MURHA.INFO

Lähtöruutu kirjoitti:

Flammable kirjoitti:. Vanhemmilla on äärimmäisissäkin tilanteissa turvattu oikeus tietää lastensa olinpaikka.

Höh, nimenomaan äärimmäisissä tilanteissa ei kyllä ole, jos esim. vanhemmat ovat uhka lapsille.

Lapsen oman turvallisuuden varjeleminen on ainoa tilanne, jossa lapsen olinpaikkaa ei tarvitse kertoa. Eli tilanne, jossa vanhemmat voivat aiheuttaa lapselle välitöntä vaaraa. Tuollaista tilannetta ei tainnut olla tässä tilanteessa.

Valhallalle, missä noin lukee? Jos ei sen enempää asiaan löydy, kirjoitin lain kohtia jo LSH-ketjussa aikanaan. En muista millä sivulla. Nyt voidaan ehkä saada oikeuden ratkaisu, josta saatetaan lukea, millä lainkohdilla oikeus perustelee asiaa.

En minä tuota nyt tuon paremmin jaksa perustella. Mulle ihan ok jos ei kelpaa - tämä oli minun mielipiteeni ja lakiopinnot on muutenkin pahasti kesken. Kantani on kuitenkin tuo ellei toisin vakuuttavasti esitetä.

Flammable kirjoitti:

kuolema kirjoitti:Lapselle tarvitaan toki kuulusteluun edunvalvoja ja muut lain mukaiset protokollat pitää täyttyä.

Siitähän tässä on kyse. Jos äiti on viety pois eikä hän tiedä että lapsi viedään tai minne lapsi viedään, ei tässä ole toimittu "protokollan" mukaan. Ei poliisi käy poimimassa lapsia kenenkään kotoa ilmoittamatta siitä vanhemmille. Siihen tarvitaan sosiaalitoimi tekemään ratkaisuja ja se tapahtuu lapsen suojelun lähtökohdista.

Koska äiti oli rikoksesta epäilty, tässä tapauksessa edunvalvoja on sosiaaliviranomainen. En tiedä, miten tämä on oikeasti mennyt, mutta mikäli poliisi on hoitanut kuulusteluun tuonnin sosiaaliviranomaisten kanssa ja lapsella on ollut edunvalvoja (edelleen samainen sosiaaliviranomainen) paikalla kuulustelussa, niin tässä on menty täysin suomen lakien mukaisesti. Mikäli sosiaaliviranomainen ei ole ollut paikalla, niin sitten on menetelty lain vastaisesti.

Ja jos tämä tuntuu kohtuuttomalta, niin kuvitelkaa siihen annelin paikalle vaikka sellainen isä, joka murhasi sen 8v tyttärensä. Jos joku olisi hoitanut työnsä kunnolla lastensuojelussa, niin lapsi olisi varmasti haettu sieltä sosiaaliviranomaisten kanssa pois. Olisiko isukin pitänyt olla paikalla tällöinkin? Miksi 8v lapsensa surmannut isä on pahempi kuin 70 veitseniskulla miehensä tappanut ja lapsiaan vuosia raiskannut äiti? Tämä ei mee mulle jakeluun - ei sitten millään! Anneli pitäisi päästää jopa vapaalle raiskausrikoksesta valmistautumaan KKO:een??

Mitä jos se 8v lapsen murhannut mies päättääkin nyt kiistää ja tutkimuksetkin tukevat sitä että se hänen 50v naiststävänsä tappoi yksin miehen lapsen, mutta mies tunnustaakin vain syyllisyydentunnosta vaikka ei itse tehnyt mitään? Kaikki ovat valmiita lynkkaamaan tuon miehen, mutta annelin pitäisi saada erivapauksia? Miksi?

