Mielestäni NG on syyllinen / syytön, mutta toisaalta...

[Misri]

^ Kyllä se järvi on se todennäköisin tavaroiden piilopaikka. Se silloinen rantavesien tutkiminen oli lähinnä sellaista näytösluontoista. Kunhan jotain tehtiin.

Kolmen surmavälineen käytölle, ei ole perustetta, jos niin olisi ollut, niin se olisi mainittu erikseen silloisessa ruumiinavauksessa. Irmelin leukaan osunut isku josta on jäänyt kapea iskujälki luuhun, on mahdollisesti peräisin samasta astalosta, mitä on käytetty näihin kolmeen uhriin. Siinä on ollut sitä laakeaa pintaa, mutta ilm. siinä on myös ollut muunkinlaista muotoa.

Kaksi uhreista oli surmattu astalolla ja yksi uhri Seppo oli surmattu puukolla ja iskuvammat oli tuotettu astalolla. Viittaisiko tämä puukon käyttö sitten yksilöityyn vihaan näitä kahta uhria kohtaan?

Pelko ei ole mikään kiva kaveri varsinkaan henkirikospaikalla. Yleensä pelkoa seuraa pakokauhu, mutta jos on niin kinkkinen tilanne, että pakoon ei voi syystä tai toisesta pötkiä. Niin ainoa vaihtoehto on yrittää selvityä tilanteesta niin hyvin kuin se vain on mahdollista. Jos tämä on "Oscarin-arvoinen" suoritus niin silloin tämä lavastaja on onnistunut suorituksessaan. Ja niinhän siinä taisi käydä!

NGn verijäljet eivät edellytä sisälläoloa teltassa. Jäljet voi myös tehdä ulkopuolelta käsin teltan sisään. Olihan näiden verijälkien kohdalla telttakankaassa suuri aukko.

Nähdyt keskniemen nuorukaiset, no Sepi ja Nisse siellä tietysti oli nähty. Kertoihan NG siitä jo vuoden 60-kuulustelussa, että oli herännyt teltassa siihen kun Sepi kaivoi onkivälineitään laukusta. Itsensä hän kertoo käyneen vain murhaniemen kärjessä. Taktikointia vaiko huonoa muistia NG: ltä!?

Kyllä kaksi ihmistä on kuullut näitä yöllisiä ääniä. Toinen todistaja oli jo kuollut, eikä näin voinut enää kuulemistaan äänistä, oikeudessa todistaa. Lapsilleen kuitenkin oli kertonut näitä ääniä kuulleensa. Näin se on, "että kulunut aika on menetetty totuus".

Kenkien piiloihin viemisellä on yksi syy ja tarkoitus: se on syyllisen mielen tuottama epävarmuus siitä, että näyttääkö rikospaikka varmasti siltä, että teon olisi voinut tehdä joku ulkpuolinen.

Kyllä nämä mahdolliset luonneviat ja mustasukkaisuudet, jäävät yleensä pienen sisäpiiriin tietoon, ei niistä kylillä huudella.

Sellainen oli sen ajan hoitokäytäntö. Vastaavia vammoja saaneet lähetetään nykyisin tarkastuksen jälkeen kotiin Burana-purkin kanssa, odottamaan aikaa lisätoimenpiteiden suoritamiselle, jos niille on ollut erityistarvetta.

Lintupojat näkivät Irmelin jalat. Surmaaja ei ollut vielä siinä vaiheessa ehtinyt tekemään työtään loppuun lavastuksen osalta, kun "työ" äkisti keskeytyi näiden lintupoikien paikalle tuloon.

Ensiksi, ei näin vanhoissa jutuissa niin vain ole otettavissa sitä RASKASTA-näyttöä. Tuominen on todennut, että tunnustukseen esitutkinnassa tähdättiin, se virallinen tunnustus jäi kuitenkin saamatta. Ei sitäkään väkisin niin vain oteta. Kuitenkin esitukinnasta saatiin koottua näillä aihetodisteilla kohtuullinen paketti syyttäjälle, joka siten johti syyteeseen. Ei niitä syytteitä ihan pelkästä "fantasiasta" nosteta, vaan kyllä siinä esitutkinta-aineistossa, pitää olla todellisia todisteita mukana.

