MURHA.INFO

Sariola kirjoitti:Mielestäni tämä on fakta. Siitä on turha riidellä, vaikka awa ja Mariacka olisivatkin eri mieltä, ja pasi ja kujala asettuisivat sinne kaveriksi ja vastapainoksi.

Totta, mielipiteistäsi ei kannata riidellä. Voimme sen sijaan keskustella esim. esiin tulleesta aineistosta, jos vain perehdyt siihen ensin.

konsta kirjoitti:Nyt puhut enää vain aivoruhjeesta, vaikka itse todistelit, ettei Nilsin vamma voinut olla sellainen.

2 %:n epävarmuus ja se, mitä itse uskon tapahtuneen, ovat kaksi eri asiaa. Kokonaisuuteen vaikuttaa myös selkäydinneste. Prosenttiluokat muuttuvat promilleiksi.

Tein päätelmiä siitä (aikaisemman keskustelun tason perusteella), mitä nimimerkki Sariola voisi ehkä tehdä tuon 2 %:n perusteella. Puhuin Sariolasta, en Sinusta, mutta nyt voit Sinäkin osoittaa tasosi keskustelijana ja olla koskaan vetoamatta tuohon 2 %:iin. Jos siis joskus vetoat siihen, olet osoittanut, että arveluni siitä, mitä tulee tapahtumaan, oli totta. Katsotaan, kuinka käy...

Sariolan suhteen toivo on menetetty (kävi melkein niin kuin odotin):

Mitä minä olen lukenut mielipiteitä asiasta, niin myös aivoruhjeen näkyvyys kuvantamismenettelyssä voi kadota ajan kanssa, niin että sitä ei enää esim. 44 vuotta myöhemmin näy magneettikuvauksissa. Mielestäni tämä on fakta.

Luin Pasin tutkimuksen alkua, ja siinä oli mielenkiintoinen seikka. CT-kuvaus antaa paremman tuloksen aivoruhjeen verenvuotojen osalta kuin MRI. En tiedä, muuttuuko kaikki veri hemosideriiniksi, vai voiko osa verestä jäädä kokkaroituneena alkuperäiseen olomuotoonsa. Tuskin. Mutta aivoruhjeen akuutissa vaiheessa CT:llä voi saada parempia tuloksia kuin MRI:llä, siis tuon tutkimuksen mukaan.

kujala kirjoitti:
2 %:n epävarmuus ja se, mitä itse uskon tapahtuneen, ovat kaksi eri asiaa. Kokonaisuuteen vaikuttaa myös selkäydinneste. Prosenttiluokat muuttuvat promilleiksi.

Onko nyt niin, ettei diffuusivamma ole sinulla enää tarkastelussa mukana? Yritätkö tällä saada vain palstan viriilisiivelle lisää energiaa, että jaksavat vuodesta toiseen hokea, että aivovamman mahdollisuus on vain kaksi prosenttia?

kujala kirjoitti: Olen avoimesti pelissä mukana, mutta kun esitin Konstalle haasteen - hieman vaativamman tosin - hän välittömästi kieltäytyi siitä. Aikaa on kyllä vuosikausia notkua linjoilla, mutta muutaman illan perehtyminen johonkin asiaan syvällisemmin on liikaa. Luulenpa siis, että jos jonkun tehtäväksi jää perehtyä enemmän siihen toiseen tutkimukseen - toisen totesinkin jo liittyvän aivorungon vammoihin - niin se jää Pasin tai minun harteille. Konsta ja Sariola eivät eväänsä hetkauta.

Aivoimuudestasi ei toistaiseksi ole todisteita, mutta siitä kylläkin, että pyörittelet asiaa sanahelinällä. Tuo, että tyrkytät joitakin sivustoja kommentoimatta niitä itse, on jo naurettavaa keskusteluissa. Jos sinulla on jotakin sanottavaa, sano se selkeästi, äläkä tee kiemurtelusta taidetta. Jos johonkin tutkimukseen on mielstäsi kommentoitava, esittele se itse ensin, kerro mitä siinä mielstäsi sanotaan ja jos joku saa sinun sanomisistasi selvää, voidaan sitten kommetoida. Tämä koskee myös Pasia, joka yrittelee samoja keinoja keskustelun hämmentämiseen.

konsta kirjoitti:Tämä koskee myös Pasia, joka yrittelee samoja keinoja keskustelun hämmentämiseen.

