Sivu 4/193

Re: Onpa se

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 5:01 pm
Kirjoittaja markja
ArcticEli kirjoitti:onpa se sulle ylivoimaisen vaikeaa.
Ehei, ei mulle. Minä olen hyvin looginen näkökannassani. Jos nussit - kanna vastuusi ja elätä lapsi (eli aborttia ei saisi tehdä). Tai sitten jos nussit - ei se ole peruste sille että pitäisi kantaa vastuunsa ja elättää lapsi (eli abortin saisi tehdä eikä elatusmaksuja tarvitsisi maksaa).
Minä puhun siitä, että kannattaa katsoa mitä tekee, ettei siitä lapsia vahingossa. Siellä se suurin vastuu kannetaan. Ennakoinnissa.
Toki, toki. Mutta meneppäs nyt pidemmälle...
Sinä puhut ihmisen oikeudesta aborttiin.
Eikö kannata pitää housut jalassa, niin ei satu vahinkoja...vai kuinka.
Eikö sama koske naistakin...vai kuinka?
Jos koskee, miksi naisella pitää sitten olla oikeus aborttiin...olisi pitänyt vaan housut jalassa vai kuinka?
No? Voisitko vastata? Inhottavaa kun saan kokoajan hokea ja hokea eikä noin selvää ja suoraan kysymykseen vaan millään saa vastausta!

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 5:37 pm
Kirjoittaja Loka
markja kirjoitti: Hyvää joulua joka tapauksessa.
Hyvää joulua myös Sinulle Markja. Toivottavasti asiat riitelevät -eivät ihmiset.

Rauhallista joulua.

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 6:07 pm
Kirjoittaja Miina
En aio osallistua tähän vänkäävään keskusteluun tämän enempää (luullakseni), mutta asioihin voivat vaikuttaa myös ne omat kokemukset, vaikuttaa hyvinkin perusteellisesti.

Saanko kysyä sinulta, markja, että onko sinulla kenties jotain ikäviä kokemuksia naisten ja lastensaamisen saralta?

Esim.
a) joudutko kenties tahtomattasi maksamaan elatuksia jostain lapsesta?
b) onko joku nainen tehnyt abortin sinun vastusteluistasi huolimatta?
c) eikö joku nainen olekaan tehnyt aborttia sinun painostuksestasi huolimatta?
d) jotain aivan muuta.

Voi olla, että lauseissani on painotukset jotenkin väärin, niin että niistä voi saivarella maailman tappiin, mutta nämä tuli mieleeni tätä ketjua lukiessani.

Re: Onpa se

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 9:18 pm
Kirjoittaja joey
markja kirjoitti: Eikö sama koske naistakin...vai kuinka?
Jos koskee, miksi naisella pitää sitten olla oikeus aborttiin...olisi pitänyt vaan housut jalassa vai kuinka?
No? Voisitko vastata? Inhottavaa kun saan kokoajan hokea ja hokea eikä noin selvää ja suoraan kysymykseen vaan millään saa vastausta!
Koska, edelleen, se vaan sattuu nyt olemaan niin että naisella on valta omaan ruumiiseensa ja sen sisälle asettuneeseen sikiöön. Kyllä miehelläkin olisi oikeus aborttiin, jos mies voisi tulla raskaaksi. Ei tässä ole edelleenkään kyse sukupuolten välisestä epätasa-arvosta, vaan sukupuolten välisistä eroista.

Re: Onpa se

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 11:08 pm
Kirjoittaja markja
joey kirjoitti:Koska, edelleen, se vaan sattuu nyt olemaan niin että naisella on valta omaan ruumiiseensa ja sen sisälle asettuneeseen sikiöön.
Kulunut perustelu, joka ontuu pahasti. Eikä muuta miksikään sitä tosiasiaa, että "pitäisi nainen housut jalassa niin ei tarvitsisi tommosta miettiä".

