MURHA.INFO

^^Pään äkillisestä kiertoliikkeestä ja sen muutoksista voi seurata haavoissa olevien pisaroiden irtoamista johonkin ennalta arvaamattomaan suuntaan, yhtälailla kuin verisistä käsistäkin, niitä ravistettaessa.

Itse iskusta johtuvat roiskeet lähtevät kuitenkin lyöjän puoleiseen puoliavaruuteen välittömästi kosketuksesta. Mitä lie Kujala mallillaan tarkoittanut. Olisiko 45 kiloinen Björklund saanut 70 kiloisen Gustafssonin niskat kiertymään mistään suunnasta tulevalla lyönnillä?

Sorry, etten ole aikaisemmin vastannut, olen ollut nettiyhteyden ulottumattomissa...

Tarkoitin termillä "ulkopuolella" vain sitä, että Nils ei ollut telttakankaan sisällä vaan telttakankaan ulkopuolella. Teltan ajattelin olleen lähes kokonaan lysyssä. Nilsin suunta olisi selkäpuoli etuoven suuntaan ja naama takapäädyn suuntaan. Asento olisi jonkinlainen kumartuminen Irmelin ylle tappelun aikana, mahdollisesti yritys estää Irmeliä rimpuilemasta; asennon olisi täytynyt olla niin matala, että Nilsin pää olisi ollut Irmelin iskuetäisyydellä.
Voin piirtää tuosta vielä kuvan, jos jollekin ei selvinnyt...

Vain kumartunut asento lienee järkevä (pää on iskuetäisyydellä), samoin em. suunta lienee ainoa järkevä, jos ajatellaan, millä puolella Nilsin vammat olivat.

Epätodennäköisiä sattumuksia pystyy keksimään puolin ja toisin, mutta onko mitään, mikä kumoaa yksiselitteisesti ulkopuolella/sisäpuolella-vaihtoehdon. Tässä on keskustelun ydin. Vetoaminen Yttiin ei tunnu mielekkäältä, koska verijälkitutkija on antanut lausuntoja, jotka näyttävät olevan ristiriidassa toistensa kanssa. Mutta jos keskustelijoiden enemmistö on sitä mieltä, että vain ETP:ssä mainittu mahdollisuus voidaan hyväksyä, silloin siihen on nöyrästi tyytyminen.

^Pikakommentteja:
- kuvatussa asennossa, alaviistosta tulevalla lyönnillä ei saa aikaiseksi jälkien syntymiseen sopivia kahta pisaraparvea.
. mielestäni Björklundin voimat eivät (varsinkaan tuosta asennosta selinmakuulta) olisi riittäneet sellaiseen lyöntiin, joka olisi lennättänyt Gustafssonin verta metrin päähän sivulle (ja murtanut leukaluun sekä rikkonut hampaaiden kruunuja).
- Ytin lausuntoihin kohdistuva arvostelu tarkoittaa sitä lausetta, jonka oikeus on poiminut hänen suullisesta todistajankuulustelustaan. Vastausta edeltänyttä kysymystä ei tiedetä eikä muita kysymyksiä ja vastauksia samassa tilaisuudessa. Asiayhteys puuttuu. Näin ollen arvostelu tosiasiassa kohdistuu oikeuteen, ei Yttiin.

teemu kirjoitti:Olisiko 45 kiloinen Björklund saanut 70 kiloisen Gustafssonin niskat kiertymään mistään suunnasta tulevalla lyönnillä?

Pystyt varmaankin arviomaan asiaa itsekin, kun mietit, minkä painoinen mötikkä hartioilla keikkuu niskalihasten varassa. Jos ajatuskoe ei riitä, pyydä jotakuta 45-kiloista naista lyömään sinua päähän eri suunnista niin huomaat, minkä verran niskalihakset pystyvät vastustamaan pään heilahdusta:-)

Lieneekö esitutkinta-aineistossa mainittu, että tuon ja myös suuren nopeusluokan veriroiskeita voi syntyä myös veren yskimisestä tai sylkemisestä?

^Pystyasennossa on näihin liikeratoihin tarvis vähintään 135 asteen kierto tuon poskivamman ollessa lähteenä, eli nenä korvan taakse sivukautta tai nenä yläkautta takaviistoon. Ei tunnu mahdolliselta 45 kiloisen henkilön lyönnillä. Niskan murtuminen ja kuolema ovat kovin lähellä, jos voimaa olisi riittävästi. Sittemmin Kujala määritteli mallinsa uudelleen, eikä tunnu mahdolliselta edelleenkään.

