MURHA.INFO

awa kirjoitti:Niinpä, olet väärässä konstailematon nikki Jukka, rantatöyrään takana lymyilevä ei voinut tietää muuta kuin sen mitä pojat näkivät. Pojat näkivät yhdet miehen jalat.

Rantatörmän taakse piiloutunut ei mitenkään voinut 5.6.1960 klo 6 tietää, mitä lintupojat olivat nähneet.

Se, että pojat olivat nähneet miehen jalat, saattoi selvitä hänelle vasta joitakin päiviä myöhemmin lehtikirjoituksista, jos niistäkään.

Jukka kirjoitti: Rantatörmän taakse piiloutunut ei mitenkään voinut 5.6.1960 klo 6 tietää, mitä lintupojat olivat nähneet.

Se, että pojat olivat nähneet miehen jalat, saattoi selvitä hänelle vasta joitakin päiviä myöhemmin lehtikirjoituksista, jos niistäkään.

Tottakai hän tiesi, että pojat näkivät juuri sen mitä teltalla oli nähtävissä.

Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää?? Jos teltalla oli miehen jalat näkyvissä, hän, kiilusilmä arvatenkin aavisti, että nuo jalat on mahdollisesti nähty.

- hymm -

awa kirjoitti:

Jukka kirjoitti: Rantatörmän taakse piiloutunut ei mitenkään voinut 5.6.1960 klo 6 tietää, mitä lintupojat olivat nähneet.

Se, että pojat olivat nähneet miehen jalat, saattoi selvitä hänelle vasta joitakin päiviä myöhemmin lehtikirjoituksista, jos niistäkään.

Tottakai hän tiesi, että pojat näkivät juuri sen mitä teltalla oli nähtävissä.

Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää?? Jos teltalla oli miehen jalat näkyvissä, hän, kiilusilmä arvatenkin aavisti, että nuo jalat on mahdollisesti nähty.

- hymm -

Selität historian tapahtumia sen perusteella, mitä *myöhemmin* tiedetään.

Lintubongareiden lähdettyä rantatöyrään taakse piiloutunut ei voinut mitenkään *sillä hetkellä* tietää seuraavia asioita:

1) Ovatko lintupojat ylipäänsä nähneet telttapaikan?
2) Millä alueella suhteessa telttapaikkaan lintupojat ovat liikkuneet? Ovatko tarkkailleet telttaa kauempaa vai käyneet sen vieressä?
3) Jos lintupojat ovat käyneet teltan vieressä, mitä he ovat nähneet? Ovatko he vilkaisseet teltanriekaleiden sisään?
4) Mitä tuntomerkkejä lintupojat ovat nähneet töyrään taakse piiloutujasta?

Kannattaa huomata, että murhaniemellä ei ollut pusikkoja, joihin voisi kätkeytyä vaan rantatörmän taakse syöksyneen hahmon oli piilouduttava sellaiseen paikkaan, josta häntä ei oletettavasti nähdä ja josta hän ei vastaavasti myöskään nähnyt, mitä telttapaikan luona tapahtuu ja miten lintupojat liikkuvat.

Awa kirjoitti:
"Itse olen miettinyt tuota lintupoikien lausumaa siitä, että he ajattelivat "että siellä joku ottaa aurinkoa".
Eli pojat eivät huomanneet, että teltalla oli tapahtunut murhenäytelmä. Tämä viittaa siihen, että pojat eivät tarkkailleet telttaa kovinkaan kauan eivätkä tehneet muutenkaan kovinkaan tarkkaavaisia havaintoja.
Olen aiemmin tulkinnut Awn kirjoituksista niin, että hän uskoo, että pojat eivät nähneet muuta kuin vaatemytyn ja töyrään taakse piiloutui Gustafsson. Nyt kuitenkin sanot, että pojat näkivät jonkun jalat. Oliko kengät vielä jalassa? Jos oli, niin kenen?
Gustafssonin? Tällöin teltalla oli kuin olikin ulkopuolinen. Totuus löytyy faktojen avulla, mutta tässä tapauksessa faktoja tuntuu olevan kovin vähän.

Ettei vaan olisi niin että HS ei itse nähnyt juuri mitään, oli Kilun perässä.
Kertoo Kilun näkemisistä enimmäkseen.

HS kertoo olleensa parinkymmenen metrin päässä teltasta, Kilu muutaman metrin edellä. Hahmo, joka teltalta poistui, lähti lähes poispäin Kilusta, vaalea takki on jäänyt varmati mieleen. Hahmo ei osoittanut kiinnostusta poikia kohtaan, siis on arvoitus että huomasiko tämä edes poikia.