Lähetetty: Su Joulu 23, 2007 11:11 pm
Kirjoittaja Musta Nuoli
Siitä huolimatta, että markjan paikoin aggressiivinen, latinankielisten argumentaatiokäsitteiden kyllästämä, osin loukkaava ("pellet" sun muut tulevat aika usein esille) ja suht joustamaton keskustelutyyli ei herätä minussa mitään valtavaa kannatusta näin yleisen keskustelurauhan kannalta, pakko kuitenkin todeta, että tietyissä asioissa markja on ollut oikeassa.

Mitkä ovat nämä asiat?
a) Markja ei ole saanut esittämiinsä asiakysymyksiin kovinkaan paljon vastauksia, eikä hänen esittämiään lähteitä ole hirveästi käsitelty, kun keskustelu on ajautunut muille urille (tosin metsä on vastannut niin kuin sinne on huudeltu, mutta kuitenkin).

b) Sukupuolten väliset biologiset erot (ts. nainen voi synnyttää, mies ei) on paikoin sotkettu kulttuuristen sukupuolikäytäntöjen eroihin.

c) Lisäksi tässä on nyt pohdittu asioita turhan tunteenomaisesti, varmasti puolin ja toisin - kun markja on esittänyt kärjistetyillä esimerkeillään mieltämiään epäkohtia sukupuolikäytänteistä, hän ei ole ollut vaatimassa niinkään oikeuksia pois toiselta sukupuolelta, vaan peräänkuuluttanut vastaavia oikeuksia myös toiselle sukupuolelle. Totuus on tietysti lukijan silmässä, mutta en ainakaan ole itse ollut havaitsevinani, että markja olisi vaatinut naisilta aborttioikeutta tai muuta itsemääräämisoikeutta oikeasti pois, kyse on ollut lähinnä miehelle lankeavien velvollisuuksien tietyistä epäkohdista ja niiden esiintuomisesta suht provokatiivisella tyylillä.

Itse kannatan molemminpuolista vastuuta: jos ns. "paljaalla" tulee vedeltyä, vastuu on kummankin. Toisaalta lapsenkin tekemiseen tarvitaan kaksi, ja miestä ei voi alistaa pelkän siitoskoneen tai maksuautomaatin rooliin sataprosenttisesti, vailla mitään omia oikeuksia mihinkään.

Eihän mies välty taloudellisilta korvauksilta edes siinä tapauksessa, että häntä huijattaisiin lapsenhankintaan: monet aviovaimot ovat kertoneet jättäneensä pillerit pois ja hankkiutuneensa mieheltään salaa raskaaksi, jotta "lapsi lujittaisi perheonnea". Näissä tapauksissa miehellä on kaksi vaihtoehtoa: joko asua lapsen kanssa (johon hän ei kenties ole ollenkaan henkisesti valmis/halukas, mikä on haitaksi lapselle), tai muuttaa pois ja maksaa elatusmaksut lapsesta, jota hän ei kuvitellutkaan koskaan saavansa, koska luotti puolisonsa sanaan.

Ja yksinelävä nainen (tai lesbopari) saa hankkia lapsen, saapa jopa valtiolta apua ja tukea äitiyden kokemiseen. Valitettavasti vain yksinäinen mies tai homomiespari ei saa kokea isyyttä, eikä saa siihen tukea. Perheen hankkiminen ei tässä tapauksessa onnistu edes adoptiolla.

Yksinäinen nainenkin voi saada adoptiolapsen tietyissä tapauksissa, ja ymmärtääkseni lesbopareillekin ollaan tätä oikeutta varmistamassa. Mutta yksinäinen mies vaatimassa adoptio-oikeutta? Ei tule kuuloonkaan, moinen mies luokitellaan välittömästi vähintään pedofiiliksi.

Sukupuolet ovat erilaisia, ja siinä mielessä "tasa-arvo" on itsessään täysin mahdoton ajatus jokaisessa asiassa. Biologiasta ei voi eikä kuulukaan päästä eroon. Mutta yhtä kaikki tietyissä tapauksissa ja tietyissä tilanteissa olisi myös suotavaa ajatella miehenkin asemaa, tarvitaan miesasialiikettä ja miestutkimusta tasapainottamaan vääristynyttä ja valheellistakin käsitystä suomalaisesta miehestä "alistavana patriarkkana".

