MURHA.INFO

Sariola kirjoitti:


Nämä lääkärit ovat siis eri mieltä. Edellinen on tutkinut potilasta käytännössä ja tehnyt diagnoosin. Jälkimmäinen on tutkinut asiaa yli 40 vuotta myöhemmin, ja esittänyt arvion perustuen yli 40 vuotta tapahtuman jälkeen tehtyyn kuvaukseen.

Nyt ei ollut kyse siitä onko joku lääkäri oikeassa vai väärässä, vaan siitä, että onko Öhman tutustunut aikalaislääkärien lausuntoihin vai ei. Väitteesi siis on, että Öhman ei ole tutustunut näihin alkuperäisiin lausuntoihin? Hän on vain käynyt läpi esitutkinnan yhteydessä tehdyt tutkimukset?

Sariola kirjoitti:Joku näistä asiantuntijoista on jossakin maininnut, että vamman jälki aivoissa voi ajan kanssa myös kadota jäljettömiin.

Tenovuo on sanonut näin:
Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla ja löydökset voivat myös hävitä.

Tenovuo puhuu tuossa siis vammoista, jotka aiheuttavat mikroskooppitason muutoksia aivokudoksessa. Kuten aiemmin linkittämästäni artikkelista voi lukea, ruhjetason vammat aiheuttavat makroskooppitason muutoksia ('mustelmia') aivokudokseen.

Kiitän Kujala asialisesta oikaisusta.

Kyllähän se luokituskin minulla siellä mukana oli, mutta tuo ko. lause oli väärin termein rakennettu.

kujala kirjoitti: Totean vain Konstalle, että tämä on se linja, johon kannattaa lähteä, kun yrityksesi pistää Öhmanille vääriä sanoja suuhun ja aivovammaluokitusten uudistaminen on epäonnistunut.

Sinä käsittääkseni olet toistaiseksi ainoa, joka on pannut Öhmannille sanoja suuhun, sitten, ettei enää edes liikkumavaraa jää. Vaikka itsellesi jätit vielä tuon 0,01%.

Kuten totesin jo monta sivua sitten, että Öhmannin väite siitä, että kuvissa esiintyvää aivorujetta ei voi olla, koska se näkyisi kuvíssa. Lause siis todistaa jo itse itsensä. En tiedä, voiko Sariolan väite, että myös ruhje voisi kadota ajan myötä, pitää paikkaansa. Ainakin Öhmannin lauseesta voisi päätellä, ettei se voi pitää paikkaansa.

Hessu52 kirjoitti:Kiitän Kujala asialisesta oikaisusta.

Kyllähän se luokituskin minulla siellä mukana oli, mutta tuo ko. lause oli väärin termein rakennettu.

Kjäh. Sinua on yritetty oikasta tästä jo viisi sataa kertaa.

kujala kirjoitti: No ei todellakaan näin. DAI ei ole "ensisijainen syy" aivovamman oireisiin vaan osittainen taustasyy.
"Se on ainakin osittaisena taustasyynä ..."

"Se on ainakin osittaisena taustasyynä aivovammojen tyypillisimmille oireille kuten väsyneisyydelle, keskittymisvaikeuksille ja muistihäiriöille. "

En tiedä miten hyvin ymmärrät nyansseja, mutta tuosta jää kyllä sellainen mielikuva, että DAI on keskeisessä asemassa oireiden syntymisessä. Aiankin osittainen voisi taarkoittaa juuri sitä, että kaikissa tapauksissa se ei ole primaarinen syy, mutta silloinkin mukana, osittain.

konsta kirjoitti:Sinä käsittääkseni olet toistaiseksi ainoa, joka on pannut Öhmannille sanoja suuhun

Konsta Ke Mar 05, 2008 6:07 pm
"Öhman piti ainakin kliinisten löydösten perusteella Nilsin aivoruhjetta todennäköisenä ..."

Tuossa on kaikki täyttä puppua. Mitä tulee Öhmanin varmuuteen, niin voit toki yrittää jollakin tavoin osoittaa Öhmanin väitteen vääräksi. Olet jo kovasti yrittänytkin sitä mutta huonolla menestyksellä. Odotellaan, odotellaan...