[Gyllis]

^ Kyllä se järvi on se todennäköisin tavaroiden piilopaikka. Se silloinen rantavesien tutkiminen oli lähinnä sellaista näytösluontoista. Kunhan jotain tehtiin.

Miksi ne kengät eivät lentäneet sinne järveen myös? Eikös ne nimenomaan olisi ollut loogista dumpata sinne myös? Vai oliko tekijöitä kaksi, joista toinen vei kengät ja toinen muut...?

Kolmen surmavälineen käytölle, ei ole perustetta, jos niin olisi ollut, niin se olisi mainittu erikseen silloisessa ruumiinavauksessa. Irmelin leukaan osunut isku josta on jäänyt kapea iskujälki luuhun, on mahdollisesti peräisin samasta astalosta, mitä on käytetty näihin kolmeen uhriin. Siinä on ollut sitä laakeaa pintaa, mutta ilm. siinä on myös ollut muunkinlaista muotoa.

Perustetta vailla tuntuu olevan moni muukin asia tässä jutussa ja täällä palstalla.

Kaksi uhreista oli surmattu astalolla ja yksi uhri Seppo oli surmattu puukolla ja iskuvammat oli tuotettu astalolla. Viittaisiko tämä puukon käyttö sitten yksilöityyn vihaan näitä kahta uhria kohtaan?

Varmasti viittasi, mutta johtaako se suoraan NG:n luo? Ei. Voihan olla, että jollain muulla/muilla oli kaunaa telttailijoille... Olisiko tämä mahdollista?

Pelko ei ole mikään kiva kaveri varsinkaan henkirikospaikalla. Yleensä pelkoa seuraa pakokauhu, mutta jos on niin kinkkinen tilanne, että pakoon ei voi syystä tai toisesta pötkiä. Niin ainoa vaihtoehto on yrittää selvityä tilanteesta niin hyvin kuin se vain on mahdollista. Jos tämä on "Oscarin-arvoinen" suoritus niin silloin tämä lavastaja on onnistunut suorituksessaan. Ja niinhän siinä taisi käydä!

Mahdollista toki, mutta erittäin epätodennäköistä. Liian moni pala puuttuu. Itseasiassa tässä palapelissä ei ollut edes kaikkia reunapaloja.

NGn verijäljet eivät edellytä sisälläoloa teltassa. Jäljet voi myös tehdä ulkopuolelta käsin teltan sisään. Olihan näiden verijälkien kohdalla telttakankaassa suuri aukko.

Ulkopuolelta käsin teltan sisään? Huh huh. NG:n olisi pitänyt tällöin lavastaessaan tietää, että joku oikeasti analysoi noi jäljet vielä kunnolla. Muistutan kuitenkin, että kyseessä on vuosi 1960, eikä ensimmäistä Columboakaan vielä oltu näytetty, CSI:sta puhumattakaan.

Nähdyt keskniemen nuorukaiset, no Sepi ja Nisse siellä tietysti oli nähty. Kertoihan NG siitä jo vuoden 60-kuulustelussa, että oli herännyt teltassa siihen kun Sepi kaivoi onkivälineitään laukusta. Itsensä hän kertoo käyneen vain murhaniemen kärjessä. Taktikointia vaiko huonoa muistia NG: ltä!?

Missä se kuulustelupöytäkirja on? Siis se missä NG kertoo käyneensä Sepin kanssa toisessa niemessä? Taktikointia, huonoa muistia vai... totuus? Olisiko Misri se mahdollista?

Kyllä kaksi ihmistä on kuullut näitä yöllisiä ääniä. Toinen todistaja oli jo kuollut, eikä näin voinut enää kuulemistaan äänistä, oikeudessa todistaa. Lapsilleen kuitenkin oli kertonut näitä ääniä kuulleensa. Näin se on, "että kulunut aika on menetetty totuus".

