MURHA.INFO

ulkosuomalainen kirjoitti: Ja hopsista taas. Olen sulle jo pari kertaa kertonut etta minulla on/olen tietenkin lukenut lapsen 2009 kuulustelut mutta kuten itse aiemmin olit mielta, ne ovat jankkaavia ja painostavia. Siksi ei edes oikeus antanut niille arvoa. Nyttemmin kuitenkin hadissasi itse tukeudut koko ajan lapsen kolme vuotta vanhoihin ja ajan saatossa muokkautuneisiin muistoihin.

Painostavia ne kyllä ovat mielestäni muttei jankkaavia. Niissä on paljon tapahtumien kulkuun liittyviä todisteita;
'Riitaa ei ollut vanhempien kesken'
'Lapsi näki ulkopuolisen poistuvan'
'Käyntikerrat katsomassa'
....Isä seisomassa kunnossa kun lasi on rikki, hupparin posituminen ja yleensä tapahtumien kulun määrittely ja nämä kaikki tukevat Annelin kertomaa (tästä yhtäpitävyydestä on tohtorisihmisen oikeudenlausuntokin).

ne ovat jankkaavia ja painostavia. Siksi ei edes oikeus antanut niille arvoa.

Tiedät aivan hyvin miksi oikeus (kaksi kolmesta) lausunnossaan ei antanut painoarvoa lapsen kuulusteluille (senko takia että ne olivat painostavia... )

Minä 'tukeudun' yleensä kaikkiin materiaaleihin ja lapsen v2009 -kuulustelut ovat yksi niistä.
Niihin ovat tukeutuneet myös tutkijat,syyttäjä
ja oikeuskin; näyttö perusteettomasta riidasta otettiin sieltä 'todistaja kertoo'.

Tuota noin -- tasta vastauksesta ei voi kylla antaa edes turremerkin puolikasta Turrelle. Lainaus oikeuden perusteluista kesalla:

6. Vanhimman tyttären kertomuksista

Tyttö oli tapahtuma-aikaan 9-vuotias ja viime syksyn videohaastatteluissa 12-vuotias. Jälkimmäisten johdattelevuuden takia oikeus antoi näyttöarvoa vain surmapäivänä 2006 tapahtuneelle kuulemiselle.

Kuten myos ulkosuomalainen.

Häkellyttävää luettavaa taas edellä.

Minusta lapsen 2009 kertomuksille ei voi senkään takia antaa kovinkaan paljon painoarvoa, koska äiti on lähes kolme vuotta voinut vaikuttaa mielikuviin.
Lapset kyllä yhdestä suusta sanovat ettei aiheesta puhuttu pahemmin, mutta minkä verran he ovat kuulleet äidin puhuvan puhelimessa, sukulaisille tai tuttaville. Tai vaikkapa 'sepolle'???

Ulkopuolista tekijää vastaan sotii selkeästi se, ettei häkenauhalla ole selkeästi kuultavissa (niiden mukaan jotka ovat sen kuulleet) ulkopuolisen ääniä. Samaan todistaa se, ettei ovessa ole selkeitä poistumisjälkiä; lasireunalle ei noin 90 kiloinen henkilö astu ponnistaen niin, ettei lasi rikkoudu alla täysin.
Ulkopuolisesta ei myöskään löydy kunnollista poistumisjälkeä pihamaalta, vaikka kenkien olisi pitänyt olla veressä ja hajujäljen näin ollen ihanteellinen.

Kaiken lisäksi ulkopuolinen olisi muka onnistunut lävistämään lasiaukon kahdesti satuttamatta itseään. Me kaikki voimme kuvitella millaisessa mielentilassa surmaajan olisi täytynyt olla: olisiko hän todella pimeässä/hämärässä pystynyt/tajunnut varoa törröttäviä laseja?

Vaikka lapsi kertoisi kuinka äitinsä kertomaa tarinaa, ei se tuo paikalle todisteita ulkopuolisesta. Lapsi toistaa sen minkä äiti on hänelle kertonut.
(äiti kertoo surmaajan tulleen ikuunasta, jolloin lapsi sijoittaa surmaajan myös poistumaan samaa reittiä. Ainoastaan suojatakseen mieltään.)