Jälkimmäinen pointti on hyvä. En huomannut, että ETP:n verijälkisanastossa olisi mainittu yskimistä, mutta on käynyt mielessä, että yskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet. Yskiminen selittäisi tarvittavat kaksi eri tapahtumaa ja sen, että pisaraparvet ovat kapeassa sektorissa. Poski oli puhki, joten verta oli suussa, ja selinmakuulla kurkussakin. Tämä on vakavasti otettava mahdollisuus, ja helpompi arkikokemuksella ymmärtää kuin tuo sinänsä mahdollinen lyönti, jonka aikaisemmin esitin.

Sitten pääsee miettimään, mikä puhkaisi posken jo sitä ennen ja aikaansai muut vammat. Kukkuun onnettomuusteoriaketju tulee ensimmäiseksi mieleen, mutta voi tähän sovittaa sellaista tappeluakin, missä Gustafsson olisi pudonnut makuupaikkansa viereiselle, kaatuneelle teltanpäädylle ja sen vieressä oleville II-sivun kaitaleille verta vuotamaan ja yskimään,

teemu kirjoitti:^Pystyasennossa on näihin liikeratoihin tarvis vähintään 135 asteen kierto tuon poskivamman ollessa lähteenä, eli nenä korvan taakse sivukautta tai nenä yläkautta takaviistoon. Ei tunnu mahdolliselta 45 kiloisen henkilön lyönnillä. Niskan murtuminen ja kuolema ovat kovin lähellä, jos voimaa olisi riittävästi. Sittemmin Kujala määritteli mallinsa uudelleen, eikä tunnu mahdolliselta edelleenkään.

Jos asetelma on ollut sellainen, että NG on seisonut teltan III-päädyn takana nenä kohti teltan suuaukkoa, niin mielestäni pään kiertoa ei tarvita kovinkaan paljon, jotta veri roiskahtaisi pään oikealle puolelle tulevan iskun ja pään heilahduksen yhteisvaikutuksesta II-sivun nurkan suuntaan. Tässä auttavat myös ihmisen refleksit, jotka vetäisevät päätä mieluummin iskun suuntaan kuin sitä vastaan. Näin ollen tilanne olisi roiskeiden suhteen erilainen kuin esim. lyötäessä maassa makaavaa 'joustamatonta' uhria.

Tässä asetelmassa NG:llä pitäisi tosin jo olla vertavuotava haava esim. poskessa.

^Gustafssonin päässä, oikealla puolella ei ole kuvattu iskuksi sopivaa jälkeä. Oikelle puolelle tulleet iskut voisi tällä perusteellä jättää pois laskuista.

Jos pisaraparvet ovat tulleet samasta pisteestä, niin teltan II-3 osion liepeen on tarvinnut olla maassa, eikä pingotettuna kohti harjaa.

Siinä tapauksessa lähtöpisteen on pitänyt olla lähellä maata. Muuten ei synny loivassa kulmassa tulevaa parvea. Kankaan poimuttuminen on tietenkin yksi mahdollisuus, mutta tuntuu kummalliselta, ettei tekniikka olisi ottanut sitä huomioon, kun toisessakin teltan päässä otti.

Näin seisoma-asento ei kävisi, vaan Gustafssonin olisi pitänyt olla lähellä maata. Hämmästyttävää kyllä, hänen kerrottu nukkuma-asentonsa, oikealla kyljellä, kasvot kohti II-sivun lievettä, antaa parhaan selityksen pisaroille, jos iskuja olisi ollut vain yksi, niinkuin myös vammoille, jotka olisivat päällipuolella, eivätkä maata vasten.

^Tuli näköjään perspektiivivirhe, tarkoitin vasemmalle puolelle tulevaa iskua. Ken on nähnyt, kun esim. nyrkkeilijää, jolla on vuotava haava silmäkulmassa, lyödään koukulla haavan puolelle kasvoja, saanee kiinni ajatuksestani.

teemu kirjoitti:Sittemmin Kujala määritteli mallinsa uudelleen, eikä tunnu mahdolliselta edelleenkään.