Kuka tämä toinen todistaja oli? Siis se joka hengissä oli, ja todistamassa oikeudessa? Puhun nyt nimenomaan riitelyn äänistä.

Kenkien piiloihin viemisellä on yksi syy ja tarkoitus: se on syyllisen mielen tuottama epävarmuus siitä, että näyttääkö rikospaikka varmasti siltä, että teon olisi voinut tehdä joku ulkpuolinen.

Tämä on totta, sillä Misri sen tokaisi. Sarkasmia...

Kyllä nämä mahdolliset luonneviat ja mustasukkaisuudet, jäävät yleensä pienen sisäpiiriin tietoon, ei niistä kylillä huudella.

Kuitenkin kaiken maailman marjattoja ja ties mitä vitun bussityttöjä, deeguja jostain Turusta ja Porvoosta löytyy... Mutta ei kuitenkaan sitä ihmistä joka olisi voinut luonnehtia NG:n olleen mustasukkainen tai luonnevikainen mahdollisten tekojen jälkeenkin? Eikös tuo ole vähän... Hymm.. ristiriitaista tai vähintäänkin mielenkiintoista?

Sellainen oli sen ajan hoitokäytäntö. Vastaavia vammoja saaneet lähetetään nykyisin tarkastuksen jälkeen kotiin Burana-purkin kanssa, odottamaan aikaa lisätoimenpiteiden suoritamiselle, jos niille on ollut erityistarvetta.

Puhut vammoista niinkuin sulla olisi parempaankin tietoa niistä? Juupaseipäs-vammoista ei voida tehdä mitään johtopäätöksiä. Nothing. Toiset väittää toista, ja toiset toista.

Lintupojat näkivät Irmelin jalat. Surmaaja ei ollut vielä siinä vaiheessa ehtinyt tekemään työtään loppuun lavastuksen osalta, kun "työ" äkisti keskeytyi näiden lintupoikien paikalle tuloon.

Irmelin jalat, joissa oli tummat housut. Vetikö Irmeli Nissen housut jalkaan? Sen lisäksi lintupojat näkivät miehen jalat. Joten lainasiko Irmeli vielä Nissen jalkojakin?

Ensiksi, ei näin vanhoissa jutuissa niin vain ole otettavissa sitä RASKASTA-näyttöä. Tuominen on todennut, että tunnustukseen esitutkinnassa tähdättiin, se virallinen tunnustus jäi kuitenkin saamatta. Ei sitäkään väkisin niin vain oteta. Kuitenkin esitukinnasta saatiin koottua näillä aihetodisteilla kohtuullinen paketti syyttäjälle, joka siten johti syyteeseen. Ei niitä syytteitä ihan pelkästä "fantasiasta" nosteta, vaan kyllä siinä esitutkinta-aineistossa, pitää olla todellisia todisteita mukana.

Todelliset todisteet? Niin.

[Misri]

^ "Todelliset syytteet"!!! Syytteestä ne todelliset syytteet on luettavissa!? Täytyy kyllä nyt kysyä sinulta Gyllis, onko sinulla realismin taju täysin hukassa? Ei kai sitä nyt aineiston ulkopuolelta, niitä todisteita aleta hakemaan. Näihin aihetodisteisiin on tyytyminen, mitkä on saatu kokoon räävittyä tästä näinkin vanhasta jutusta. Ei kukaan pysty tekemään mahdottomasta mahdollista. Jos surmien alkututkinnassa on ollut jo puutteita ja kun tämä rikostukinnan 60-luvun taso ja tietämys huomioidaan, niin sitä taustaa vasten on tarpeetonta nimitellä tutkinnassa saatuja todisteita Tuomisen "fantasia-todisteiksi". Mm Bodom. syyttäjä Tom Ifström on todennut, ettei ole lainkaan poikkeuksellista, että murhajuttujen todisteaineisto koostuu aihetodisteista. Varmaan mies tietää mistä puhuu, sillä hän on istunut syyttäjänä useammassa henkirikos-jutussa, kuin me yhteensä.