Häkenauhasta tuli mieleen, kun nyt se ilmeisesti on yksi avaintodisteista Hovissa, niin joskus tein näitä litterointien purkuja osiin. Laitan tähän yhden, joka ihmetyttää edelleen siinä mielessä, että Lahti on (puhelun kestoon verraten) pitkiä pätkiä täysin hiirenhiljaa. Ihan niinkuin Huppumieskin. On se ihme.

Alla on Lahden viimeiset pari minuuttia:


Hätäkeskuspuhelu alkaa 1.12.2006 kello 2.43,22.

Lahden hiljaisuus 23 sekuntia

0:23 Annuuu.
0:24 -0:30 Annuuu. … Annuu.

Lahden hiljaisuus 13 sekuntia

0:43 -0:47 Aihh (yninää, valitusta).
0:50 Aiii
0:53 tuu jo
0:56 Öhh Ähh.
1:01 Aargh (erittäin voimakas karjaisu).
1:06 häivy (käheä rääkäisy) Äähh, auuh (voimakkaita valitushuutoja).
1:15-1:25 Öh....auto. Oh. Eih.
1:25 Hälytyys...tule tänne apuun.

Lahden hiljaisuus 15 sekuntia

1:40 Agh (valittaa)
1:46 (pyyjääpää)
1:48 – 1:51 No vähä voit auttaakii. Kylhä nous
1:52 Tu(l)e auttaa.
1:55 Yöh (yökkäilee, ähkäisy)
2:00 Aagh (valittaa)
2:02 -2:05 A-laalalala… Lala.

Lahden hiljaisuus 17 sekuntia

2:22 Aiih.
2:27 -2:31 (Se jäi). (Uhrin valituksia)


4:18 Tallennus päättyy.

Niinpä. Ja samaan aikaan myös surmaaja on hiljaa. Ja piilossa.

Aika erikoinen tyyppi. Syöksyy ensin lasien läpi sisään ja riehuu muutaman sekunnin sykleissä piiloutuakseen välillä. Ja lopuksi loikkaa ikkunasta terassille ja siitä aina naapurin tontin rajalle asti.

Matrix minulle tulee mieleen. Eikö ne silleen riehunut pikakelauksella ja sitten yht'äkkiä hidastuivat?

Niin, tai sanoisinko, että aika Matrixmainen häkenauhan litterointi.

Minusta oleellista nauhassa on se, ettei Jukka kertaakaan säti hyökkääjä, ei käske lopettamaan, ei käske lopettamaan. Huutaa vain vaimonsa nimeä, pyytää ovella olevalta vaimoltaan apua ja ambulanssia. Ei ihan normaaleja kommentteja, jos joku pistelee puukolla ja yrität parhaasi mukaan ''taistella henkesi edestä''.

Samalla voi todeta, ainakin litteroinnista, että kun ensimmäinen uhrin pitkä hiljais"elo" päättyy ensimmäiseen Annuun - niin aiemmin suht selkeä dialogi menee rouvalta totaalisesti sekaisin.

0:19 Epäilty: Joku tuli ikkunast sisää ja hakkaa puukol mun miestäni. Muaki on hakattu.
0:23 Häke: Joku hakkaa puukolla.
Uhri: Auuu.
0:24 Epäilty: Kyllä.Heti.
Uhri: Auuu. (ETP-papereissa tässä lukee Annuu)
0:26 Häke: Kuka siel hakkaa puukolla, tunneksä sitä?
Uhri: Auu.
0:30 Epäilty: Ei se o pimeetä. Mä juoksi puhelimee ku mä pääsin. Löi muaki, tulee näköjää verta.
0:35 Häke: Joo.
Epäilty: Hei nopeesti.
0:37 Häke: Joo, laitan apua. Onks teillä monta siellä?