Hessu52 viittasi tuohon Iltsarin leikkeeseen, jossa on se " Antakaa niiden olla tms " lausahdus, on kyllä....mutta kun on jotenkin semmoinen muistikuva että tuo olisi väärinkäsitys, hemmetti kun ei pääse tutkimaan kaikkea aineistoa vielä.

Toki HS kertoo että he nahistelivat, väittelivät Kilun kanssa tullessan, HS arvioi että teltalla olijan oli pakko kuulla heidän tulonsa.

Mitä tulee tuohon 10 -15 s Vs. Monta minuuttia - tarkkailukeskusteluun, niin itse teltalla, josta saattoi havaintoja näkymästä tehdä pojat olivat vain tuon hetken.

Mutta kun HS kertoo että he kuulivat tullessaan jotain ääniä teltalta, tämä taas kertoo siitä että he pysähtyivät. Nimittäin jos kuultu ääni oli hiljainen, ei sitä olisi liikkeenkahinassa ja nahinassa kuullut, jos se taas olisi ollut kova, olisi se taas pysäyttänyt kuulostelemaan.

Tämän pysähdyksen kestosta ei ole tiedossani sen pituutta, ei sekunteja eikä minuutteja.

Luin oman materiaalini ja kuulustelut, missään ei ole mainintaa tuosta lausahduksesta jota iltsikassa viljellään. Pahoittelut siitä, vaikka kivastihan se toisi lisäpontta jutun juonelle. Jos tämä faktaa olisi, siitä olisi maininta Salosen kuulustelupöytäkirjassa.

Saattaapi olla, ettet Loka ole laittanut tuota leikettä, eli sen on joku tuoinen laittanut, mutta kyllä se käsittääkseni oli kuulustelupöytäkirjasta vedetty otos.

Mikäänhän tässä keississä ei ole enää varmaa, niin paljon asioita, jopa ilmiselviäkin, on käänelty aivan eri asentoihin alkuperäisistään.

Koko paska pitäisi alkaa tonkia alusta ihan uudelleen, ja perustaa tiedot pelkkiin faktoihin, mutta silloin käteen ei jäisi juurikaan mitään.

Onneksi kuitenkin asioilla voi spekuloida ja miettiä muitakin vaihtoehtoja, kuin se, mihin Espoon käräjäoikeus päätyi, sillä murhaaja on edelleenkin vapaana, jos enää elää ja murhamysteeri edelleen ratkaisematta.

Hessu52 kirjoitti: Koko paska pitäisi alkaa tonkia alusta ihan uudelleen, ja perustaa tiedot pelkkiin faktoihin, mutta silloin käteen ei jäisi juurikaan mitään.

Harvoin on itsearvioinnin kautta päädytty näin karuun tulemaan.

Jukka kirjoitti: On erittäin vaikea uskoa, että rantatörmän taakse piiloutunut henkilö olisi ollut NG ja hän olisi lintubongareiden poistumisen jälkeen asettunut teltan päälle makaamaan ja teeskentelemään uhria. Siinä ei yksinkertaisesti olisi ollut mitään järkeä.

Jos oletetaan, että lintupoikien todistus on yksityiskohtia myöten luotettava, se ja muut käytettävissä olevat tiedot viittaavat mielestäni siihen, että tapahtumapaikka on järjestelty uudelleen lintupoikien käynnin jälkeen, olipa järjestelijä sitten kuka tahansa.

Tämän kuvan asetelma vastannee poliisin laatimaa piirrosta uhrien asemista:
Uhrit

Jos nyt en mennyt aivan sekaisin suunnissa, niin tuon aseteleman mukaan NG:n (ja IB:n) jalat olisivat osoittaneet melko suoraan kohti lintupoikia, jos asetelma olisi ollut 'valmis' lintupoikien käydessä. Salonen kertoi nähneensä miehen jalat 90 asteen kulmassa lähestysmissuuntaansa nähden, ja mielikuva auringonotosta vastaisi SB:n jalkojen suuntaa.

Jos NG makasi tuossa vaiheessa toimintakyvyttömänä muiden uhrien joukossa niin, että jalat osoittivat itään, kuka käänsi asetelmaa myöhemmin 90 astetta? Jos taas asetelma vastasi muuten lintupoikien näkemää asetelmaa, missä NG oli?

