Hypnoosi

[Sariola]

ERÄITÄ TARKENNUKSIA TUOHON VIIMEISEEN TUTKIMUKSEEN
========================================

- Tämä jälkimmäinen lainaukseni oli Radio National ABC:n sivuilta
(Australian Broadcastin Corporation), sen tiede sivuilta.

- Kysymyksessä oli yliopistotason tutkimus - yliopisto oli UNIVERSITY OF NEW SOUTH WALES.

- Tutkija oli tohtori Amanda Barnier. Hän oli juuri saanut nuorille tutkijoille myönnettävän palkinnon.

- Kaikinpuolin hyvin luotettava tutkimus ja luotettava lähde

- En huomaa tässä ollenkaan viittauksia parapsykologiaan

- Minusta tämä on täyttä asiaa, ei suinkaan potaskaa

- Täydellisesti on siinä osoitettu, että posthypnoottista suggestiota käytetään hypnoosissa ja muussakin terapiassa ja se myös toimii. Tietysti tietyin rajoituksin kuten tutkimuksesta ilmenee.

- Kyllä Mariacka ja awa voivat hyvin "heittää pyyhkeen kehään!". Kyllä voitte hyvin myöntää, että olitte väärässä.

______________________________________________________

Jos tähän yhteyteen liitetään NG:n hypnoosi, niin se on oma maailmansa. Siitä ei viisaammatkaan ole päässeet perille. Otetaanpa tähän nimenerkki "Urhon" kommentti tuolta alusta.

Urho: "Erilaisilla palstoilla on käyty yli tuhat suurta hypnoosikeskustelua. Jokainen minun näkemäni on päätynyt seuraavaan lopputulokseen, joka siis on noin 3-15 sekunnin päättelyllä jo valmiiksi nähtävissä.

Hypnoosissa Nisse kertoi
a) keksimänsä tarinan ja näytteli vaipuneensa hypnoosiin
b) kuvittelemansa tarinan oikeasti hypnoosiin vaipuneena
c) tapahtumat juuri niin kuin ne tapahtuivat

Ja mikä huomattavaa, kukaan meistä ei tiedä mikä noista vaihtoehdoista on se oikea. Jokaiselle löytyy puolesta ja vastaan argumenttinsa, joita keskustelijat aikansa toitottavat, mutta lopulta huomaavat, etteivät muut argumenteista juurikaan hetkahda.

Jos olisi enemmän aikaa, niin kirjoittaisin koko keskustelun valmiiksi tähän. Mutta ajan puutteen vuoksi estradi olkoon auki, ja keskustelu lähteköön käyntiin. Aina voi myös palata tähän ruutuun:-))) ".

[pasi]

TOHTORI AMANDA BARNIERIN HYPNOOSITUTKIMUKSISTA

Lainaus Sariolan kopioimasta tekstistä:

This finding contradicts the popular myth that posthypnotic suggestion is a particularly effective means of controlling an individual's behaviour. Rather, simply asking someone to do it, without hypnosis, seems just as effective. One interesting thing we found though, was that whereas the nonhypnotic subjects said they responded because they agreed to do it, the high hypnotisable subjects often described their responding as very effortless and automatic. They said it just seemed to pop into their mind each day.

There's a paradox here: subjects say that they actively decide how to respond, yet they still describe their response as compulsive and effortless. In other words, they are creating a compelling posthypnotic experience for themselves. The fact that they can do this so successfully highlights their special individual abilities. Posthypnotic responding is not at all due to the power of the hypnotist, rather it has everything to do with the talents of the hypnotised individual.

[awa]

No vielä noista myytin murskajaisista - jossa hypnosiin asetettiin aivosäkökäyrämittauksia apuna käyttäen ja näin hypnoosin varmistaen ihminen, jolle yritettiin asetella, post-hypnoottinen suggestio.

Tämä ihminen oli aivosähkökäyrien mukaan todistettavasti hypnoosissa, ja aloitettiin post-hypnoottisen suggestion ohjelmoimiminen.....

.... ei toiminut - koska koehenkilö ilmoitii kesken hypnoosin - "ettei voi sietää tämän kaltaista pelleilyä" [/b]

[Mariacka]

^^ Noin juuri. Ainoa PubMedistä löytämäni tutkimus posthypnoottisesta suggestiosta kertoi juuri samaa: sille alttiit ihmiset noudattaisivat suggestioita todennäköisesti ilman hypnoosiakin.