MissHolmes kirjoitti:Minusta oleellista nauhassa on se, ettei Jukka kertaakaan säti hyökkääjä, ei käske lopettamaan, ei käske lopettamaan. Huutaa vain vaimonsa nimeä, pyytää ovella olevalta vaimoltaan apua ja ambulanssia. Ei ihan normaaleja kommentteja, jos joku pistelee puukolla ja yrität parhaasi mukaan ''taistella henkesi edestä''.

Niin, ei säti. Ei käske Annua lopettamaan vaan huutaa häntä apuun. Toisaalta kuitenkin rääkäisee huppumiehelle: "HÄIVY!"

^sille on selkeä selitys: Jukka on tuossa vaiheessa jo menettänyt aika rutkasti verta, eikä todennäköisesti enää edes tajua kuka kimppuun on käynyt. Tai jos tajuaa, ei halua uskoa, että vaimon hyökkäykset jatkuisivat.
Jukalla ei ole paljon vaihtoehtoja. Pieniä lapsiaanko hän henkitoreissaan huutaisi apuun?

Minä olen sitä mieltä ettei aikuinen mies, joka on elänyt vaimonsa kanssa vuosia, kertakaikkiaan usko, etteikö vaimo tulisi apuun. Soittaahan vaimo juuri apua. Ja puhuu huppumiehestä. Oliko täällä sittenkin joku? ...miettii uhri.

ulkosuomalainen kirjoitti:Tuota noin -- tasta vastauksesta ei voi kylla antaa edes turremerkin puolikasta Turrelle. Lainaus oikeuden perusteluista kesalla:

6. Vanhimman tyttären kertomuksista

Tyttö oli tapahtuma-aikaan 9-vuotias ja viime syksyn videohaastatteluissa 12-vuotias. Jälkimmäisten johdattelevuuden takia oikeus antoi näyttöarvoa vain surmapäivänä 2006 tapahtuneelle kuulemiselle.

Kuten myos ulkosuomalainen.

Tämän 'näyttöarvon antamattomuus' tuli käräjäoikeuden enemmistölle kuin taivaan lahjana, koska lapsen kuulustelut2009 tukevat syyttömyyttä. Ja syyhän tähän 'näyttöarvon antamattomuuteen' on se että kuulustelut oli tehty ala-arvoaoisesti. Tämä ei kuitenkaan mitätöi kuulusteluissa esiintulleita asioita syyttömyyden puolesta.

Il 22.6:
Tyttären kertomus
Perheen vanhin lapsi oli tapahtuma-aikaan 9-vuotias ja viime syksyn puhutteluissa 12-vuotias. Asiantuntevana pidetty todistaja arvosteli lapsen kuulemista syksyllä 2009 ja tämän vuoksi käräjäoikeus antoi näyttöarvoa vain lapsen ensimmäiselle kuulemiselle surman jälkeen vuonna 2006.

Tässä on siis syy miksi käräjäoikeus ei antanut näyttöarvoa ko. kuulusteluille:

Puolustuksen todistajan, psykologian tohtori Katariina Finnilä-Tuohimaan mukaan monet seikat viittaavat siihen, että perheen vanhimman lapsen alkuperäinen kertomus tapahtumista on luotettava. Finnilä-Tuohimaa arvosteli todistuksensa alussa kovin sanoin poliisin asennetta lasta puhuteltaessa.
Katariina Finnilä-Tuohimaan mukaan perheen vanhimman lapsen alkuperäinen kertomus tapahtumista on luotettava.
Lasta haastateltiin surman jälkeisenä päivänä ja hän kertoi ulkopuolisesta surmaajasta, jonka näki poistuvan talosta.
- On paljon asioita, jotka puhuvat sen puolesta, että alkuperäinen kertomus on luotettava. Hän pysyy (haastatteluissa) pääosin kertomuksessaan valtavan johdattelevista kysymyksistä huolimatta.
Finnilä-Tuohimaa kyseenalaisti sen, olisiko syytetty voinut johdatella lapsensa kertomaan ulkopuolisesta tekijästä. Hänen mukaansa johdattelu yksittäisen asian kertomiseen olisi voinut onnistua, mutta ei johdattelu koko kertomukseen.
Poliisi käyttäytyi hyökkäävästi lapsen puhutteluissa
Finnilä-Tuohimaan mukaan poliisi ei kohdellut perheen vanhinta lasta asiallisesti puhutteluissa. Hän sanoi poliisin asenteen olleen välillä hyökkäävä ja että poliisi kohteli lasta kuin hän valehtelisi.
- Ollenkaan ei otettu huomioon sitä, miten ihmisen muisti toimii järkyttävässä tilanteessa, Finnilä-Tuohimaa sanoi.
Todistajan mukaan lapsen puhuttelut oli tehty suositusten vastaisesti. Puhuttelut olivat myös kestoltaan liian pitkiä.