Olet joko aidosti vakuuttunut siitä, että keskustelua hämmentävät muut kuin sinä, tai olet pelkkä trolli. Ei ole ensimmäinen kerta, kun syystä taikka toisesta et suostu ottamaan vastaan sinulle kärsivällisesti esitettyjä ja perusteltuja asioita. Myös sinun tavallasi voi voittaa väittelyt, ainakin omasta mielestään (muistathan shakin pulun kanssa). Ehkä tavoitteletkin vain voittoa väittelyssä, vaikka projisoit senkin piirteen muihin.

konsta kirjoitti:Onko nyt niin, ettei diffuusivamma ole sinulla enää tarkastelussa mukana? Yritätkö tällä saada vain palstan viriilisiivelle lisää energiaa, että jaksavat vuodesta toiseen hokea, että aivovamman mahdollisuus on vain kaksi prosenttia?

Yrität ilmeisesti tarkoituksella hämärtää sitä, mistä on keskusteltu. On siis kovasti yritetty korjata tässä viestissä ilmenevää väärinkäsitystäsi, minkä lienet jo itsekin huomannut.

konsta kirjoitti:Onko nyt niin, ettei diffuusivamma ole sinulla enää tarkastelussa mukana?

Viittasin promilleluokilla aivoruhjeeseen, kuten jokainen lukutaitoinen ymmärsi. Diffuusivamma on edelleen pelissä mukana, mutta tärkeää tässä on se, että diffuusivammaa ei ole todistettu. Aivan kuten totesin jo sata viestiä sitten: se tiedetään, ettei aivoruhjetta ollut, mutta mikä sitten oli, sitä ei tiedetä. Se, ettei aivoruhjetta ollut, ei johda suoraan siihen johtopäätökseen, että oli diffuusivamma. Öhman ja Tenovuo ovat esittäneet arvioita aivovamman todennäköisyydestä - niistä voi valikoida mieleisen.

konsta kirjoitti:Jos johonkin tutkimukseen on mielstäsi kommentoitava, esittele se itse ensin, kerro mitä siinä mielstäsi sanotaan ja jos joku saa sinun sanomisistasi selvää, voidaan sitten kommetoida.

Kommentoin toista tutkimusta riittävästi todetakseni, ettei sillä ole mitään tekemistä aivoruhjeen kanssa. Sen pidemmälle ei ollut tarpeellista mennä. Hyvähenkisessä keskustelussa väitteen esittäjä itse liittää väitteen mukaan siihen liittyvät tutkimukset ja kertoo niistä itse.

Kysymys on siis tästä linkistä:
http://www.kaypahoito.fi/kh/kaypahoito? ... s=hoi18020

Sieltä Konsta poimi tämän lauseen:

Keskivaikean vamman saaneista potilaista noin 25–50 %:lla magneettikuvauksen löydös on täysin normalistunut kuukauden kuluessa samaa kuvaustekniikkaa käytettäessä 96, 97

Tähän lauseeseen liittyy kaksi tutkimusta:
[96] Levin HS, Williams DH, Eisenberg HM, High WM Jr, Guinto FC Jr. Serial MRI and neurobehavioural findings after mild to moderate closed head injury. J Neurol Neurosurg Psychiatry 1992;55:255–62
[97] Shibata Y, Matsumura A, Meguro K, Narushima K. Differentiation of mechanism and prognosis of traumatic brain stem lesions detected by magnetic resonance imaging in the acute stage. Clin Neurol Neurosurg 2000;102:124–8

Konstan tehtävä olisi ollut selvittää, mitä tutkimukset [96] ja [97] kertovat aivoruhjeista, koska hän liitti ne mukaan sellaiseen keskusteluun, jossa puhuttiin aivoruhjeesta. Jos Konsta olisi halunnut tehdä uuden keskustelunavauksen, hänen olisi pitänyt selvittää noita tutkimuksia hieman pidemmälti, ei pelkästään aivoruhjeeseen liittyen.