[Sariola]

Hypnoosi ja posthypnoottiset suggestiot ovat hyödyllisiä tekniikoita joihinkin ongelmiin, joillekin ihmisille, johonkin aikaan. Ja minun tutkimukseni esittää keinoja, joiden avulla posthypnoottiset suggestiot voidaan saada voimakkaammiksi ja kestämään kauemmin.

Tuossa yllä on se tohtori Amanda Barnierin tärkein toteamus. Tuo ei jätä selittelylle varaa, vaikka "pasi" yrittää löytää yksityiskohtia, jotka tukisivat hänen toiveitaan. Asia on kaikin puolin selvä.


Pasi oli esittänyt vahvennetulla tekstillä tuollaisenkin kohdan, jossa todettiin, että posthypnoottinen herkkyys ei ole lainkaan riippuvainen hypnotisoijan voimasta, pikemminkin se riippuu hypnotisoidun yksilön ominaisuuksista. Mielenkiintoinen näkökohta tuokin, mutta ei se millään tavalla osoita, että posthypnoottinen suggestio ei toimisi. Tutkija oli siis sitä mieltä, että posthypnoottinen suggestio toimii ja se on hyödyllinen sekä hypnoosin yhteydessä käytettynä että ilman hypnoosia muun terapian yhteydessä käytettynä. Tämä tutkimus oli yliopistotasoinen pätevä tutkimus, päinvastoin kuin Mariacka oletti. Tutkimus oli kestänyt jo 8 vuotta, se TV-ohjelman tutkimus oli kestänyt ehkä 1 tunnin. Siitä ei täydellistä johtopäätöstä voi tehdä edes awa tai Mariacka. Jos kuitenkin tekee, niin osoittaa että puutteita on jossakin korvien välissä.

[Wagner]

<plapla>En epäile etteikö Mariacka pysty itseään puolustamaan, heikollta ja hauraalta eunu....ta, mutta kysyn nyt tuon Sinulta Wagner kuitenkin?
- awa -

Olen tenori, en sopraano, enkä ole laulanut Cantores Minores-kuorossa aikuisiällä.
Eunu....ta on täydennettävissä vain yhdellä tavalla, joten se on selvä loukkaus.
Kun kuitenkin olen ymmärtänyt ymmärryksesi luonteen ja laadun, pidättäydyn tältä osin muulta, mutta kehotan Sinua käyttäytymään kauniimmin meitä aikuisia kohtaan, kun jonain päivänä ehkä itsekin sellainen olet.

T. 29 lapsenlapsen isoisä

[awa]

EDIT: Nimittelyt pois - RAID

Mutta tuo 29 - muistuttaa eriskummallisesti numeroa ja linjaa 92 ?

[pasi]

Tuossa yllä on se tohtori Amanda Barnierin tärkein toteamus.

Niin, ei ole ensimmäinen kerta, kun Sariola poimii tekstistä 'tärkeimmän' toteamuksen, mutta ei perehdy koko tekstin sisältöön, josta kävisi ilmi, mitä toteamus tarkoittaa. Hyvän tekstin löysit.

[awa]

Pasi tuo on totta.

Mutta Sariolalle vielä noista myytin murskajaisista - jossa hypnoosiin asetettiin aivosähköäyrämittauksia apuna käyttäen ja näin hypnoosin varmistaen ihminen, jolle yritettiin asetella, post-hypnoottinen suggestio.

Tämä oli ihminen, joka oli testein valittu ja hyvin hypnoosiherkkä yksilö, joka oli tieteellisen aivosähkökäyrän mukaan, todistettavasti hypnoosissa.

Tämän jälkeen hänelle yritettiin ohjelmoida hypnoosissa post-hypnoottisen suggestio...

.... ei toiminut - koska koehenkilö, hieman närkästynen ilmoitti, kesken kokeen tuolistaan, - "ettei voi sietää tämän kaltaista pelleilyä" - höh -

[Sariola]

Tuossa yllä on se tohtori Amanda Barnierin tärkein toteamus.

Niin, ei ole ensimmäinen kerta, kun Sariola poimii tekstistä 'tärkeimmän' toteamuksen, mutta ei perehdy koko tekstin sisältöön, josta kävisi ilmi, mitä toteamus tarkoittaa. Hyvän tekstin löysit.