Enkä ota tässä kantaa siihen, mitä IHAN OIKEASTI tapahtui ulvilassa. Sitähän ei tiedä kuin tekijä itse. Otan kantaa vaan prosessiin, jossa rikoksia selvitetään.

kuolema kirjoitti:Koska äiti oli rikoksesta epäilty, tässä tapauksessa edunvalvoja on sosiaaliviranomainen. En tiedä, miten tämä on oikeasti mennyt, mutta mikäli poliisi on hoitanut kuulusteluun tuonnin sosiaaliviranomaisten kanssa ja lapsella on ollut edunvalvoja (edelleen samainen sosiaaliviranomainen) paikalla kuulustelussa, niin tässä on menty täysin suomen lakien mukaisesti. Mikäli sosiaaliviranomainen ei ole ollut paikalla, niin sitten on menetelty lain vastaisesti.

Tuosta olen lähes samaa mieltä. Tuo tilanne on ollut peitepoliisin aikana ja käsitykseni on, että silloin ei ole ollut lastensuojelupäätöstä. Jos edunvalvoja on määrätty lapselle ennen tapahtumaa ja tilanne on hoitunut hänen kauttaan, kiista koskisi lähinnä sitä, onko poliisilla siltikään ollut tarvetta viedä lapsi, kun äiti ei ole ollut paikalla äidin tietämättä. Lisäksi lapsen kuulustelusta: "lapsen mukana saa olla oikeudellinen edustaja tai tarpeen mukaan hänen valitsemansa aikuinen henkilö, ellei tämän henkilön osalta ole tehty päinvastaista perusteltua päätöstä." Päinvastainen päätös olisi nimenomaan se lastensuojelupäätös.

Valhalla kirjoitti:

lapsen mukana saa olla oikeudellinen edustaja tai tarpeen mukaan hänen valitsemansa aikuinen henkilö, ellei tämän henkilön osalta ole tehty päinvastaista perusteltua päätöstä."

Hyvä huomio. Lapsen kuulustelusta säädetään, että sen on tapahduttava lapsen lähtökohdista. Kuulustelun järjestäjä ei ratkaise sitä, vaan hänen laillinen huoltaja, lapsi itse tai hänelle määrätty edunvalvoja.

Olen ollut ymmärtävinäni, että ainakin käytännössä tilanne, jossa edunvalvonnan tarve on todettu tai asia on vireillä, rinnastetaan joissakin yhteyksissä – ei tietenkään kaikilta osin – tilanteeseen, jossa edunvalvoja on jo määrätty.

Jos henkilö eli äiti on viaton, hänellä ei ole mitään syytä tuohtua siitä että viranomaiset kuulevat lasta ja lapsen kertomusta. Jos taas videoidussa kuulemisessa on tapahtunut epäasiallisuuksia, on asia toinen.
Olisiko tämä 8-vuotaan kohtalo ollut toinen jos viranomaiset olisivat kuunneelleet ja kuulostelleet lapsen mielipidettä ja saaneet hänet kertomaan kotioloistaan.
Ai niin mutta lapsethan vaan keksivät juttuja ja valehtelevat, eikös annumamma ole sitä mieltä ja taustakuoro komppaa.

annijatta kirjoitti:Jos taas videoidussa kuulemisessa on tapahtunut epäasiallisuuksia, on asia toinen.

Tämä on ollut jo monesti esille, mutta tuodaan tähänkin ketjuun hovioikeuden arvio: "Vuoden 2009 puhuttelut ovat sen sijaan olleet hovioikeudenkin arvion mukaan erityisen johdattelevat ja painostavat. Vuonna 2009 suoritetut puhuttelut eivät ole sisältäneet paljoakaan A:n omaa kerrontaa vaan ne ovat painottuneet poliisin omien käsitysten esittämiseen hänelle." Oikeuspsykiatrian tohtorin arvio: "Puhuttelu ei ollut ollut asianmukainen vaan hyvin johdatteleva." "Lisäksi puhuttelut olivat olleet poikkeuksellisen johdattelevat ja jopa A:n psyykkistä vointia olennaisesti vaarantavat."

Kuten sanottu - tuossa edellä ei käsitelty kuulemisten asiallista suoritustapaa tai sisältöä - vaan ainoastaan sitä mistä oli myös valitettu. Eli lapsen hakemista kuulemiseen äidin ollessa poissa ( peiteSepon kanssa ).