[rootbeer]

Misri (tuossa ylempänä):"Ei niitä syytteitä ihan pelkästä "fantasiasta" nosteta, vaan kyllä siinä esitutkinta-aineistossa, pitää olla todellisia todisteita mukana."
Kyllä tosiaan ne "todelliset todisteet" on tässä tapauksessa jääneet sille "fantasia"-tasolle.Syyte NG:tä vastaan perustui ainoastaan oletuksiin (= fantasia),mitään konkreettista (= todellista) todistetta ei ollut esittää.

[Misri]

^ Tämä siis tarkoittaa sitä, että mielestäsi meidän oikeusjärjestelmä ja syyttäjälaitos on "fantasiaa". Täsmennän vielä, mielestäsi NGn pidätys ja vangitseminen todennäköisin syin oli fantasiaa. Sekä syyteharkinta ja syytteen nosto oli fantasiaa. Ja, että tämä kaikki tehtiin mielestäsi täysin mielivaltaisesti vain ja ainoastaan fantasia-perustein, ilman ensimmäistäkään todistetta.

[rootbeer]

Ei,kyllä syytäjä- ja oikeuslaitos on käsittääkseni ihan todellisia,ei kenekään mielikuvituksen tuotetta.Mutta tässä asiassa syytteet pohjautui kyllä ihan muulle kuin konkreettiselle näytölle.Ja sama meiniki jatkuu täällä...Mutta olen aidosti tyytyväinen siitä,että täällä meno on rauhoittunut ja mennään taas vähän asiallisemmalla pohjalla.Kyseessä on loppujen lopuksi mielipide-erot,niihinhän meillä jokaisella lienee oikeus?Ja keskustelu on antoisampaa kun ollaan asioista eri mieltä.Asiallisesti.

[Misri]

^ Niin kyllä minunkin mielestäni nämä "laitokset" ovat oikeasti olemassa, jos omiin silmiin on uskomista

Kyllä sitä konkreettista näyttöäkin oli, mm. nämä lääketieteelliset asiantuntija lausunnot NGn todellisista vammoista. Ihan todellisia lääkäreitä he tietääkseni olivat, eivätkä mitään "valelääkärifeikkejä". NGn vammat oli todella erilaiset verrattuna muiden uhrien vammoihin. Eikä vain erilaiset, vaan ne oli myös aiheutettu kokonaan eritavalla, kuin muiden iskuvammat

Konkreettista näyttöä oli myös tehty verijälkitutkimus, joka kertoi sen totuuden, että yhtä uhria oli siirrelty vielä jälkeenpäin kuolinpaikaltaan, teltan sisältä teltan päälle makaamaan. Ajattele, tätäkään emme tietäisi jos eläisimme vielä 60-lukua. Kiitos verijälkitutkimuksen! Tämä on yksi niistä merkittävimmistä todisteista, joka kertoo sen, että jollakin oli todellinen tarve lavastaa telttanäkymää toisenlaiseksi, kuin se on ollut. Kysympähän vaan, että kuka siitä hyötyi eniten?

Todellista näyttöä oli myös tehty roiskepäätemä A. Mäen veriroiskeista ja NGn kenkien roiskeista, samaa "roiskeperhettä". Se tutkimus myös kertoi tiivistettynä sen, "että surmaajan on pitänyt olla sijoittuneena niin, että A. Mäestä lentäneet veriroiskeet ovat osuneet kenkään". Eli tässä on nyt paikka niille "mielipide-eroille", joita minä kutsun mieluummin näkemyseroiksi. Koska meillä kaikilla on sama aineisto mitä tulkitsemme, kaikki eivät kuitenkaan näe sitä todellisinta ja olleellisinta sijaintia näille surmaajan kengille.