Olen lukenut tutkimuksen kokonaan. Se yksityiskohta mihin pasi viittasi oli korttien lähettäminen hypnotisoijalle joka päivä tutkimusjakson ajan. Siinä oli erilaisia ryhmiä. Yhdelle ryhmälle kerrottiin vain suoraan toivomus, että he lähettäisivät joka päivä kortin. Tottakai "tutkimukseen päässeet" tunnollisesti lähettivät sen kortin. Joillekin toiselle ryhmille oli annettu suggestio hypnoosissa, eri tasoisissa. Syvässä hypnoosissa olevat olivat myöskin lähettäneet kortin suunnilleen yhtä tunnollisesti kuin nuo joille oli esitetty toivomus. Joku ryhmä oli korttien lähettelyssä huolimattomampi. Tuosta voi tietysti tehdä sellaisenkin johtopäätöksen, että on yhtä hyvä, jos sanoo asian sellaisenaan, tai esittää sen suggestiona hypnoosissa. On hyvin ennakoitavissa ja luonnollista, että tuollaisessa kokeessa eroja ei synny, tai erot ovat jopa suoran toivomuksen saaneiden puolella. Tuo koe oli tässä mielessä huono. Tuon olisi voinut arvata ilman koettakin. Se koe ei todellakaan osoittanut silti sitä, että posthypnoottinen suggestio ei toimisi niinkuin pasi yrittää tuosta yksityiskohdasta tulkita.

Minä uskon, että Mariacka kyllä jo mielessään ymmärtää totuuden tästä asiasta. Epäilen kyllä, että awa ja pasi eivät ymmärrä, sillä näyttää siltä, että molemmilta puuttuu jotakin sieltä korvien välistä. Voi olla vääräkin arvio, ja totuus olisi se, että hekin ymmärtävät ollensa väärässä, mutta on niin vaikeaa ja kiusallista myöntää totuutta. "Totuus on tekevä teidät vapaiksi", sanotaan jossakin.

[Sariola]

No vielä noista myytin murskajaisista - jossa hypnosiin asetettiin aivosäkökäyrämittauksia apuna käyttäen ja näin hypnoosin varmistaen ihminen, jolle yritettiin asetella, post-hypnoottinen suggestio.

Tämä ihminen oli aivosähkökäyrien mukaan todistettavasti hypnoosissa, ja aloitettiin post-hypnoottisen suggestion ohjelmoimiminen.....

.... ei toiminut - koska koehenkilö ilmoitii kesken hypnoosin - "ettei voi sietää tämän kaltaista pelleilyä" [/b]

Tässä sitä ollaan. awa vakavissaan vetoaa tähän yhteen tapaukseen, ja tekee siitä täydelliset johtopäätökset, toimiiko posthypnoottinen suggestio vai ei. Vastapuolella on 8 vuotta kestänyt huolellisesti toteutettu yliopistotasoinen tutkimus, jota on ollut suorittamassa tohtoritasoinen nuori tutkija.

Kyllä asia on muutenkin täysin selvä. Hypnoosia, suggestiota ja posthypnoottista suggestiota on käytetty vuosikymmeniä tai jopa vuosisatoja menestyksekkäästi, ja käytetään tälläkin hetkellä eri puolilla maailmaa tuhansien ammattilaisten toimesta. On itsestään selvää, että asiaa on myös tutkittu ja toimivaksi todettu. Tuo TV-ohjelma ei sitä suinkaan kumoa. Mielestäni osoittaa vain hengen köyhyyttä, jos tekee tuosta TV-ohjelmasta noin jyrkkiä johtopäätöksiä.

On selvää, että sekä hypnoosi, että suggestio kuin myös posthypnoottinen suggestio eivät toimi samalla tavalla kaikkien ihmisten suhteen. Ihmiset ovat toisistaan poikkeavia tässä suhteessa. Joidenkin ihmisten suhteen nämä toimivat hyvin, mutta on ihmisiä, joihin nämä tekniikat toimivat huonosti. Tuo TV-ohjelman esimerkki kuuluu näihin jälkimmäisiin. On kuitenkin väärin tehdä siitä jyrkkiä johtopäätöksiä.