Voihan tietysti olla, että pojilla menivät aikamääreissä minuutit ja sekunnit sekaisin, ja suunnan määreissä asteet ja (kulma)minuutit, jolloin miehen jalat olivat todellisuudessa 90 minuutin kulmassa lähestymissuuntaan nähden. Näin sen on täytynyt olla. Käräjäoikeuden tuomion mukaan tämä on jopa todennäköistä:-)

Hessu52 kirjoitti:Saattaapi olla, ettet Loka ole laittanut tuota leikettä, eli sen on joku tuoinen laittanut, mutta kyllä se käsittääkseni oli kuulustelupöytäkirjasta vedetty otos. ...............
.

Tätä on käsitelty vanhoilla areenoilla jo vuosia sitten. Tuo tieto ei ole kuulustelupöytäkirjasta, vaan se on lehtitieto. Lehdet lisäilivät joskus omiaan aika vapaasti. Esimerkkejä on useita.

----------------------------------------------------------------------------

ITSE TÄSTÄ TAPAUKSESTA. Näillä tiedoilla en ole halukas liittymään siihen joukkoon, joka pitää syytteessä ollutta yhä syyllisenä, vaikka hänet on todettu syyttömäksi. Mielestäni oikeuden päätöstä tulee kunnioittaa.

Itse totuus on kyllä vielä selvittämättä. Todellisuudessa ei tiedetä kuka tuon teon teki. On esitetty vain arvailuja, tarpeellisia tietoja ei ole. Toivon tämä rikoksen selviävän, olipa tekijä kuka tahansa, enkä toistaiseksi vapauta ketään epäiltyä kokonaan ulkopuolelle. Itse epäilen, että oikea tekijä on väärän alibin suojassa, mutta se on vain epäily, ei muuta. Totuus on vielä tuntematon.

pasi kirjoitti:

Jukka kirjoitti: On erittäin vaikea uskoa, että rantatörmän taakse piiloutunut henkilö olisi ollut NG ja hän olisi lintubongareiden poistumisen jälkeen asettunut teltan päälle makaamaan ja teeskentelemään uhria. Siinä ei yksinkertaisesti olisi ollut mitään järkeä.

Jos oletetaan, että lintupoikien todistus on yksityiskohtia myöten luotettava, se ja muut käytettävissä olevat tiedot viittaavat mielestäni siihen, että tapahtumapaikka on järjestelty uudelleen lintupoikien käynnin jälkeen, olipa järjestelijä sitten kuka tahansa.

Tämän kuvan asetelma vastannee poliisin laatimaa piirrosta uhrien asemista:
Uhrit

Jos nyt en mennyt aivan sekaisin suunnissa, niin tuon aseteleman mukaan NG:n (ja IB:n) jalat olisivat osoittaneet melko suoraan kohti lintupoikia, jos asetelma olisi ollut 'valmis' lintupoikien käydessä. Salonen kertoi nähneensä miehen jalat 90 asteen kulmassa lähestysmissuuntaansa nähden, ja mielikuva auringonotosta vastaisi SB:n jalkojen suuntaa.

Jos NG makasi tuossa vaiheessa toimintakyvyttömänä muiden uhrien joukossa niin, että jalat osoittivat itään, kuka käänsi asetelmaa myöhemmin 90 astetta? Jos taas asetelma vastasi muuten lintupoikien näkemää asetelmaa, missä NG oli?

Voihan tietysti olla, että pojilla menivät aikamääreissä minuutit ja sekunnit sekaisin, ja suunnan määreissä asteet ja (kulma)minuutit, jolloin miehen jalat olivat todellisuudessa 90 minuutin kulmassa lähestymissuuntaan nähden. Näin sen on täytynyt olla. Käräjäoikeuden tuomion mukaan tämä on jopa todennäköistä:-)

Kuva on otettu sen jälkeen, kun NG on viety pois, joten siitä ei voi luotettavasti päätellä, mihin suuntaan Gustafssonin kaviot ovat
sojottaneet.

Samoin ei voida tietää, onko kuva otettu ennen vai jälkeen sen tapahtuman, jossa lääkintämiehet ovat kaivaneet ruumiit teltasta ja tutkineet ne. Todennäköisesti jälkeen.

Mielikuva auringonotosta taas on todennäköisesti syntynyt siitä,
että on nähty pitkällään olevat jalat. Jalkojen suuntaa ei siitä voida päätellä. Kyllä aurinkoa muussakin asennossa otetaan kuin jalat
valoon päin.