Ehei, en ole todellakaan määritellyt malliani uudelleen, korkeintaan selittänyt sen epäselvästi. Ilmeisesti sana "ulkopuolella" aiheutti tulkintaongelmia, minulla itsellä on koko ajan ollut selvä kuva siitä, mitä tarkoitin, mutta sanat tuottavat ongelmia, kuten aina.

Tuo yllä oleva kommentti on huvittava esimerkki siitä, miten oma ymmärtämättömyys siitä, mitä toinen on kirjoittanut, vieritetäänkin sitten toisen niskoille, kun oma ymmärtämättömyys paljastuu. Jos yhtään helpottaa, voin hyväksyä, että kirjoitin epäselvästi.

teemu kirjoitti:- kuvatussa asennossa, alaviistosta tulevalla lyönnillä ei saa aikaiseksi jälkien syntymiseen sopivia kahta pisaraparvea.

Aivan varmasti saa. Kannattaa huomata, että parametreja voi säädellä loputtomasti. Näitä ovat ainakin
- missä asennossa pää on ollut (variaatiot mahdollisia)
- mistä kohtaa aukkoa lyövä käsi on tarkalleen tullut, missä asennossa (variaatiot mahdollisia)
- kuinka korkealla telttakangas on ollut (variaatiot mahdollisia; etenkin kannattaa huomata, että lyömisen yhteydessä telttakangas on ainakin hetkellisesti voinut jostakin kohtaa nousta; näin ollen 18 asteen tulokulma ei välttämättä merkitse sitä, että Nilsin pää olisi ollut alun alkaen lähellä kangasta vaan kangas on voinut nousta lyömisen yhteydessä lähelle päätä)
- myös tässä tapauksessa on sallittua kaksi täysin eri suuntiin lähtevää parvea (korkea ja matala)
- lisäksi teltan laskoksilla/poimuilla saadaan tilanteeseen loputtomasti säätömahdollisuuksia
- ja sekin on vielä mahdollista, että teltta ei ole ollut täysin lysyssä vaan osittain koholla, osittain lysyssä.

Jospa lähdettäisiin siitä, mikä on se yksittäinen seikka, joka Sinun mielestäsi tekee kuvaamastani tilanteesta mahdottoman. (Kyseenalaistan toki senkin, että meillä olisi "sama näkymä" edessämme johtuen siitä, että kuvailuni on ollut melko epätarkkaa. Juuri nyt olen lisäksi sellaisessa tilanteessa, etten voi piirtää kuvaa. Ehkä loppuviikosta...)

mielestäni Björklundin voimat eivät (varsinkaan tuosta asennosta selinmakuulta) olisi riittäneet sellaiseen lyöntiin, joka olisi lennättänyt Gustafssonin verta metrin päähän sivulle (ja murtanut leukaluun sekä rikkonut hampaaiden kruunuja).

Tässä kannattaa huomata, että Irmelillä on voinut olla myös kädessä jokin esine, jonka hän olisi teltan pohjalta kahminut. Mitä tulee ihmisen voimavaroihin hänen taistellessaan henkensä edestä, uskoakseni niissä voi tapahtua hämmästyttävää suoritustason nousua. Lisäksi en ymmärrä, mistä otit "metrin". Sopivassa tilanteessa (teltta ei täysin lysyssä) telttakangas on voinut olla jo valmiiksi sen verran koholla, että Nilsin pää olisi melkein viistänyt sitä puhumattakaan toisesta vaihtoehdosta, että telttakangas iskun yhteydessä olisi noussut, jolloin myös ei puhuta "metristä" vaan parhaimmillaan muutamista kymmenistä senteistä. Ja lopuksi voisi vielä todeta, että Nilsin vammat voivat olla monien eri iskujen lopputulosta (myös eri henkilöiden tekemiä), jolloin tämä verta lennättänyt olisi vain yksi niistä.

Vastausta edeltänyttä kysymystä ei tiedetä eikä muita kysymyksiä ja vastauksia samassa tilaisuudessa. Asiayhteys puuttuu. Näin ollen arvostelu tosiasiassa kohdistuu oikeuteen, ei Yttiin.