Jos Mariacka olisi todella huolestunut epäluotettavien lähteiden käytöstä, hän toteaisi: "Kaikkea sitä kuuleekin, yhtä TV-ohjelmaa pidetään erittäin pätevänä osoittamaan, että tieteellisesti tutkittua ja hyvin tunnettua ilmiötä ei ole olemassakaan!. hymm. hymm.

TUTKIJA:
Ockham's Razor: Dr Amanda Barnier, winner of the second ever Eureka Prize for critical thinking.

[pasi]

Se koe ei todellakaan osoittanut silti sitä, että posthypnoottinen suggestio ei toimisi niinkuin pasi yrittää tuosta yksityiskohdasta tulkita.

Keskity Sariola vaan omiin tulkintoihisi, äläkä esitä tulkintoja toisten puolesta. Tuossa tekstikohdassa todellakin todettiin, että posthypnoottinen suggestio toimii - yhtä hyvin kuin ilman hypnoosia esitetty pyyntö.

Epäilen kyllä, että awa ja pasi eivät ymmärrä, sillä näyttää siltä, että molemmilta puuttuu jotakin sieltä korvien välistä.

Näinhän Sariola keskustelee aina, kun hänen älyllinen kapasiteettinsa ei riitä asialliseen keskusteluun. Taustalla lienee myös jonkinlaista alemmuudentunnetta.

[Sariola]

Se koe ei todellakaan osoittanut silti sitä, että posthypnoottinen suggestio ei toimisi niinkuin pasi yrittää tuosta yksityiskohdasta tulkita.

Keskity Sariola vaan omiin tulkintoihisi, äläkä esitä tulkintoja toisten puolesta. Tuossa tekstikohdassa todellakin todettiin, että posthypnoottinen suggestio toimii - yhtä hyvin kuin ilman hypnoosia esitetty pyyntö.

Epäilen kyllä, että awa ja pasi eivät ymmärrä, sillä näyttää siltä, että molemmilta puuttuu jotakin sieltä korvien välistä.

Näinhän Sariola keskustelee aina, kun hänen älyllinen kapasiteettinsa ei riitä asialliseen keskusteluun. Taustalla lienee myös jonkinlaista alemmuudentunnetta.

Tuossa korttien lähettämisasiassa se toimi kyllä, mutta niin voisi arvata ilman tutkimustakin. Kyllä kai tutkimukseen mukaan otetut lähettävät kortin joka päivä tutkijalle, jos sitä heiltä nimenomaan pyydetään. Jos suggestio oli annettu syvässä hypnoosissa oli tulos suunnilleen samanlainen. Tuosta kohdasta ei voi vetää sen suurempia johtopäätöksiä, kuten pasi tekee, mutta ehkä on niin kuten hän itse ilmaisee, "älyllinen kapasiteettinsa ei riitä asialliseen keskusteluun". Tuo tulosten yhtäläisyys oli tutkimuksessa todettu, se koski näitä korttien lähettämisiä, mutta se on aivan luonnollinen ja odotettu tulos tuollaisessa yhteydessä. Se ei suinkaan ilmaise, että posthypnoottinen suggestio ei toimisi. On totta, että posthypnoottinen suggestio toimii joissakin tapauksissa yhtä hyvin myös ilman hypnoosia, mutta se ei tarkoita, että se toimisi niin kaikissa tapauksissa. Voi hyvin kuvitella, että jos hypnoosin jälkeen siinä keskustellessa hypnotisoija sanoo, että nyt sitten unohdat kaiken, mitä hypnoosissa tapahtui. Tuskin potilas sillä tavalla unohtaa. Mutta jos sama asia on kerrottu hypnoosin aikana, potilas todellakin, ainakin useimmissa tapauksissa, todella unohtaa hypnoosissa tapahtuneen.

Sinänsä mielenkiintoisia asioita nämä hypnoosiasiat. Tätä ilmiötä, hypnoosia, on käytetty jo tuhansia vuosia, samoinkuin suggestioita. On voitu kyllä käyttää niistä eri nimityksiä. Asiaa on tutkittu myös tieteellisesti, mutta vieläkin voidaan sanoa, että ei tarkoin tiedetä, mitä ovat hypnoosin toimintamekanismit, tai toisin sanoen, mitä hypnoosi on loppujen lopuksi. Silti sitä voidaan käyttää hyväksi hyvin monissa asioissa.