http://yle.fi/alueet/satakunta/

Olet siis samaa mieltä kuin Miss tuossa alla, eli siitä miksi lapsen kuulusteluille ei tulisi antaa painoarvoa myöskään tulevassa hovioikeuden käsittelyssä:

MissHolmes kirjoitti:Häkellyttävää luettavaa taas edellä.
Minusta lapsen 2009 kertomuksille ei voi senkään takia antaa kovinkaan paljon painoarvoa, koska äiti on lähes kolme vuotta voinut vaikuttaa mielikuviin.

Kuten myos ulkosuomalainen.

turumurre kirjoitti:..Isä seisomassa kunnossa kun lasi on rikki, hupparin posituminen ja yleensä tapahtumien kulun määrittely ja nämä kaikki tukevat Annelin kertomaa (tästä yhtäpitävyydestä on tohtorisihmisen oikeudenlausuntokin).

Jos tarkoitat tällä tohtorisihmisen lausunnolla Finnilä-Tuohimaan todistusta, niin pikkaisen oikomiseksi meni.
Ohessa muuten minulle uusi uutisointi Finnilä-Tuohimaan todistuksesta:

Ulvilan murhamysteeri: Valemuisto on mahdollinen

Lapselle voi syntyä mielikuva pakenevasta ulkopuolisesta, vaikkei hän olisi sellaista nähnytkään. Näin arvioi psykologian tohtori Katarina Finnilä-Tuohimaa Satakunnan käräjäoikeudessa tiistaina.

Hänen mukaansa esimerkiksi sanallisen informaation perusteella syntyneiden valemuistojen todennäköisyys kuitenkin vähenee, kun lapselta kysytään tapahtuneesta pian sen jälkeen. Ulvilan surmasta syytetyn vanhin lapsi kertoi heti surmayön jälkeen paikalta poistuneesta huppumiehestä.

Oikeudessa Finnilä-Tuohimaa arvioi puolustuksen todistajana uhrin perheen kuulemisista tehtyjä raportteja. Hänen mukaansa johtopäätöksiä oli tehty hyvin epäammattimaisesti. Hän arvosteli rajusti myös lapsien kuulemisia, joiden litterointeihin hän oli tutustunut.

- Ne eivät ole oikeuspsykologisesti päteviä haastatteluja. Lapselle tarjotaan liikaa omia tulkintoja, haastattelut ovat liian pitkiä ja niitä on liian monta. Luotettavuutta tosin lisää se, että ensikuuleminen on tehty nopeasti surman jälkeen. Johdattelusta huolimatta lapsi pysyy kertomuksessaan.

Muokkaus; kirjoitusvirhe ja lähde http://www.savonsanomat.fi/uutiset/koti ... nen/558147

taavetti kirjoitti:

turumurre kirjoitti:..Isä seisomassa kunnossa kun lasi on rikki, hupparin posituminen ja yleensä tapahtumien kulun määrittely ja nämä kaikki tukevat Annelin kertomaa (tästä yhtäpitävyydestä on tohtorisihmisen oikeudenlausuntokin).