Kuten totesin jo monta sivua sitten, että Öhmannin väite siitä, että kuvissa esiintyvää aivorujetta ei voi olla, koska se näkyisi kuvíssa.

Öhman ei ole tuollaista esittänyt vaan päätelmänsä siitä, mitä kuvissa näkymättömällä aivoruhjeella voisi päätellä v. 1960 olleesta aivoruhjeesta. Kysymyksessä on kaksi täysin eri asiaa. Vihje: sana "aikanaan" viittaa menneisyyteen, entisyyteen, tässä tapauksessa vuoteen 1960.

Olen tarpeeksi monta kertaa jäljentänyt Öhmanin väitteen, joten en tee sitä enää. Näkisin, että keskustelu on saatettu päätökseensä. Olen lähinnä surullinen, koska odotin Sinusta Konsta paljon, paljon enemmän kuin sanoilla saivartelua...

groot kirjoitti: .....
Nyt ei ollut kyse siitä onko joku lääkäri oikeassa vai väärässä, vaan siitä, että onko Öhman tutustunut aikalaislääkärien lausuntoihin vai ei. Väitteesi siis on, että Öhman ei ole tutustunut näihin alkuperäisiin lausuntoihin? Hän on vain käynyt läpi esitutkinnan yhteydessä tehdyt tutkimukset?

Korvien väli näyttää olevan edelleen jäässä grootilla. Parantuminen on kuitenkin edistynyt ja ääkkösetkin ovat löytyneet. Enhän minä tuollaista ole väittänyt. Se on grootin omaa toiveajattelua! Tietysti Öhman on tutustunut myös noihin vanhoihin asiakirjoihin, mutta ei ole tavannut potilasta tuolloin yli 40 vuotta sitten, vaan tutustunut asiaan kirjallisesti. Mutta käräjäoikeuden päätöksen mukaan Öhman on nimenomaan perustellut sillä, että v.2004 tehdyssä magneettikuvauksessa aivoruhjeen jälkien olisi pitänyt näkyä. Niinhän siellä lukee! Minun mielestäni ei ole edes pääasia se, mikä on tarkka diagnoosi, mutta minun arvioni vain on, että tuo pätevä aikalaislääkäri on oikeassa ja Öhman väärässä tämän diagnoosin suhteen. Voinhan minä olla tätä mieltä vapaassa maassa. Vai kuinka?

... Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns diffuusiaivovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä. ..

Ei tuo ole minun keksintöni vaan Öhmanin oma alusunto. Luehan nyt vielä hyvin hitaasti ja ajatuksella tuo lause muutamaan kertaan, niin se voi jäädä muistiinkin! Noinhan Öhman aivan itse sanoo!

konsta kirjoitti:No hyvä. DAI on siis vammamekanismi, joka sisältyy yleensä iskun kautta tuleviin aivovammoihin ja se on se ensisijainen syy aivovamman oireisiin. Siis ihan sama, kutsutaanko sitä aivoruhjeeksi, vai vain aivovammaksi. Nilsiä hoitaneet neurologit merkitsivät diagnoosiksi jotakin, mikä täällä on tulkittu aivoruhjeeksi.

Onkos kenelläkään tiedossa tuota latinankielistä diagnoosia?

Niin no, maallikolle voi olla ihan sama, mitä miksikin kutsutaan, mutta lääketieteessä on tapana luokitella erilaisia vammoja ja nimetä ne sen mukaan.

En ole nyt varma, halusitko aivoruhjeen (contusio cerebri) vai DAI:n latinankielisen nimen. Ns. uusille sairauksille ja vammoille ei ole latinankielistä diagnoosinimitystä, koska latina on ns. kuollut kieli. Englanti valtaa alaa myös lääketieteen diagnooseissa. DAI tulee sanoista "diffuse axonal injury".

kujala kirjoitti:

konsta kirjoitti:Sinä käsittääkseni olet toistaiseksi ainoa, joka on pannut Öhmannille sanoja suuhun

Konsta Ke Mar 05, 2008 6:07 pm
"Öhman piti ainakin kliinisten löydösten perusteella Nilsin aivoruhjetta todennäköisenä ..."

Tuossa tosiaankin tein virheen, eli kyse todellakin siitä, että Öhman piti asivovammaa todennäköisenä.

