tasolla - ihminen ei edes tiedä montako ulottuvaisuutta tässä mailmankaikkeudessamme on - silti ollaan valmiita julistamaan "todellisuutta" ja "totuuksia". Meidän käsityksemme asioista perustuu pieniin sirpaleisiin vajavaista tietoa - eikä oman mailmankuvamme oikeellisuuden yliarviointi osoita muuta kuin narsismia.

Se että "viisaat" ja "oppineet" ovat niitä oppikirjoja laatineet ei sinällään osoita oikein mitään. Vai ajatteletko totuuden ja todellisuuden olevan kiinni siitä kuinka moni on mitäkin mieltä ?
Eikä minulla ole mitään halua heitä kritisoida - yrittävät parhaansa mukaan ymmärtää asioita ja jakaa tietoa. En kuitenkaan usko sen tietämisen tason olevan kovin korkea.

Ambarzumjanin ilmaisi asian mielestäni selkeästi:
Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi. Ambartsumjanin mielestä havaittua osaa kaikkeudesta ei voida kutsua kaikkeudeksi, koska on mahdollista, että havaitsemamme osa kaikkeutta on vain osa suurempaa järjestelmää, joka voi puolestaan olla osa suurempaa järjestelmää ja niin edelleen. Ambartsumjan varoitti tekemästä lähiympäristöämme koskevista havainnoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koko kaikkeuden suhteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuus

Mutta ihmisten on niin vaikea myöntää oma rajallisuutensa, että kuvittelemme tietävämme milloin mitäkin "totuuksia".
Sirpa kirjoitti: ....
Kyllä tiede tietysti määrittelee, ja jopa hyvin tarkkaan. Muutenhan meillä ei olisi edes Cernin hiukkaskiihdytintutkimuksia. Se on fysiikkaa ja atomeja - ja biologia sitten määrittelee toisaalla luontoa (todellisuutta) ja sen olemusta, mutta jättää kaiketi aika pitkälti sitten huomioimatta nämä atominytimen tutkimukset, kun härskisti harrastaa geenimanipulointia.
Niinkö ? Wikin artikkelista todellisuudesta:
Tieteen avulla ihminen on pyrkinyt muodostamaan yhä luotettavamman ja totuudenmukaisemman käsityksen todellisuudesta.[5] Nykyaikaisen käsityksen mukaan pelkän logiikan ja matematiikan avulla ei voida todistaa mitään tosiasioihin ja todellisuuteen liittyvää, vaan todellisuutta tulee tutkia kokemuksen kautta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuus

Ihan nyt vain ajatusharjoitteluna - jos kaikkeus vaikkapa muodostuu metagalakseista, ja niitä voi olla olemassa ääretön määrä - toistensa sisällä - niin mitä me tiedämme todellisuudesta kun ainoat havaintomme ovat omasta tasostamme ?

Ainoa asia, josta itse olen vakuuttunut on se että ihmiset eivät tiedä käytännössä mistään mitään. Ja tuo tarkoittaa siis myös itseäni.
Todellisuus ja sitä myötä totuudetkin, voivat olla ihan jotain muuta kuin nykyiset teoriamme.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

visitor59 kirjoitti:
Sirpa kirjoitti: ....
Ja mitä sitten itse ajatteluun tulee - Platonin oppeihin - ne ovat myös tämän päivän filosofian perusta, joten ehkä sinun kannattaisi tältä osin osoittaa kritiikkisi niille viisaille ja oppineille, jotka esim. laativat oppikirjat yliopisto-opetustasolle.
....
Ovathan ne toki "tämän päivän filosofian perusta", mutta tämän päivän filosofia onkin aika alkeellisella tasolla - ihminen ei edes tiedä montako ulottuvaisuutta tässä mailmankaikkeudessamme on - silti ollaan valmiita julistamaan "todellisuutta" ja "totuuksia". Meidän käsityksemme asioista perustuu pieniin sirpaleisiin vajavaista tietoa - eikä oman mailmankuvamme oikeellisuuden yliarviointi osoita muuta kuin narsismia.

Se että "viisaat" ja "oppineet" ovat niitä oppikirjoja laatineet ei sinällään osoita oikein mitään. Vai ajatteletko totuuden ja todellisuuden olevan kiinni siitä kuinka moni on mitäkin mieltä ?
Eikä minulla ole mitään halua heitä kritisoida - yrittävät parhaansa mukaan ymmärtää asioita ja jakaa tietoa. En kuitenkaan usko sen tietämisen tason olevan kovin korkea.

Ambarzumjanin ilmaisi asian mielestäni selkeästi:
Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi. Ambartsumjanin mielestä havaittua osaa kaikkeudesta ei voida kutsua kaikkeudeksi, koska on mahdollista, että havaitsemamme osa kaikkeutta on vain osa suurempaa järjestelmää, joka voi puolestaan olla osa suurempaa järjestelmää ja niin edelleen. Ambartsumjan varoitti tekemästä lähiympäristöämme koskevista havainnoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koko kaikkeuden suhteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuus

Mutta ihmisten on niin vaikea myöntää oma rajallisuutensa, että kuvittelemme tietävämme milloin mitäkin "totuuksia".
Sirpa kirjoitti: ....
Kyllä tiede tietysti määrittelee, ja jopa hyvin tarkkaan. Muutenhan meillä ei olisi edes Cernin hiukkaskiihdytintutkimuksia. Se on fysiikkaa ja atomeja - ja biologia sitten määrittelee toisaalla luontoa (todellisuutta) ja sen olemusta, mutta jättää kaiketi aika pitkälti sitten huomioimatta nämä atominytimen tutkimukset, kun härskisti harrastaa geenimanipulointia.
Niinkö ? Wikin artikkelista todellisuudesta:
Tieteen avulla ihminen on pyrkinyt muodostamaan yhä luotettavamman ja totuudenmukaisemman käsityksen todellisuudesta.[5] Nykyaikaisen käsityksen mukaan pelkän logiikan ja matematiikan avulla ei voida todistaa mitään tosiasioihin ja todellisuuteen liittyvää, vaan todellisuutta tulee tutkia kokemuksen kautta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuus

Ihan nyt vain ajatusharjoitteluna - jos kaikkeus vaikkapa muodostuu metagalakseista, ja niitä voi olla olemassa ääretön määrä - toistensa sisällä - niin mitä me tiedämme todellisuudesta kun ainoat havaintomme ovat omasta tasostamme ?