Jos tarkoitat tällä tohtorisihmisen lausunnolla Finnilä-Tuohimaan todistusta, niin pikkaisen oikomiseksi meni.
Ohessa muuten minulle uusi uutisointi Finnilä-Tuohimaan todistuksesta:

Ulvilan murhamysteeri: Valemuisto on mahdollinen

Lapselle voi syntyä mielikuva pakenevasta ulkopuolisesta, vaikkei hän olisi sellaista nähnytkään. Näin arvioi psykologian tohtori Katarina Finnilä-Tuohimaa Satakunnan käräjäoikeudessa tiistaina.

Hänen mukaansa esimerkiksi sanallisen informaation perusteella syntyneiden valemuistojen todennäköisyys kuitenkin vähenee, kun lapselta kysytään tapahtuneesta pian sen jälkeen. Ulvilan surmasta syytetyn vanhin lapsi kertoi heti surmayön jälkeen paikalta poistuneesta huppumiehestä.

Oikeudessa Finnilä-Tuohimaa arvioi puolustuksen todistajana uhrin perheen kuulemisista tehtyjä raportteja. Hänen mukaansa johtopäätöksiä oli tehty hyvin epäammattimaisesti. Hän arvosteli rajusti myös lapsien kuulemisia, joiden litterointeihin hän oli tutustunut.

- Ne eivät ole oikeuspsykologisesti päteviä haastatteluja. Lapselle tarjotaan liikaa omia tulkintoja, haastattelut ovat liian pitkiä ja niitä on liian monta. Luotettavuutta tosin lisää se, että ensikuuleminen on tehty nopeasti surman jälkeen. Johdattelusta huolimatta lapsi pysyy kertomuksessaan.

Muokkaus; kirjoitusvirhe ja lähde http://www.savonsanomat.fi/uutiset/koti ... nen/558147

Kopsu edeltä, aiemmasta postistani. Tässä puhuaan vuoden 2009 kuulusteluista:

- On paljon asioita, jotka puhuvat sen puolesta, että alkuperäinen kertomus on luotettava. Hän pysyy (haastatteluissa) pääosin kertomuksessaan valtavan johdattelevista kysymyksistä huolimatta.
Finnilä-Tuohimaa kyseenalaisti sen, olisiko syytetty voinut johdatella lapsensa kertomaan ulkopuolisesta tekijästä. Hänen mukaansa johdattelu yksittäisen asian kertomiseen olisi voinut onnistua, mutta ei johdattelu koko kertomukseen.

Lapset näyttävät olevan turren tärkeimmät tiedonantajat.

Uskottavampaa olisi, mikäli turre löytäisit sen kohdan nauhalta missä kuuluu ulkopuolisen ääni.

- hymm -

Puolustuksen todistajan, psykologian tohtori Katariina Finnilä-Tuohimaan mukaan monet seikat viittaavat siihen, että perheen vanhimman lapsen alkuperäinen kertomus tapahtumista on luotettava.

No -- minahan olen tohtorin kanssa samaa mielta. Kaytan vain lapsen alkuperaista lausuntoa, en niita johdattelevia myohempia, joihin mennessa olisi jo saattanut syntya enemmankin valemuistoja (edelleen Turren todistajan mukaan.) Oikeus teki mielestani oikean ratkaisun kun ei antanut myohemmille johdatteleville kuulusteluille arvoa. Kolme vuotta on pitka aika kelle tahansa, saati yhdeksanvuotiaalle.

Muuta tasta ei mun mielesta puolueeton voi paatella -- eika mun mielesta lapsen kuulusteluista 2009 mitenkaan edes jaanyt sellaista kuvaa, etta ne olisivat olleet puolustukselle eduksi. Paitsi ehka osoituksena poliisin epapatevasta lapsen kuulustelusta.

2006 kuulustelu on lyhyt eika painosta. Muutama yritys kysella lapsen epajohdonmukaisuuksista ja muistamattomuudesta jaa pelkaksi aikeeksi. Tytto valittaa jo tassa kuulustelussa, etta hanella on huono muisti kun kysellaan tarkemmin huppupaan poistumisesta ja varsinkin vaatteista. Mielestani on aika vaikea uskoa, etta yksityiskohdat olisivat tasta seuraavan kolmen vuoden aikana jotenkin luotettavammin muistuneet mieleen. Paitsi autettuna.