Ruumiita voi olla siirretty, mutta ahertaja voi olla muukin kuin NG.
Kuulustelluista todistajista ensimmäisenä paikalle saapunut kertoi, että murhapaikalla oli jo muuta porukkaa. Telttapaikalla on siis ollut henkilöitä, joita ei ole tunnistettu, joita ei ole kuulusteltu ja joiden liikkeistä ei ole tietoa.

Murhaniemellä ei ollut pusikoita, joten rantatöyrään taakse piiloutujan oli kätkeydyttävä sellaiseen paikkaan, josta häntä ei maaston pinnanmuodostuksen ansiosta voitu nähdä ja josta hän ei vastaavasti nähnyt telttapaikalle. Hän ei siis voinut tietää, miten kiinteästi lintupojat ovat tarkanneet telttapaikkaa ja mitä he ovat nähneet. Jos töyräsmies olisi ollut NG, hänen ei missään tapauksessa olisi kannattanut mennä teltan päälle makaamaan ja muuttamaan telttapaikan asetelmia, koska oli suuri riski siitä, että lintupojat ovat tehneet hyvinkin kiinteitä havaintoja telttapaikan asetelmista ja pystyvät siten todistamaan häntä vastaan.

Vasta jälkeenpäin tiedetään, että lintupojat eivät olleet käyneet kovin lähellä telttapaikkaa, mutta töyrään takana piileskellyt ei voinut sitä tietää silloin, kun tilanne oli päällä.

Jukka kirjoitti:Murhaniemellä ei ollut pusikoita, joten rantatöyrään taakse piiloutujan oli kätkeydyttävä sellaiseen paikkaan, josta häntä ei maaston pinnanmuodostuksen ansiosta voitu nähdä ja josta hän ei vastaavasti nähnyt telttapaikalle. Hän ei siis voinut tietää, miten kiinteästi lintupojat ovat tarkanneet telttapaikkaa ja mitä he ovat nähneet.

Lainattua, Bodomin mysteerio:

"Samalla he olivat huomanneet jonkun mieheltä vaikuttavan, vaaleasävyisen olennon menneen teltan vierestä alas rantaan päin itäpuolelle jääden todennäköisesti pensaitten suojaan seisomaan. Teltta oli ollut kasassa ja sen päällä oli maannut mieshenkilö, jonka he olivat arvelleet ottavan aamuaurinkoa eivätkä he näin ollen olleet menneet lähemmäksi.."

Mistä nikki Jukka tieto, ettei ollut niemellä pusikoita? Konstalta?

Savolaisittain pusikko voi tietysti olla aivan eri kuin pensas - mää tiijjä.(kevennys)

awa kirjoitti:

Jukka kirjoitti:Murhaniemellä ei ollut pusikoita, joten rantatöyrään taakse piiloutujan oli kätkeydyttävä sellaiseen paikkaan, josta häntä ei maaston pinnanmuodostuksen ansiosta voitu nähdä ja josta hän ei vastaavasti nähnyt telttapaikalle. Hän ei siis voinut tietää, miten kiinteästi lintupojat ovat tarkanneet telttapaikkaa ja mitä he ovat nähneet.

Lainattua, Bodomin mysteerio:

"Samalla he olivat huomanneet jonkun mieheltä vaikuttavan, vaaleasävyisen olennon menneen teltan vierestä alas rantaan päin itäpuolelle jääden todennäköisesti pensaitten suojaan seisomaan. Teltta oli ollut kasassa ja sen päällä oli maannut mieshenkilö, jonka he olivat arvelleet ottavan aamuaurinkoa eivätkä he näin ollen olleet menneet lähemmäksi.."

Mistä nikki Jukka tieto, ettei ollut niemellä pusikoita? Konstalta?

Savolaisittain pusikko voi tietysti olla aivan eri kuin pensas - mää tiijjä.(kevennys)

Töyräsmies poistui Salosen ja Haapalaisen otaksuman mukaan puiden ja pensaiden suojaan - se ei vielä todista, että murhaniemellä olisi pensaita ollut.

Pensaita leähempän oleva näkee aina paremmin, kuin kaukana pensaasta tarkkaileva, tuonhan oppi lapsena jo kuurupiiloa leikittäessä.

Hahmo on aivan hyvin voinut katsella pensaan takana, mitä bongarit puuhaavat ja heidän poistuttuaan jatkanut omia puuhastelujaan.

Hän on voinut myös mennä poikien näköalapaikalle ja siitä katsoa, kuinka paljon siitä paikasta on näkynyt, mm. telttaa ja uhreja.