[matlockb]

Näkemyseroja tai mielipide eroja, miten vain. Sama materiaali on ollut syyttäjillä ja oikeuslaitoksellakin kuin mitä mekin tulkitsemme.
Yksi vahvin todiste Gustafssonia vastaan oli nimenomaan hänen saamansa vammat jotka kieltämättä olivat selvästi vähäisempiä kuin muilla, paikalle saapuneet ambulanssimiehet olivat (eräältä nimimerkiltä kuulemani mukaan) lähinnä putsailleet NG:n vammoja ymv. eikä sairaalaan oltu kiireellä menty vaikka (jos oikein muistan) kyseessä oli siihen aikaan (v. 1960) poikkeuksellisen hyvin varusteltu ambulanssi, kuitenkaan ambulanssimiehistö ei antanut Gustafssonille sen kummempaa hoitoa, esimerkiksi tippaa ei laitettu (jota tosin ihmettelen, yleensähän se laitetaan tuollaisessa tilanteessa "varmuuden vuoksi".
Syyttäjäpuoli tosiaan katsoi Gustafssonin surmanneen muut mustasukkaisuudesta, mutta mustasukkaisuudesta myöhemmässä elämässä ei ole saatu kyllä mitään näyttöä, sen sijaan Gustafsson kyllä tunnettiin ennen ja jälkeen surmia "kovana" tappelijana/riidan haastajana miten sen nyt sanoo, usein oli lauseena "otetaanko matsi?" ja onhan noita nimiäkin tiedossa jotka ovat NG:n nyrkistä saaneet Bodomin surmien jälkeenkin. Tosin missään ei ole kerrottu Gustafssonin turvautuneen mihinkään astaloon tappelutilanteissa.
Vaikka syytteet nostettiinkin (tuomioistuin sitten katsoo onko syyte/syytteet oikeita vai onko ne hylättävä), mielestäni oikeudessa eikä esitutkinnassa saatu niin vahvaa näyttöä syytteen tueksi, että Gustafsson olisi voitu laittaa häkkiin elinkautista suorittamaan juuri tuon näytön perusteella, ei pidä myöskään unohtaa Gustafssonin syyttömyyden puolesta puhuvaa näyttöä, sitäkin oli runsaasti.
Gustafsson tiedettiin nuorena kiistatta riidan/tappeluidenhaastajaksi, mutta jos sillä perusteella on automaattisesti murhamies, voisin itsekin ilmoittaa poliisille useita potentiaalisia henkirikoksentekijöitä (tappelunhaastajia, jopa väkivaltaisia) jotka ovat asuneet lähellä paikkaa, missä henkirikos tai salaperäinen katoaminen on tapahtunut.

[Matlock]

Konkreettista näyttöä oli myös tehty verijälkitutkimus, joka kertoi sen totuuden, että yhtä uhria oli siirrelty vielä jälkeenpäin kuolinpaikaltaan, teltan sisältä teltan päälle makaamaan. Ajattele, tätäkään emme tietäisi jos eläisimme vielä 60-lukua. Kiitos verijälkitutkimuksen! Tämä on yksi niistä merkittävimmistä todisteista, joka kertoo sen, että jollakin oli todellinen tarve lavastaa telttanäkymää toisenlaiseksi, kuin se on ollut. Kysympähän vaan, että kuka siitä hyötyi eniten?
.

Irmelin siirtelystä ei taatusti olisi ollut mitään hyötyä Gustafssonille, jos hän olisi tekijä. Todennäköisesti häntä on siirrellyt joku ensimmäisistä paikalle tulijoista.

[Misri]

^ Kuka? Rva Koliko? Tosiasia nyt kuitenkin on, että Irmelin siirto on tapahtunut klo. 6.00- 9.00 välisenä aikana. Ainostaan NGllä on ollut motiivi tähän siirtoon ja se motiivi on ollut lavastaa telttanäkymä sellaiseksi, että surmat näyttäisivät ulkopuolisen tekemiltä. Kello yhdeksän jälkeen on ollut runsaasti silminnäkijöitä, jotka ovat nähneet alastoman naisen teltanpällä. Lönnberg on piirtänyt rikospaikka kuvan jossa asetelma on samanlainen kuin mitä nämä silminnäkijä kuvaukset ovat olleet. Ambulanssi "miehellä", ei ollut mitään tarvetta siirrellä ruumiita. Sepon ja Mäen verijäljet teltassa, vastasivat heidän löytohetken sijaintiaan.