Sukupuolten välinen tasa-arvo omasta mielestäni sitä, että myös miehellä on oltava tiettyjä oikeuksia. Elatusmaksun ei tulisi langeta jokaisessa mahdollisessa tilanteessa (kuten esimerkissäni) kuin Manulle illallinen, ja koska naisia ei voi vaatia pitämään hedelmöittynyttä lasta, miehille tulisi vähintäänkin tarjota mahdollisuus adoptoida itselleen lapsi, toki henkisen kartoituksen jälkeen. Ja jos nainen päättää pitää itsellään yhden yön suhteesta syntyneen lapsen, niin myös lapsen isällä on oltava oikeus osallistua lapsen kasvatukseen ja kehitykseen - eikä niin, että joko lapselle ei merkitä isää lainkaan, tai sossun tädit määräävät yksinhuoltajuuden naiselle ilman muuta. Avioerotapauksissakin myös miehen tulisi oltava aidosti tasaveroinen vaihtoehto lasten huoltajuuden kannalta, "äitiys" ei ole sen maagisempi ja autuaampi taikasana kuin "isyyskään".

Mutta tämä riittänee osaltani tähän keskusteluun, ainakin tällä erää. Toivottavasti miehet ja naiset vielä jonain päivänä oppisivat ottamaan toisensa huomioon, ymmärtämään toisiaan ja yhdessä kehittämään tasavertaista, tasapuolista yhteiskuntaa. Ja ehkäpä joulupukkikin on olemassa! :lol:

Hyvää joulua kaikille, sukupuolesta riippumatta!

Lähetetty: Ma Joulu 24, 2007 12:20 am
Kirjoittaja merzi
Minun mielestäni Joulupukki On olemassa :lol:
ja osittain, mutta vain osittain olen yhtämieltä kanssasi ja koska NYT ollaan
jo aaton puolella en siitä sitten sen enempää

Hyvää ja rauhallista joulua Kaikille!
t. merzi

Lähetetty: Ma Joulu 24, 2007 12:47 am
Kirjoittaja Maybrick
TIETYSTI joulupukki on olemassa! Tuossakin TV-tuolissa istuu just joulupukki ja syö valkkaripatonkia kinkun kypsymistä odotellessaan. Sen parta haisee hampulle ja keppi kilisee, mistä niin ryhmyinen keppi löytynytkään... Vanha kunnon partiopukki on taatusti oikea! :)

Lähetetty: Ma Joulu 24, 2007 5:32 am
Kirjoittaja markja
Musta Nuoli kirjoitti:Mutta tämä riittänee osaltani tähän keskusteluun, ainakin tällä erää.
Hyvin kirjoitettu! :)
Ja hyvät joulut!

Lähetetty: Ma Joulu 24, 2007 10:06 am
Kirjoittaja ArcticEli
Kylläpä kyllä, markja kyselee epäoikeuden perään, tai oikeuden, miten sen nyt ottaa...
Mut kun kaikkee ei voi saada.
Naisella nyt vaan on oikeus määrätä omasta ruumiistaan ja sen asukista.
Miehellä ei...Piste.Epäoikeudenmukaista...no voi voi...
Samoin olis ollut paljon sanomista siihen että niaset tulee yhteiskunnalle kalliiksi...juu, niin tulee jos asiaan ei oteta laajempaa näkökantaa kuin markkja teki.
Olen joskus itsekin pohtinut samaa asiaa siltä kannalta, että isä haluaa epätoivoisesti lapsen ja äiti haluaa sen abortoida.
Ymmärrän kummankin epätoivon.
Mut...maailma vaan nyt ei ole tasapuolinen ja oikeudenmukainen...se on huomattu monessa käänteessä.
Älykäs keskustelu on kivaa...jollei se ole hyökkäävää.
Markja tekee omasta keskustelustaan hyökkäävän ja onko silloin ihme jos ihmiset siihen niin reagoi, vastaamalla tunteella eneemään kuin järjellä?
Tuolla keskusteluissa olis olut monta kohtaa, josta vastapuolella olis ollut paljonkin mielenkiintoista sanottavaa...mut se hukkui juuri sen allae, että ihmisestä kaivettiin provosoinnilla esiin närkästys ja vastustamisen halu.
Mut näin, en minäkään viitsi alkaa tuohon vänkäämiseen, KESKUSTELUUN voin palata joulun jälkeen, nyt on tärkeämpääkin tekemistä ;)
Joten, hyvää joulua.