Siina 26.8.2009 kuulustelussa oli kaksi sosiaalityontekijaa paikalla -- yksi huoneessa ja toinen lasin takana.

Vaikka ma ymmarran taysin miksi poliisi halusi kuulla tyttoa ilman aidin lasnaoloa, vahan nuo menetelmat silti arveluttavat: tytto todella haettiin kotoa kun oli koulusta poissa, sairaana. Ilmeisesti kuulivat sitten tilakuuntelussa, ettei sairaus estaisi useamman tunnin kuulustelua...

Mutta enemmankin mua jai arveluttamaan miten tyton noutivat? Soittivat ovikelloa? Menivat omilla avaimilla niinkuin silloin kun Anneli pidatettiin lsh-syytteista??? Meilla ei flunssainen lapsi olisi kylla mennyt ovea (pyjamassaan?) avaamaan. Aika hurjaa menoa joka tapauksessa, jos oven takana on yhtakkia poliisi/vieraita ihmisia, joka vaativat 12-vuotiasta lahtemaan heti mukaansa kamarille.

Tytto on ilmeisesti halunnut soittaa aidille, mutta ei saanut. Tama kay ilmi kuulustelun lopusta. Kuulustelija kiemurtelee silloinkin kuin mato koukussa kyn yrittaa selittaa, tiesiko aiti etukateen ja onko aidille ilmoitettu ja miksi on toimittu niinkuin on toimittu. Tyton alkuperaisia kysymyksia ei ole litteroinnissa.

Toisaalta toinen kuulustelija kertoo ihan alussa, etta pitaa puhua totta. Mita muuta olisi pitanyt kertoa? Ettei tarvitse vastata jos ei halua?

JOS lapsia olisi kuultu asainmukaisesti heti silloin alussa ja rikospaikka tutkittu kunnolla, mihinkaan peite-Seppoiluihin tai muilutusoperaatioihin ei olisi tarvinnut ryhtya. Pyhittiko tarkoitus sitten myohemmin keinot? Oliko lainmukaista? Oikein? Tarpeellista lasten suojelemiseksi? Mika instanssi paattaa? Poliisi? Lastensuojeluviranomainen? Tuomari, niinkuin taalla?

Minusta on ihan hyva, etta naihin juttuihin ottaa joku (toivottavasti ulkopuolinen) viela kantaa. Siita huolimatta, etta ymmarran miksi poliisi menetteli nain & oletan Annelin surmanneen Jukan.

Tossa, ennen kuin saitin väyläviat bannas koko sivuston niin piti jo vastaamani.

Hoitihan ne sen lapsen kuulemisen ihan perseelleen. Vaan mitä voi olettaa kun ei ne aikuisiakaan osanneet kuulustella. JJ piti kädestä ja sillai.

Saattoi olla ihan perusteltua, että kuuleminen tehtiin ilman ennakkotietoa. Että tyttö ei saanut tuoretta brieffiä äidiltään. Näinhän se Anneli olikin tilakuuntelun kertomana huolissaan siitä mitä tyttö kertoi. Ja toisaalta tilakuuntelu saattoi olla ihan oleellinen osa kuulustelupäätöksiä.

Siviilinä ovelle. Selittää, että nyt me tarvittais sun apua. Tämä täti pitää susta huolen mutta meidän täytyy poiketa poliisiasemalle. Kysellään taas surma-illasta mutta jos tulee eteen jotain mistä et halua puhua, niin pakko ei ole. Kuitenkin pitää vastata totta sen mitä vastaa. Jne

Ja kysymykset johdattelematta koulutetun poliisin tekemänä, videoituna ja lapsen edunvalvoja läsnä. Mielellään joku terveydenalankin oikeuspsykiatrinen asiantuntija tukena. Ja sillee. Eli perseelleen meni ja oikeus aivan oikein ei ottanut huomioon. Tässä minun näkemys - liekö sitten oikea.