Mielestäni ei suinkaan. ETP:tä lukiessa tulee kyllä melko selvästi esille, että Ytiltä on kysytty arviota Gustafssonin ulkopuolella olevista veriroiskeista ja hän on vastauksensa antanut, joka sitten on kirjattu oikeuden päätökseen. Toki on mahdollista, että hän on sanonut jotakin enemmän, mutta tämä lyhytkin pätkä riittää sen toteamiseen, että ristiriitaa on. Minun arvosteluni ei siis _tosiasiassa_ kohdistu oikeuteen vaan nimenomaan siihen, mitä Ytti on sanonut ja mikä oikeuden päätöksessä on. Jos joku nyt kaiken tämän jälkeen sanoo, ettei arvostelulleni ole perusteita, hyväksyn ko. näkemyksen täydellisesti - ja pidän arvostelustani edelleen kiinni.

Kaiken tämän inttämisen muuten koen täysin tarpeettomaksi ja jopa lapselliseksi, kun se voitaisiin lopettaa yhdellä kertaa (varsinkin Pasin tuoman tiedon valossa) yksinkertaisesti toteamalla:

Myös ulkopuolelta tulleet veriroiskeet ovat mahdollisia.

En ihan oikeasti ymmärrä, mikä tässä lauseessa on niin vaarallista?

teemu kirjoitti:mutta on käynyt mielessä, että yskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet

Ilmeisesti myönnät tässä yhteydessä, että myös ulkopuolelta tapahtunut yskiminen olisi ollut mahdollista?
Edit: viestisi loppuosassa näytit ehdottelevan tällaista vaihtoehtoa?

Jolloin koko keskustelu hajoaa tarpeettomana ja turhana, kun voidaan todeta, että myös ulkopuolelta tulleet veriroiskeet ovat mahdollisia.

pasi kirjoitti:^... tarkoitin vasemmalle puolelle tulevaa iskua. Ken on nähnyt, kun esim. nyrkkeilijää, jolla on vuotava haava silmäkulmassa, lyödään koukulla haavan puolelle kasvoja, saanee kiinni ajatuksestani.

OK. Ymmärsinkö tarkoituksen oikein: Gustafsson seisten teltan III-sivun ulkopuolella kasvot telttaan päin, Björklund seisten teltan II-3 aukossa kasvot Gustafssoniin päin. B lyö oikean sivukoukun (tai litsarin) G:n vasempaan poskeen, missä on vuotava haava?

Jos näin, niin käden ja kasvohaavan kohtaktista roiskeet lähtevät teltan harjan suuntaan ja IV-sivuun päin (suunnilleen), Pään ja käden myöhemmistä liikkeistä lähtee kaksi viuhkamaista parvea II-sivun suuntaan. Pisarat ovat isompia kuin kontaktista johtuvat.

Viuhkamaisia parvia ei ole havaittu. Sen sijaan on toinen parvi, jonka pisarat ovat pyöreähköjä. Tätä parvea malli ei selitä.

Jos taas teltta on kasassa, niin selittämättä jää loivasti teltan pintaan tullut parvi.

II-3 liepeeseen ei myöskään tule pienempiä pisaroita, joiden katsotaan johtuvan suuremmasta iskuenergiasta.

Mielestäni pitäisi joko hakea sellainen iskun ja uhrin asento, missä kontaktista syntyvät pisarat selittävät havaitut pisarajäljet (G:n makuuasento) tai otaksua, että pisaraparvet ovat veren yskimisen seurausta. Molemmista löytyy mahdollinen selitys.

kujala kirjoitti:

teemu kirjoitti:mutta on käynyt mielessä, että yskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet

Ilmeisesti myönnät tässä yhteydessä, että myös ulkopuolelta tapahtunut yskiminen olisi ollut mahdollista?
Edit: viestisi loppuosassa näytit ehdottelevan tällaista vaihtoehtoa?

Jolloin koko keskustelu hajoaa tarpeettomana ja turhana, kun voidaan todeta, että myös ulkopuolelta tulleet veriroiskeet ovat mahdollisia.

