Gustafssonin vammat

[kujala]

Öhman omassa henkilökohtaisessa lausumassaan on todennut, että verettömyys tuossa kokeessa ei viittaa kovin "vakavaan aivovammaan".

ETP:n sivulla 32 näyttäisi olevan poikkeava tieto tähän verrattuna. Siellä Öhman on aivoselkäydinnesteen verettömyyden perusteella asettanut kyseenalaiseksi sen, että potilaalla olisi aivoruhjetasoinen vamma. ETP:n lausunto on otettu varmaan suoraan kirjallisesta tekstistä, siellä Öhman on käyttänyt termiä "aivoruhjetasoinen" tuossa aivoselkäydinnesteen kohdalla. Sama asia mutta eri termi.

Ymmärrän harvinaisen hyvin sen toisen lainauksesi, yritän nyt pohdiskella hieman eri asiaa. Joten eipä puhuta enää siitä, miten Öhman on päätynyt siihen, ettei Nilsillä ollut aivoruhjetta. Siinä kohtaa olet ollut ehdottomasti oikeassa. Näin se on pääteltävä. Yritän miettiä, miksi ETP:ssä ei ollut Öhmanin kohdalla ollenkaan mukana mainintaa kuvauksista, jos se olisi ollut tärkeä tekijä lausuntoa tehdessä.

Keskustellaan nyt yleisemmin Öhmanin arviosta. Mitä mieltä olet siitä, miksi ETP:ssä Öhmanin lausunnon kohdalla puuttuu tuo tieto kuvauksista ja on pelkkä maininta aivoselkäydinnesteestä. Sehän olisi tehnyt Öhmanin arviosta vielä räväkämmän. Tämä on asia, jota ihmettelen. Ei puhuta enää aivoruhjeesta sinänsä.

Mitä mieltä olet siitä, miksei ETP:ssä ole Öhmanin kohdalla mainittu kuvausta, jos se on ollut tärkeällä sijalla lausuntoa tehdessä? Puhun nyt lausunnosta yleisemmin, en puhu enää aivoruhjeesta. Olet varmaan miettinyt tätä asiaa paljon, kun päädyit siihen, että Öhman on poissulkenut aivoruhjeen kuvausten perusteella. Minkälaiseen selitykseen päädyit silloin puuttuvasta kuvaustiedosta ETP:n osalta?

Minusta näyttää muutenkin, että ymmärrät Öhmanin lausuntoja paljon paremmin kuin muut. Kuten sen lainaamani kohdan, joka tosiaan oli pelkkää käräjäoikeuden päätelmää. Minustakin näyttää siltä, että sen lauseen perusteella käräjäoikeus ei välttämättä ole luottanut Öhmanin lausuntoon. Siltä se näyttää. Se tavallaan paistaa sieltä läpi, kun sitä tarkasti katsoo, vaikkei sitä ole suoraan sanottu.

Siksi jäljelle jääkin enää kysymys siitä, miksei tietoa uudesta kuvauksesta ole ETP:n lainauksessa, kun sillä kuitenkin on ollut erittäin ratkaiseva paino. Olet tätä varmaan mietiskellyt paljon. Mitä mieltä olet siitä, miksei tietoa ole ETP:ssä mukana Öhmanin oman lausunnon kohdalla? Tämä on se ristiriita, jota en ole kyennyt selvittämään.

[Mariacka]

Minusta näyttää muutenkin, että ymmärrät Öhmanin lausuntoja paljon paremmin kuin muut. Kuten sen lainaamani kohdan, joka tosiaan oli pelkkää käräjäoikeuden päätelmää. Minustakin näyttää siltä, että sen lauseen perusteella käräjäoikeus ei välttämättä ole luottanut Öhmanin lausuntoon. Siltä se näyttää. Se tavallaan paistaa sieltä läpi, kun sitä tarkasti katsoo, vaikkei sitä ole suoraan sanottu.

Yksi aivoruhjeen diagnosoinnin keskeisistä tekijöistä on juuri verinen likvori, ellen ole sitä aiemmin maininnut. Mutta ehkä senkin voi taitava osaston johtava lääkäri kääntää toiseen muotoon, itse asiassa olen aivan varma siitä.

[kujala]

Nilsin oireet sopivat hyvin DIA-vammaan

Niinpä, mutta se, mikä Nilsillä on ollut, tulee ikuisesti jäämään mysteeriksi. Arvailuja voi esittää.

Oletko muuten havainnut, että Öhman on lausunnossaan todennut, ettei sellainen vamma, joka voisi aiheuttaa esitetyn pituisen muistiaukon, ole ollut todennäköinen? Tajuttomuutta Öhman pitää mahdollisena. Tämä kertoo siis Öhmanin mielestä ilmeisesti jotakin siitä, minkä tasoinen diffuusivamma Nilsillä on voinut olla. Vai?