Lähetetty: Ma Joulu 24, 2007 11:50 pm
Kirjoittaja CJS
Musta Nuoli kirjoitti:Siitä huolimatta, että markjan paikoin aggressiivinen, latinankielisten argumentaatiokäsitteiden kyllästämä, osin loukkaava ("pellet" sun muut tulevat aika usein esille) ja suht joustamaton keskustelutyyli ei herätä minussa mitään valtavaa kannatusta näin yleisen keskustelurauhan kannalta, pakko kuitenkin todeta, että tietyissä asioissa markja on ollut oikeassa. ...
Olen tässä viime päivinä lueskellut kirjoituksia, joista tämä homma ja toisessa ketjussa oleva äänestys on saanut alkunsa. Tuossa Mustan Nuolen kirjoituksessa on aika hyvin kiteytetty tämän hyvin rasittavan yleissävyn saaneen keskustelun kipupisteitä (alkuhuomautus; kohdat a, b ja c).

Markja kaivaa tyylillään turhaan kuoppaa itsensä alle, vaikka tasapuolisuuden nimissä sanottakoon, että samaa tekevät muutkin (siis kaivavat kuoppaa itsensä alle) samoista ja muista syistä (esim. ei vaivauduta ottamaan asioista laisinkaan selvää, minkä markja näyttää kuitenkin jossain määrin tekevän).

Markjan tapa opettaa muille argumentaatio-oppia ei ole pedagogisesti kaikkein tehokkain, mutta ajatuksessa sinänsä ei ole mitään vikaa. Latinankielisen termin asemesta voisi välillä koittaa muutamaa suomenkielistä virkettä rauhallisempaan sävyyn. Samaan hengenvetoon toivottakoon, että vastapooli pysähtyisi myös hetkeksi pondeeraamaan saattaisiko markjan tämäntyylisissä huomautuksissa olla joskus jotain perääkin ennen näppäimistön kautta markjaan kohdistettua tunteenpurkausta.

En ole välttämättä asioista laisinkaan samaa mieltä kuin markja (riippuu asiasta), mutta hän nostaa kuitenkin esiin hyvinkin keskustelunarvoisia asioita ja näkökulmia, joita hän pyrkii perustelemaan vaatien asiaankuuluvia perusteluja myös muilta, joten keskustelusta voisi tulla hyvinkin ansiokas ja hedelmällinen, jos vain sävyssä sattuisi tapahtumaan muutoksia.

Hyvää joulua kaikelle kansalle minunkin puolestani!

Lähetetty: Ti Joulu 25, 2007 12:34 am
Kirjoittaja markja
ArcticEli kirjoitti:Naisella nyt vaan on oikeus määrätä omasta ruumiistaan ja sen asukista.
Miehellä ei...Piste.Epäoikeudenmukaista...no voi voi...
"Miehellä nyt vain on oikeus olla vaimonsa ja naimattoman tyttärensä holhooja ja äänestää näiden puolesta vaaleissa. Epäoikeudenmukaista...no voivoi."
On sulla mielenkiintoinen tapa suhtautua asioihin ja perustella niitä, ei voi muuta sanoa...
Mut...maailma vaan nyt ei ole tasapuolinen ja oikeudenmukainen...se on huomattu monessa käänteessä.
Seuraako siitä, että epäoikeudenmukaisuudesta ja epätasa-arvosta pitää vaieta kokonaan? Tai että vain joistain sen asioista pitää nostaa meteliä, mutta ei kaikista? Ei munsta. Esimerkiksi todettakoot, että naisten on turha ruikuttaa (muka) naisten syrjinnästä niin kauan kuin miehillä on pakollinen asevelvollisuus.