Tämän jälkeen vastapuoli arvioi esitettyä materiaalia ja antaa vastakommenttinsa ja mahdolliset vastatutkimukset. Tällaista on siis hyvähenkinen keskustelu. Koska Konsta ei ole koskaan käynyt tällaista keskustelua, minä esitän hänelle tässä esimerkinomaisesti, miten tuohon viitteeseen [97] liittyvä tutkimus voitaisiin lyhyesti esittää.

Kyseinen tutkimus on julkaistu v. 2000. Siinä on tutkittu 17 potilasta, joilla on ollut akuutti aivorungon vamma ja jotka kuvattiin MRI:llä. Potilaiden kuvaustiedot ja muut kliiniset löydökset analysoitiin. T2-tyyppinen kuvaus oli herkin aivorungon vamman diagnoosissa. Löydettiin kaksi erilaista vammatyyppiä. Hyvällä ennusteryhmällä oli aivorungon alaosan vammoja tai pintapuolisia yläosan vammoja. Huonolla ennusteryhmällä oli syviä aivorungon yläosan vammoja. Nämä akuutin vaiheen jäljet näkyvät usein vain väliaikaisesti, joten on tärkeää tutkia MRI-löydökset akuutissa vaiheessa, jotta voidaan laatia oikeanlainen ennuste. MRI:stä oli hyötyä potilaan tulevan tilan arvioinnissa. Lisäksi tutkimuksessa on lyhyesti esitetty aivorungon vamman mahdollinen syntymekanismi niillä potilailla, joilla on päähän kohdistunut vamma.

Kuten aikaisemmin totesin, tuskin Konsta vaivautuu itse tutkimaan tuota tutkimusta [96], vaikka se oikeastaan hänelle kuuluisi, koska hän on myös alkuperäisen tiedon esittäjä. Veikkaan, että sekin jää minun tehtäväkseni. Katsotaan, jos aikaa joskus on...

Tällaista tämä on. Toiset poimivat irrallisia tietoja sieltä täältä ja toiset tekevät varsinaisen työn.

kujala kirjoitti: Tällaista tämä on. Toiset poimivat irrallisia tietoja sieltä täältä ja toiset tekevät varsinaisen työn.

Tämän työn tekivät hyvää todistelupalkkiota vastaan oikeusdessa lääkärit joten en näe mitään syytä lähteä kyseenalaistamaan pääkohtia. Se on selvää, että aivovamman aste on epäselvä mutta sitä ei yksikään maallikko täällä selväksi saa selitettyä. Ihan turhaa lätinää pään vammoista jo lähemmäs tuhansia sivuja.

Loka kirjoitti:Tämän työn tekivät hyvää todistelupalkkiota vastaan oikeusdessa lääkärit joten en näe mitään syytä lähteä kyseenalaistamaan pääkohtia. Se on selvää, että aivovamman aste on epäselvä mutta sitä ei yksikään maallikko täällä selväksi saa selitettyä. Ihan turhaa lätinää pään vammoista jo lähemmäs tuhansia sivuja.

Loka on tässä summannut vammakeskustelun juuri niin, kuin pitää. Mainiota puhetta! Epäselvää on, eikä se siitä selväksi muutu.
Tein virheen tässä kohtaa. Siinä vaiheessa olin saanut sekä Konstan että Sariolan vilpittömät suosionosoitukset. Yksi väärä liike, ja muutuin Konstan vihamieheksi. Konsta onkin totuuden mies, ja minä olen valheen palveluksessa.

kujala kirjoitti:
Konstan tehtävä olisi ollut selvittää, mitä tutkimukset [96] ja [97] kertovat aivoruhjeista, koska hän liitti ne mukaan sellaiseen keskusteluun, jossa puhuttiin aivoruhjeesta. Jos Konsta olisi halunnut tehdä uuden keskustelunavauksen, hänen olisi pitänyt selvittää noita tutkimuksia hieman pidemmälti, ei pelkästään aivoruhjeeseen liittyen.

Konstalla ei ole mitään tehtäviä, eikä täällä lankea mitään vastuita, vaikka lainaisinkin jotakin kirjoitusta. Tuo Tenovuo/Öhman artikkeli on yksinkertaista ja selkeää tekstiä. Kun sieltä lainaan jonkin lauseen, niin onhan sinulla mahdollisuus osoittaa se virheelliseksi, tai todistaa, etten ole ymmätänyt asiaa, tai että tuon irrallisen lauseen vääärään yhteyteen.