Alkuvaiheen magneettikuvauksessa todetuista vammamuutoksista noin 25–50 % ei ole enää nähtävissä myöhemmissä kuvauksissa

Tämä alkaa olla jo parempaa tietoa! Voisiko tästä vetää johtopäätöksen , että jos Nilsillä olisi ollut aivoruhje, niin maksimissaan 50 % siitä olisi voinut kadota? Seuraavaksi voisi miettiä, onko tällä käytännössö mitään vaikutusta aivoruhjetasoisen vamman kuvaustietoja analysoitaessa. Öhman kun on varmaan ollut tästäkin faktasta tietoinen.

[konsta]

Tämä alkaa olla jo parempaa tietoa! Voisiko tästä vetää johtopäätöksen , että jos Nilsillä olisi ollut aivoruhje, niin maksimissaan 50 % siitä olisi voinut kadota? Seuraavaksi voisi miettiä, onko tällä käytännössö mitään vaikutusta aivoruhjetasoisen vamman kuvaustietoja analysoitaessa. Öhman kun on varmaan ollut tästäkin faktasta tietoinen.

Tai maksisimissaan 50% vammajäjistä voi kadota kokonaan? Siihen viittaisi sekin, että TT-kuvausilla nähdyt vammajäljet voivat kadota täydellisesti.

Eikähän Öhman ole tietoinen näistä, kun itsekkin ollut tätä tekstiä tekemässä.

Tuosta liqvorin verisyydestä voitaiiin palata asiaan. Siitä näyttäisi löytyvän viitteitä siihen suuntaan, ettei aivovamssa ole aina punasoluja selkäydinnesteessä.

[Mariacka]

Tuosta liqvorin verisyydestä voitaiiin palata asiaan. Siitä näyttäisi löytyvän viitteitä siihen suuntaan, ettei aivovamssa ole aina punasoluja selkäydinnesteessä.

Ei olekaan, aivovammassa. Mutta aivoruhjeessa verinen likvori on tyypillistä.

[konsta]

Niinpä, mutta se, mikä Nilsillä on ollut, tulee ikuisesti jäämään mysteeriksi. Arvailuja voi esittää.

Yes, olemassa olevaa diagnoosia ei ole kumottu, mutta arvauksia voi aina esittää.

[konsta]

Tuosta liqvorin verisyydestä voitaiiin palata asiaan. Siitä näyttäisi löytyvän viitteitä siihen suuntaan, ettei aivovamssa ole aina punasoluja selkäydinnesteessä.

Ei olekaan, aivovammassa. Mutta aivoruhjeessa verinen likvori on tyypillistä.

Joo. Johtuen ilmeisesti kuvantamismenetelmistä 60-luvulla ei varmaan erotettu DIA-vammaa ja aivoruhjetta toisistaan. Joten kait meidän on sitten siirryttävä, Kulalankin voimkkaan painostamisen takia, puhumaan vain aivovammasta ja hylättävä aivoruhje, vaikka se diagnoosi olikin.

Kuolemansa jälkeen Nils voisi, jos haluaisi, antaa tehdä itselleen tarkan tutkimuksen. Mutta sitä ennen ei voi muuta, kuin olettaa, että vakava vamma oli tosiasia.

[kujala]

Yes, olemassa olevaa diagnoosia ei ole kumottu, mutta arvauksia voi aina esittää.

Hyvä juttu, että otit vaarin neuvostani:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... uun#182000

Olemme nyt eräänlaisessa pattitilanteessa, josta ei pääse eteenpäin. Katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan?

[kujala]

Kuolemansa jälkeen Nils voisi, jos haluaisi, antaa tehdä itselleen tarkan tutkimuksen.

Vaikka varmistuisi, että Nilsillä on ollut diffuusivamma, niin tämäkään ei kaiketi poissulkisi toimintakykyä. Joten samassa tilanteessa oltaisiin kuin nyt - lopullista varmuutta ei ole, ja juuri se tekee Bodomin tapauksesta niin mielenkiintoisen!

[konsta]

Olemme nyt eräänlaisessa pattitilanteessa, josta ei pääse eteenpäin. Katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan?

Voiskohan tuota edes pattitilanteeksi kutsua. Voimassa oleva tilanne on jo kolme vuotta ollut se, että olemassaolevaa aivovammádiagnoosia ei ole kumottu millään lailla. Täällä on vain hämännyt se, että innokkaat maallikot ovat yrittäneet kumota sitä omilla ja netistä löytyneillä tiedoilla varsin ahkerasti, jolloin on tullut mielikuva, että koko vamma-asia on ollut ilmassa ja ilman mitään selkeää loppupäätelmää. On luultu, että olisi vieläkin jotekin määriteltävissä, mitkä nuo vammat oikeasti olivat.