[Mariacka]

Tähän lainaus Amanda Barnierin palkitsemisesta:

The Australian Skeptics Eureka Prize for Critical Thinking

Dr Amanda Barnier
School of Psychology, University of New South Wales
For research involving a systematic and critical analysis of post-hypnotic suggestion. The research examines the empirical foundation for the popular belief that post-hypnotic suggestion can be used to control behaviour or that individuals cannot resist a post-hypnotic suggestion. Described as "the single most extensive and most important study of post-hypnotic suggestion in the 100 year history of modern hypnosis research. http://www.abc.net.au/science/news/eureka/winners.htm

Jokainen voi päätellä, tuliko palkinto posthypnoottisen suggestion varmistamisesta vai myytin murtamisesta.

Jos Mariacka olisi todella huolestunut epäluotettavien lähteiden käytöstä, hän toteaisi: "Kaikkea sitä kuuleekin, yhtä TV-ohjelmaa pidetään erittäin pätevänä osoittamaan, että tieteellisesti tutkittua ja hyvin tunnettua ilmiötä ei ole olemassakaan!. hymm. hymm.

Äläpäs laita sanoja minun suuhuni. Miksi pitäisi kommentoida a) jokaista b) itsestään selvää asiaa? Myytinmurtajat vahvisti kansantajuisesti sen, mikä on ollut vakavasti otettavien tutkijoiden tiedossa jo vuosikaudet. Tieteellisesti on tutkittu, että tuo "hyvin tunnettu ilmiö" eli uskomus on vähintäänkin kyseenalainen. Vrt. "kuolemanjälkeinen elämä".

Vielä yksi kyssäri Sariolalle. Kun huomasit, että AB:n tutkimus ei vahvistanutkaan sinun väitteitäsi, aloit moittia tutkimuksen puutteita. Koska katsot olevasi siihen pätevä, voinet esittää meille tässä, millä tavoin posthypnoottisen suggestion tutkiminen olisi luotettavaa, ts. minkälaisen koeasetelman sinä tekisit ja millä pohjakoulutuksella?

[pasi]

Tuosta kohdasta ei voi vetää sen suurempia johtopäätöksiä, kuten pasi tekee, mutta ehkä on niin kuten hän itse ilmaisee, "älyllinen kapasiteettinsa ei riitä asialliseen keskusteluun".

Kokemus on osoittanut, kuten tälläkin kerralla, että Sariola ei pysty ymmärtämään, kuka on sanonut mitäkin, vaikka asia rautalangasta väännettäisiin, joten on turha jatkaa Sariolan kanssa keskustelua siitä, millaisia johtopäätöksiä minä olen kyseisestä tekstistä tehnyt. Tässäkään asiassa eivät faktat pysty voittamaan Sariolan luuloja.

Sen sijaan olisi mielenkiintoista tietää lisää Sariolan noudattamista tulkintakäytännöistä. Vammakeskustelusta muistamme, että Sariola yleisti kahdesta tutkimushavainnosta tuloksen, jonka mukaan aivoruhjeiden näkyminen magneettikuvauksessa heikkenee ajan myötä, vaikka samasta tutkimuksesta löytyy myös vastakkaista johtopäätöstä tukevia tutkimushavaintoja, ja myös tutkijat itse totesivat tutkimustuloksenaan, että aivoruhjeen ikää voidaan usein arvioida sen perusteella, kuinka se näkyy magneettikuvauksessa. Puheena olevassa tapauksessa taas tutkimustulosta ei Sariolan mukaan voi yleistää, vaan tulos soveltuu vain postikorttien lähettämiseen.

Ensivaikutelma on tietenkin se, että Sariolan tulkintatapa noudattaa hänen uskomuspohjaansa. Mutta koska Sariola kuitenkin opettaa korkeasti koulutetuille ihmisille tieteellisten tutkimusten tulkintaa ja esittää jatkuvasti halventavia kommentteja heistä (meistä), on tietysti mahdollista, joskin epätodennäköistä, että Sariolalla on kaikesta huolimatta asianmukainen koulutus. Olisi siis mielenkiintoista kuulla lisää siitä tieteellisestä johdonmukaisuudesta, jolla Sariola tutkimuksia tulkitsee.