Noin yksinkertaista se on, eikä se vaadi myöskaan mitään "Einarin" neronaivoja.

Uskoisin, että tämän jälkeen murhaaja on yrittänyt repiä koko telttaa järveen, joten onkohan teltannaruista otettu myöskin näytteitä mahdollisesta DNA-jäämästä, sillä naruun jää helposti riuhtomisen yhteydessä jälkiä ja niitä saattaa edelleenkin olla teltan naruissa.

Nopeasti kirjoittaessa, virhelyöntien mahdollisuus kasvaa, pahoittelen.

Jukka kirjoitti: Kuva on otettu sen jälkeen, kun NG on viety pois, joten siitä ei voi luotettavasti päätellä, mihin suuntaan Gustafssonin kaviot ovat
sojottaneet.

Kuvan asetelmaa voi verrata poliisin piirrokseen:
Piirros

Voin todeta puolestasi, ettei tuonkaan perusteella voida sanoa varmasti, mihin suuntaan NG:n kaviot ovat osoittaneet silloin, kun lintupojat kävivät teltalla. Sen sijaan noista ja lintupoikien lausunnoista voidaan kohtuudella päätellä, että telttapaikan näkymät ovat muuttuneet lintupoikien käynnin jälkeen.

Samoin ei voida tietää, onko kuva otettu ennen vai jälkeen sen tapahtuman, jossa lääkintämiehet ovat kaivaneet ruumiit teltasta ja tutkineet ne. Todennäköisesti jälkeen.

Toisin sanoen arvauksesi on, että kuva on otettu lääkintämiesten toimenpiteiden jälkeen.

Mielikuva auringonotosta taas on todennäköisesti syntynyt siitä,
että on nähty pitkällään olevat jalat. Jalkojen suuntaa ei siitä voida päätellä. Kyllä aurinkoa muussakin asennossa otetaan kuin jalat
valoon päin.

Totta kai otetaan, mutta mikä onkaan se suunta, johon käytännössä kaikkien makuulla olevien auringonottajien jalat uimarannalla osoittavat ja jonka perusteella syntyy luontevasti mielikuva auringonotosta? Ja lisäksi on Salosen maininta 90 asteen kulmassa olevista jaloista. Toki tähän juttuun liittyy erityisesti NG:n osalta paljon "on täysin mahdollista eikä millään todennäköisyydellä poissuljettuja" seikkoja, joten nytkin esiin tulleista seikoista huolimatta lintupojat ovat hyvinkin saattaneet nähdä NG:n jalat.

Ruumiita voi olla siirretty, mutta ahertaja voi olla muukin kuin NG.
Kuulustelluista todistajista ensimmäisenä paikalle saapunut kertoi, että murhapaikalla oli jo muuta porukkaa. Telttapaikalla on siis ollut henkilöitä, joita ei ole tunnistettu, joita ei ole kuulusteltu ja joiden liikkeistä ei ole tietoa.

On epätodennäköistä, että paikalle tulleet sivulliset olisivat kääntäneet koko asetelmaa 90 astetta. Joidenkin tietojen mukaan aamulla paikalla olleilla ihmisillä oli tapahtumapaikasta sellainen käsitys, että siellä on ollut humalaisten tappelu (MTV3:n sivujen mukaan puliukkojen tappelu). Yleisen elämänkokemuksen perusteella ihmiset eivät ole kovinkaan halukkaita muuttamaan sellaisen paikan järjestystä, mutta toki sekin on mahdollista eikä millään todennäköisyydellä poissuljettua.

Jos töyräsmies olisi ollut NG, hänen ei missään tapauksessa olisi kannattanut mennä teltan päälle makaamaan ja muuttamaan telttapaikan asetelmia, koska oli suuri riski siitä, että lintupojat ovat tehneet hyvinkin kiinteitä havaintoja telttapaikan asetelmista ja pystyvät siten todistamaan häntä vastaan.

Ei tietenkään, vaan jos NG olisi surmannut ystävänsä, hänen olisi epäluuloja välttääkseen kannattanut paeta paikalta. Sen sijaan ulkopuolisen murhaajan kannatti odottaa lintupoikien poistumista ja järjestää tekopaikka sen jälkeen uudelleen riippumatta siitä, kuinka paljon lintupojat olivat nähneet.

Melkoisen suurta uskoa vaatii myös ulkopuolisen tekijän sovittaminen tapahtumapaikalle.