Hauskaahan tämä on ollut ja opettavaista. Enpä olisi uskonut koskaan törmääväni lääkäriin, joka yrittää ilman tarpeellisia tietoja kumota 40 vuotta vanhaa diagnoosia, ihan vain mututuntumalla. Vaikka vakuutusyhtiön lääkäreistä on ollutkin paljon puhetta, niin eipä uskoisi, että joku menee oikeusaliin, ilman suuria taloudellisia intressejä tekemään sellaista.

[konsta]

Vaikka varmistuisi, että Nilsillä on ollut diffuusivamma, niin tämäkään ei kaiketi poissulkisi toimintakykyä. Joten samassa tilanteessa oltaisiin kuin nyt - lopullista varmuutta ei ole, ja juuri se tekee Bodomin tapauksesta niin mielenkiintoisen!

Niinpä. Se ei muuttaisi mitään - edelleenkin koko prosessi olisi ollut turha ja perusteeton.

[kujala]

edelleenkin koko prosessi olisi ollut turha ja perusteeton.

Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. Jos muutama yli-innokas poliisi ei olisi kuvitellut itsestään liikoja, tälläkin hetkellä me todennäköisesti tekisimme jotakin paljon mielekkäämpää!

[Sariola]

edelleenkin koko prosessi olisi ollut turha ja perusteeton.

Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. Jos muutama yli-innokas poliisi ei olisi kuvitellut itsestään liikoja, tälläkin hetkellä me todennäköisesti tekisimme jotakin paljon mielekkäämpää!

Minä luulen, että alkupotku näille tutkimuksille on annettu ylemmältä taholta. Itse olen havainnoinut, että Haapala oli täysin rinnoin mukana ja näytti uskovan, että rikos selviää varmasti. Sensijaan Tuominen on vaikuttanut koko ajan haluttomalta ja kiusaantuneelta tässä jutussa. Ilmeisesti hän on alunperin arvellut, että tulee vesiperä. Ainoastaan tunnustus olisi ehkä ratkaissut jutun. Mutta sellaista ei saatu, ehkä siksi, että syytetty ei voinut tunnustaa olemattomia. Tuominen oli kovin turhautunut oikeudenkäyntivaiheessa ja se näkyi. Minun mielestäni oli hyvä, että juttu meni oikeuteen, vaikka syyllistä ei löydetty. Nyt on hyväksyttävä, että tuolloin syytettynä ollut on syytön, kuten oikeus on todennut.

[Baretta]

Mietityttää kovasti tuo ulkopuolisen murhaajan suorittama työ... Miksi jättää vahvin ja suurin vastustaja henkiin vieläpä liikuntakykyisenä/puhekykyisenä.
Väitetysti myös raahailla tätä painavinta kaveria ja sitten asetella hänet päälimmäiseksi teltan päälle???
Ammattilainen hävittämään todisteet mutta amatööri surmatyössä...?

[konsta]

Mietityttää kovasti tuo ulkopuolisen murhaajan suorittama työ... Miksi jättää vahvin ja suurin vastustaja henkiin vieläpä liikuntakykyisenä/puhekykyisenä.
Väitetysti myös raahailla tätä painavinta kaveria ja sitten asetella hänet päälimmäiseksi teltan päälle???
Ammattilainen hävittämään todisteet mutta amatööri surmatyössä...?

Henkiinjättäminen on ollut ihmisille perinteisesti vaikeaa. Jopa pinttyneinkin pasifisti ja humanisti on täällä ravoinnut, että miksi Nils jätettiin henkiin, sehän on saatanan väärin - tai sitten siinä on jotakin hämärää.
'
Surmaajalle ei anneta anteeksi, että hän on tehnyt virheen. Hänet leimataan amatööriksi, surkimukseksi, joka teki elämänsä virheen, pahan mokan. Miksei ammattimiestä pantu asialle, olisi tullut kerralla hyvää jälkeä?

Lähtökohta on monesti virheellinen ja lisäksi lähtötiedot ovat virheellisiä. Nilsiä tuskin raahattiin, vaikka hän itse olettaakin niin. Hän oli Irmelin päällä, kiinni hänessä, joten telttakangasta tuksin oli välissä. Eli myytti teltan ulkopuolella olemisesta on ehkä myös väärä.

No se piru jäi henkiin. Niin se vaan on. Isoin, ehkä vahvin, ehkä kovakalloisin jäi henkiin tai sitten on jokin muu selitys. Mene ja tiedä.