Onko jossain annettu päätös että tyttöä kuulusteltiin vastoin lakia?

cicero kirjoitti:Onko jossain annettu päätös että tyttöä kuulusteltiin vastoin lakia?

Ei kai sellaista päätöstä synny, ennen kuin oikeus on tutkinut asian. Sitä varten tutkintapyyntö tehdään, että saadaan selville lain rikkomiset. Myös oikeusasiamies tai oikeuskansleri voi tehdä sellaisia päätöksiä, mutta tässä tilanteessa oikeuskäsittely on edelleen kesken, joten he eivät ota kantaa. Hovioikeuden moitteet on hyvä lähtökohta, oikeuden ei kuulu tehdä ratkaisua kuin käsiteltävästä asiasta, mutta se ei ota kantaakaan ilman selkeää perustetta. Poliisilla on mahdollista sivuuttaa monia perusoikeuksia esitutkinta- ja pakkokeinolain turvin, eikä siitä johtuen kuulustelut helposti johda moitteisiin.

cicero kirjoitti:Onko jossain annettu päätös että tyttöä kuulusteltiin vastoin lakia?

Tytön vieminen kuulusteluun Auerin tietämättä taitaa liittyä niihin samoihin aika (sosiaaliviranomaisia ja poliisia) huolestuttaneisiin asioihin, joita tilakuuntelussa (mm etp 657 ...) oli paljastunut. Samoin siihen mitä oli kuultu, kun Auerin puhelinta oli kuunneltu syksyllä 2009 ennen kuin hänet vangittiin. En usko, että tästä ikinä voisi mennä syyte lapi.

Sen verran huolestuttavia asioita oli tilakuuntelussa kuultu. Kun äiti vitsaili lapsille (loppukesästä 2009), että 'syödään itsemme niin täyteen että kuollaan', niin sen jotenkin (vaivoin) voisi ymmärtää, mutta kun jatkossa oli jotain, että 'kirjoitetaan jäähyväiskirje' niin ei mene enää minkään oudon huumorin nimiin tuo.Kun nuoremmat lapset olivat samoihin aikoihin myös puhuneet keskenään, että jos tyttö kertoo poliisille jotakin, niin äiti joutuu vankilaan, ja sitten 'meillä ei enää ole äitiäkään', niin tässäkään tuskin oli kyse jostain sisäpiirin huumorista. Samaan jatkumoon kuuluu myös se Auerin huomautus, että ei poliisin tarvitse kaikkea tietää.

'Ns suihkupuheet olivat myös herättäneet huolta. Kuinka ahdistava on tilanne perheessä ollut..Tiesivät, aavistivat, että äitiä epäillään. Miksi se oli niin ahdistavaa? Jos mitään syytä pelkoon ei ollut, että jotain 'sopimatonta' paljastuu, jos kerrotaan 'kaikki, kaikki 'pikkuasiatkin'(hm..).

Ihmettelen suuresti jos Auerin tutkintapyyntö koskisi tätä puhuttelua. Mihinkä se voisi johtaa? Siihen kenties, että Auerilta kysyttäisiin, mitä hän tarkoitti noilla puheillaan. Varmaankin hän on jo miettinyt vasatukset valmiiksi.

Kuinka paljon pienimmät ovat noista huumorijutuista ymmärtäneet, taivas tietää.
Ei niin pientä pilaa ettei totta toinen puoli.

Poliisilla oli syytä epäillä että heiltä todellakin salattiin jotakin. Kai se nyt on aika ihmeellistä, että jotain ei poliisin tarvitse tietää, jos on kyse Jukka Lahden murhan selvittämisestä. Jokin yksityiselämän nippeli, jolla ei ole mitään tekoa murhan kanssa, tuskin on sellainen mitä poliisin ei tarvitse tietää - sellaisestako muka oli kyse? Ripulista jollain tai jostain vastavaasta intiimistä?

Nyt kun on tullut 2009 jälkeen aika paljon uutta tietoa, niin ... hm.. jokainen ymmärtää, ettei lasta puhutettu kevein perustein äidin siitä tietämättä. Viranomaiset olivat olleet todella huolissaan.