Teltanpohjan ulkopuolelta tapahtuva yskiminen ei tuota oikeansuuntaisia elliptisiä jälkiä. Seisomakorkeudelta teltanpohjan päällä II-3 aukossa tapahtuva yskiminen voisi tuottaa yhden parven. Makuuasennosta teltanpohjan päältä tapahtuva yskiminen voisi tuottaa kaksi havaitunlaista parvea, jos yskitään kahteen eri korkeussuuntaan. Viimeisin vaihtoehto on mielestäni mahdollinen jälkien selittäjänä.

kujala kirjoitti: ... ETP:tä lukiessa tulee kyllä melko selvästi esille, että Ytiltä on kysytty arviota Gustafssonin ulkopuolella olevista veriroiskeista ja hän on vastauksensa antanut, joka sitten on kirjattu oikeuden päätökseen. Toki on mahdollista, että hän on sanonut jotakin enemmän, mutta tämä lyhytkin pätkä riittää sen toteamiseen, että ristiriitaa on. ...

Ytti ei sano ETP:ssä mitään heilahtaneesta kädestä. Koska maininta on oikeuden päätöksessä, niin tiedon täytyy perustua todistajankuulusteluun oikeudessa. Jotta asiaa voisi arvioida jotenkin muuten, kuin puhtaasti sen perusteella mitä oikeus asiasta sanoo (todennäköinen syntymekanismi jää täysin epäselväksi), pitäisi tietää, mitä on kysytty ja mitkä olivat muut kysymykset ja vastaukset siinä kokonaisuudessa. En ole samaa mieltä ristiriidan olemassaolosta, koska ETP:n Ytti ja tuo häneltä lainattu lause käsittelevät eri asioita.

Päätöstä vielä kerran lukiessa tuli mieleen, että makaavan Gustafssonin oma vasen käsi olisi jollain mahdollisella todennäköisyydellä voinut aiheuttaa nämä kaksi parvea, teltan liepeen ollessa romahtaneena maahan.

teemu kirjoitti:Teltanpohjan ulkopuolelta tapahtuva yskiminen ei tuota oikeansuuntaisia elliptisiä jälkiä. Seisomakorkeudelta teltanpohjan päällä II-3 aukossa tapahtuva yskiminen voisi tuottaa yhden parven. Makuuasennosta teltanpohjan päältä tapahtuva yskiminen voisi tuottaa kaksi havaitunlaista parvea, jos yskitään kahteen eri korkeussuuntaan. Viimeisin vaihtoehto on mielestäni mahdollinen jälkien selittäjänä.

Mentiin taas metsään termien kanssa... Viittaan itse koko ajan termillä "ulkopuolella" vain siihen, oliko Nils teltan sisällä muiden kanssa vai teltan ulkona.

Toki verijäljet ovat mahdollisia myös silloin, jos ne on yskitty teltan ulkokankaan päällä, lähellä telttakankaan pintaa, toinen suoraan ylhäältä alas ja toinen pää vinossa. Voidaan esim. ajatella, että yskiminen olisi tapahtunut jo pahimman taistelun hellitettyä, kun päätä (ja kehoa) olisi hetkellisesti lepuutettu oikealla kyljellä (ensimmäinen yskös), sitten noustu ylös konttausasentoon pää alaspäin (toinen yskös).

Voisin myös lisätä "säädettäviin parametreihin" Irmelin vasemman käden. Irmeli on voinut vasemmalla kädellään yrittää pitää Nilsiä etäällä, jolloin hän on samalla pitänyt telttakangasta koholla. Tällöin lyötäessä oikealla kädellä aukosta alhaalta ylös syntyy tilanne, jossa telttakangas on hyvin lähellä Nilsin kasvoja iskun osuessa niihin.

Ainakin neljä tekijää voisi siis selittää telttakankaan ja pään välisen lyhyen etäisyyden: 1. pää on tosiasiallisesti telttakankaan tuntumassa, taistelu on jo ohi; 2. Irmelin vasen käsi pitää telttakangasta koholla; 3. teltta ei ole kokonaan lysyssä vaan III-päädyn päätykeppi on osin pystyssä; 4. Irmelin oikea käsi (lyövä käsi) nostaa telttakangasta lyönnin aikana.

Lisäksi en pitäisi mahdottomana sitäkään, että on löyty aukon läpi, pää on iskun seurauksesta heilahtanut ja samaan aikaan on tapahtunut yskös. Eli isku/yskös on myös mahdollinen kytkentä, ei pelkkä yskös tai pelkkä isku+roiske. Jos telttakangas on tällöin ollut koholla edellä esitetyn 2-tapauksen mukaan, selittäisi se soikeat jäljet.