[Matlock]

Tosiasia nyt kuitenkin on, että Irmelin siirto on tapahtunut klo. 6.00- 9.00 välisenä aikana. Ainostaan NGllä on ollut motiivi tähän siirtoon.

Juuri päinvastoin. Jos hän olisi syyllinen, jolloin oletetttavasti surmat johtuisivat jotenkin hänen ja Irmelin välisistä asioista, Irmelin esille vetäminen ja ylitappaminen olisi vihoviimeinen teko. Täysin järjetön "lavastus".

[Gyllis]

Tosiasia nyt kuitenkin on, että Irmelin siirto on tapahtunut klo. 6.00- 9.00 välisenä aikana. Ainostaan NGllä on ollut motiivi tähän siirtoon.

Juuri päinvastoin. Jos hän olisi syyllinen, jolloin oletetttavasti surmat johtuisivat jotenkin hänen ja Irmelin välisistä asioista, Irmelin esille vetäminen ja ylitappaminen olisi vihoviimeinen teko. Täysin järjetön "lavastus".

Täysin samaa mieltä. Mieti nyt Misri itsekin. Jos muuten tekee ns. "täydellisen" rikoksen niin miksi sortuisi ylitappamaan IB:n? Eikö tämä juurikin ajaisin NG:n perään?

[Misri]

^ Minä en tästä tekijälle antaisi, mitään "täydellisen rikoksen tekijän kunniaa". Vaan se tarjoiltiin hänelle, kuin manulle illallinen. Olosuhteet oli toisenlaiset missä silloin elettiin. Rikostutkinta sen mukaista, rikosteknisestä tutkimuksesta ei ollut vielä silloin tietoakaan. Suurin laiminlyönti oli se, ettei NGn vammoja tutkittu välivuosien tutkinnassa tarkemmin koskaan. Tutkintakansiot saivat rauhassa pölyttyä hyllyllä.

[rootbeer]

Jo pelkkä kolmen ystävän tappaminen olisi henkisesti erittäin raskas asia.Varsinkin jos ei ole aiheesta aikaisempaa kokemusta.IB:n ylitappaminen,ainakaan lavastusmielessä,ei mitenkään mahdu mun ajatusmaailmaan.Ei jo kuolleen henkilön silmitön puukottaminen voi olla mitenkään yhdentekevä asia,vaikka ao. henkilön olisi jo tappanutkin.Ja "lavastaminen" muutenkin olisi ollut järjetöntä touhua.Jokaisesta pienestäkin siirrosta tai teosta olisi ollut suunnattoman suuri riski jättää joku itseensä helposti liitettävä yksityiskohta.Näin ollen NG:n olisi pitänyt olla vielä kaiken muun lisäksi myös asiantuntija rikospaikkatutkimuksessakin,sillä hän ei tosiaan jättänyt itsestään ensimmäistäkään johtolankaa vaikka lavasti ja touhusi tuntitolkulla.

[Gyllis]

^ Minä en tästä tekijälle antaisi, mitään "täydellisen rikoksen tekijän kunniaa". Vaan se tarjoiltiin hänelle, kuin manulle illallinen. Olosuhteet oli toisenlaiset missä silloin elettiin. Rikostutkinta sen mukaista, rikosteknisestä tutkimuksesta ei ollut vielä silloin tietoakaan. Suurin laiminlyönti oli se, ettei NGn vammoja tutkittu välivuosien tutkinnassa tarkemmin koskaan. Tutkintakansiot saivat rauhassa pölyttyä hyllyllä.

Et vastannut kysymykseen. Toistan sen uudelleen.

Täysin samaa mieltä. Mieti nyt Misri itsekin. Jos muuten tekee ns. "täydellisen" rikoksen niin miksi sortuisi ylitappamaan IB:n? Eikö tämä juurikin ajaisin NG:n perään?