Älä suotta vuodata noita§ retoriikan kyyneleitä, teikäläisiä, joilla on vain tarkoitus saada nopea voitto väittelyssä tulee ja menee, minä pysyn täällä. Väittäisin, että totuudella on väliä.

konsta kirjoitti:"Se on ainakin osittaisena taustasyynä aivovammojen tyypillisimmille oireille kuten väsyneisyydelle, keskittymisvaikeuksille ja muistihäiriöille. "

Minä ymmärrän tuon siten, että aivovammojen tyypillisiä oireita synnyttävät useat eri aivovammat ja jotkut kenties eivät. DAI kuuluu niihin, jotka synnyttävät, ja siksi se on osittaisena taustasyynä noille tyypillisimmille oireille. En näe tuossa mitään ihmeellisempää. DAI on aivovamma muiden joukossa, ei jokin kaiken selittävä tekijä.

Mariacka kirjoitti:
En ole nyt varma, halusitko aivoruhjeen (contusio cerebri) vai DAI:n latinankielisen nimen. Ns. uusille sairauksille ja vammoille ei ole latinankielistä diagnoosinimitystä, koska latina on ns. kuollut kieli. Englanti valtaa alaa myös lääketieteen diagnooseissa. DAI tulee sanoista "diffuse axonal injury".

En oikeastaan halunnut kumpaakaan, vaan sen diagnoosin, joka luki Nilsin sairaskertomuksessa. Ehkä se on jompikumpí noista.

Hyväksyn muuten sen, että lääketiede erittelee vammat ja nimeää ne erikseen ja tarkasti. Tarkoitin vain sitä, että Nilsin kohdalla se on kait sama, kun kuitenkaan ei voida varmuudella tietää toimintakykyä tai vamma-astetta. Ehkä olisi sitten hyvä puhua vain aivovammasta, vaikka kujalille ja awoille se olisikin myrkkyä, kun ei pääsisi vääntämään tikusta asiaa.

konsta kirjoitti:En oikeastaan halunnut kumpaakaan, vaan sen diagnoosin, joka luki Nilsin sairaskertomuksessa. Ehkä se on jompikumpí noista.

Hyväksyn muuten sen, että lääketiede erittelee vammat ja nimeää ne erikseen ja tarkasti. Tarkoitin vain sitä, että Nilsin kohdalla se on kait sama, kun kuitenkaan ei voida varmuudella tietää toimintakykyä tai vamma-astetta. Ehkä olisi sitten hyvä puhua vain aivovammasta, vaikka kujalille ja awoille se olisikin myrkkyä, kun ei pääsisi vääntämään tikusta asiaa.

Ok. Hyvä kuitenkin, että nyt jo hyväksytään se tosiasia ettei aivovamma ole aivoruhjeen synonyymi. Mielikuvani on, että papereissa luki nimenomaan Contusio cerebri, mutta sitä en muista, missä tämän olisin nähnyt/kuullut.

DAI tuskin kuului senaikaiseen diagnoosivalikoimaan, kuvittelen, että aivotärähdys (Commotio cerebri) ja aivoruhje tunnettiin. 60-luvulla lääketieteen valtakieli oli (yllättäen!) saksa.

Sariola kirjoitti:[

Korvien väli näyttää olevan edelleen jäässä grootilla. Parantuminen on kuitenkin edistynyt ja ääkkösetkin ovat löytyneet. !

Hohhoijaa. Mitäpä jos yrittäisit keskittyä itse asiaan?

kujala kirjoitti: Minä ymmärrän tuon siten, että aivovammojen tyypillisiä oireita synnyttävät useat eri aivovammat ja jotkut kenties eivät. DAI kuuluu niihin, jotka synnyttävät, ja siksi se on osittaisena taustasyynä noille tyypillisimmille oireille. En näe tuossa mitään ihmeellisempää. DAI on aivovamma muiden joukossa, ei jokin kaiken selittävä tekijä.

Nuo tuota eivät olisi sofistitkaan paremmin muotoilleet. "Se on ainakin osittaisená taustasyynä aivovammojen tyypillisimmille...."siis mukana kaikissa aivovammoissa, (ei joidenkin, useiden, monien, lukuisten, jne aivommojen) ja vähintäänkin osittaisena syynä, eli siis ei aina ensisijainen syy.