Mutta näin et näköjään uskalla toimia, koska pelkäät joutuvasi syvemmälle suohon. Eli siksi laitat pallon minulle.

Jos yhdessä tutkimuksessa sitten on mainittu tuo 2%, niin kanonisoit sen ainoaksi totuudeksi, jopa siten, että enää ei mainita Nilsinkään kohdalla mitään muuta todennäköisyyttä. Eli tyypillinen propagandistin käsittelytapa. Kun sinua oijotaan niin: enhän minä siitä puhunut, plaa plaa

Edelleenkin aivovammojen osalta pätee: ne eivät läheskään aina näy kuvissa ja jos näkyvätkin, jäljet voivat kadota myöhemmissä kuvissa.

Ja lisäksi, aivovamman yhteydessä ei ole aina verenvuotoa selkäydinnesteeseen.

Näin yksinkertaista tämä on. Miksette selkeästi osoittaisi näitä väitteitä vääriksi? Ilman kiemurtelua? Tai naurettavia: henkilö A väittää...plaa, plaa

Ehkä seuraavaksi, kun kaikki oljenkortenne pikkuhiljaa rapisee käsiin, nuosee esiin tarkkarajainen muistinmenetys? Tämähän oli Öhmannin kolmas vasta-argumentti aivovamman osalta.

kujala kirjoitti: .....
2 %:n epävarmuus ja se, mitä itse uskon tapahtuneen, ovat kaksi eri asiaa. Kokonaisuuteen vaikuttaa myös selkäydinneste. Prosenttiluokat muuttuvat promilleiksi. .....

Promilleiksi ne muuttuvat, jos otetaan liian monta. On taidettu ottaa liian monta, jotakin nestettä, ei liene kuitenkaan selkäydinnestettä. Nyt poikien mylly on alkanut jauhaa tyhjää. Minulla on 99%:n varmuus siitä, että jos älypuolella ei ole kapasiteettia, muuttuu esitys ennenpitkää tyhjän jauhamiseksi. Kuin gramofoni, joka on alkanut kiertämään samaa ympyrää ja toistaa jatkuvasti: "iki-liikkuja-se-on - iki-liikkuja-se-on - iki-liikkuja-se-on". ....... ....... .......

kujala kirjoitti:Tein virheen tässä kohtaa. Siinä vaiheessa olin saanut sekä Konstan että Sariolan vilpittömät suosionosoitukset. Yksi väärä liike, ja muutuin Konstan vihamieheksi. Konsta onkin totuuden mies, ja minä olen valheen palveluksessa.

Et sinä mitään virhettä tehnyt, vaan tuo taktinen kikka, jolla yritit saada nopean voiton, totuudesta välittämättä. En tiedä minkä palveluksessa olet, mutta tuskin sinulla tänne on toimeksiantoa?

Sariola kirjoitti:Promilleiksi ne muuttuvat, jos otetaan liian monta.

Kun kaksi todennäköisyyttä kerrotaan keskenään, saadaan lopullinen todennäköisyys. Oletetaan, että aivoselkäydinneste jättäisi niinkin suuren aukon kuin 40 % aivoruhjeen osalta. Lopullinen todennäköisyys on siis:
0,02 x 0,4 = 0,008

Kuten havaitaan, prosenttiluokka on muuttunut promilleluokaksi. Todennäköisyys 0,008 = 8 promillea. Luulen, että todellisuudessa aivoselkäydinneste ei jätä 40 %:n epävarmuutta aivoruhjeen osalta vaan pienemmän epävarmuuden. 8 promillea on siis liioittelua. Ihan esimerkkinä: 10 % epävarmuudella päästään lukuun 2 promillea = 0,2 %.

Tällaiset laskut kuuluvat yläasteen matematiikan oppimäärään. Tästä on siis tehtävä se johtopäätös, ettei Sariola ole käynyt yläastetta. Kirjoitukset ovat muutenkin olleet "samaa tasoa", joten kysymyksessä ei ole yllätys...