Lähetetty: Ti Joulu 25, 2007 2:33 am
Kirjoittaja Kalessin
on sulla markus tosi rankkaa, kun jouluaattonakin pitää vaahdota teidän miesten sorrosta...Arctic kirjoitti toiseen ketjuun varsin asiallisen maininnan sun tyylistä "keskustella" ja totta on, että kannattaisi hiukan miettiä hyödytkö tosta fundamentalistisesta kiihkoasenteesta millään lailla? tuskin, koska alentuva ja herjaava tyylisi vastata kaikkeen mikä on oman näkökulmasi kanssa ristiriidassa, ei todellakaan herätä toisissa mitään positiivisia ajatuksia eikä näin ollen herätä halua keskustella sun kanssa mistään. jos jakeluusi menee edes se, että olet itse aiheuttanut torjuvan kannan palstalaisten keskuudessa, niin vielä ei ole myöhäistä muuttaa sitä. tosin, tuskin tämäkään postaus millään lailla tavoittaa, koska sinähän et ole koskaan väärässä vaan me muut eikä vaan ymmärretä sun "faktoja".

Lähetetty: Ti Joulu 25, 2007 6:25 am
Kirjoittaja markja
Kalessin kirjoitti:ei todellakaan herätä toisissa mitään positiivisia ajatuksia
Niin, harvoinhan se herättää kun joku tulee ja sanoo suoraan, että olet väärässä ja maailmankuvassasikin lienee jotain aika epäloogista...
eikä näin ollen herätä halua keskustella sun kanssa mistään.
Fiksut ihmiset eivät lopeta keskustelua vaan päinvastoin jatkavat sitä jos kuulevat jotain uutta ja mielenkiintoista. Järkevät ihmiset ymmärtävät tosiasioista ja järkiperusteluista ja muuttavat näkökulmaansa niiden mukaan. Junttien kanssa on yks hailee, eivät tajua eivätkä muuta näkökulmaansa vaikka mikä olisi. Joten... Voi tietysti kysyä, miksi ihmisen pitää sitten olla niin juntti että ei tajua vaikka rautalangasta vääntää asiaa...

Mutta katsos kun minä en ole tällä foorumilla miellyttääkseni sinua. En minä ole täällä seurustelemassa tai hakemassa jotain faneja. Ei. Minä olen täällä kommentoimassa niitä asioita, joista tiedän ja/tai olen kiinnostunut ja kuulemassa osaako joku muukin sanoa jotain järkevää niihin. Mulle on yks hailee mitä mieltä sinä tai kuka tahansa muu tällä palstalla on minusta tai minun kirjoituksistani. EVVK. Eli jos luulet että tämä on joku sosiaalinen miellyttämis- ja perseennuolemiskilpailu, niin ehkä se sunsta onkin. Ei munsta.
me muut eikä vaan ymmärretä sun "faktoja".
On ne vaan ilkeitä noi mun esittämät faktat kun sinunkin pitää koettaa taas mitätöidä niitä laittamalla niitä lainausmerkkeihin. Kaikki esittämäni faktat voit tarkistaa, lähteet olen jo antanut jne. Ne ovat faktoja. Eivät "faktoja" kuten hatusta (tai jostain muualta) eräiden palstalaisten toistuvasti vetämät "munstatuntuu että tää on näin...yääää sää olet kauhea ihminen kun sanot tommosta ikävää" -kommentit.

Lähetetty: Ti Joulu 25, 2007 6:54 am
Kirjoittaja Kalessin
"faktamies" tykittää jälleen. sä et sitten näköjään ymmärrä, että asiallisella ja vähemmän hyökkäävällä tyylillä sä ehkä jopa saisit sellaisen keskustelun aikaiseksi, jossa joku voisi ollakin samaa mieltä kanssasi. mutta sä vääristelet muiden sanomisia, pistät sanoja suuhun ja olet alentuva, joten jatka vaan jauhamista, ei sua kukaan kuitenkaan ota vakavasti. jos niin luulit, niin voivoi.