Ainoa asia, josta itse olen vakuuttunut on se että ihmiset eivät tiedä käytännössä mistään mitään. Ja tuo tarkoittaa siis myös itseäni.
Todellisuus ja sitä myötä totuudetkin, voivat olla ihan jotain muuta kuin nykyiset teoriamme.
Asioilla on oltava perusta. Tämän päivän tieteellinen tutkimus on eräs perusta. Mitähän minä sanoisin.... Ei ole järkeä keksiä pyörää uudelleen, vaikka moni sitä tänäkin päivänä yrittää. Mutta jotta tietää, että pyörä on jo keksitty, niin tarvitsee lukea, opiskella ja hankkia tietoa. Ja kun tuo tieto on hallussa, ei tarvitse käyttää turhaa aivoenergiaa keksiäkseen ensin sen pyörän, vaan voi keskittyä olennaisiin kysymyksiin. Joten perustalla on merkityksensä.
Ovathan ne toki "tämän päivän filosofian perusta", mutta tämän päivän filosofia onkin aika alkeellisella tasolla - ihminen ei edes tiedä montako ulottuvaisuutta tässä mailmankaikkeudessamme on - silti ollaan valmiita julistamaan "todellisuutta" ja "totuuksia".
Tikku. Älä sotke filosofiaa ulottuvuuksiin. Sulla on palikat väärissä laatikoissa. Ota ulottuvuus pois sieltä filosofia laatikosta ja laita se sinne Cernin laatikkoon, jota sotket edellä todellisuus (ontologia) laatikon kanssa.
Alethes doksa meta logu
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

Sirpa kirjoitti: .....
Asioilla on oltava perusta. Tämän päivän tieteellinen tutkimus on eräs perusta. Mitähän minä sanoisin.... Ei ole järkeä keksiä pyörää uudelleen, vaikka moni sitä tänäkin päivänä yrittää. Mutta jotta tietää, että pyörä on jo keksitty, niin tarvitsee lukea, opiskella ja hankkia tietoa. Ja kun tuo tieto on hallussa, ei tarvitse käyttää turhaa aivoenergiaa keksiäkseen ensin sen pyörän, vaan voi keskittyä olennaisiin kysymyksiin. Joten perustalla on merkityksensä.
....
Ajattelet siis ihmisten olleen ensimmäinen pyörän keksijä ? Onhan se voitu keksiä vaikka kuinka moneen kertaan - ja tullaan ehkä taas keksimään. Ihminen vain haluaa kuvitella olleensa se "erikois-olento" joka sen keksi.

Kaikki tutkiminen, teorisointi, keksiminen jne. on tärkeää ja välttämätöntä - mutta kannattaisi olla realisti oman mailmankuvansa oikeellisuuden arvioinnissa. Luolaihmisetkin kuvittelivat ymmärtävänsä todellisuuuden ja tietävänsä totuuden. Jos ihmisen tiedon tasoa esitettäisiin kilometrin pitkänä janana, niin pelkäänpä meidän olevan edelleen niin lähellä sitä luolamies-pistettä, että etäisyys todelliseen mailmankuvaan on käytännössä sama.

Sirpa kirjoitti: .....
Tikku. Älä sotke filosofiaa ulottuvuuksiin. Sulla on palikat väärissä laatikoissa. Ota ulottuvuus pois sieltä filosofia laatikosta ja laita se sinne Cernin laatikkoon, jota sotket edellä todellisuus (ontologia) laatikon kanssa.
....
Eikö muissa ulottuvaisuuksissa sitten tarvitakaan filosofiaa ? Ehkäpä nimitämme sen sitten uudelleen vaikkapa "kolmannen kiven ajatteluperinnöksi" ? Pitäähän tehdä selväksi että sen "totuudet" ovat päteviä vain täällä ja meille ....
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Sirpa

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Kun me nyt olemme poistaneet sanavarastostasi sanan "mielipide", niin seuraavaksi me poistamme sieltä toisenkin sanan.
visitor59 kirjoitti:
Se että "viisaat" ja "oppineet" ovat niitä oppikirjoja laatineet ei sinällään osoita oikein mitään. Vai ajatteletko totuuden ja todellisuuden olevan kiinni siitä kuinka moni on mitäkin mieltä ?
Eikä minulla ole mitään halua heitä kritisoida - yrittävät parhaansa mukaan ymmärtää asioita ja jakaa tietoa. En kuitenkaan usko sen tietämisen tason olevan kovin korkea.
Nyt minä laitan peukalon vasten etusormea, ja käyn kiinni tuohon sanaan ja nyppään sen ulos tästä tekstistä ns. pihtiotteella. Jonka jälkeen heitän sen napakasti oikean olkpääni ylitse huitsintuuttitunkiolle, ja unohdamme uskonasiat tästä tieteellisestä keskustelusta.

Visitor, oletko sinä selvinpäin? :shock:
Eikö muissa ulottuvaisuuksissa sitten tarvitakaan filosofiaa ?
Alethes doksa meta logu
Vastaa Viestiin