Matkustajakone katosi Atlantin yllä 2009

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

aniko kirjoitti: Kyllä tuo on sinänsä aivan totta, vaikka ei mentäisi konemerkkien vertailuun ollenkaan. Nythän tilanne on sikäli nurinkurinen, että ihminen ja tietokone tekevät ohjaamossa niitä töitä missä yleensä ovat huonoimmillaan. Eli tietokone yrittää tehdä lentämistä koskevia päätöksiä, ja ihmisen pääasiallisena tehtävänä on valvoa tietokoneen toimintaa, vaikka ihminen olisi nimenomaan hyvä tekemään päätöksiä ja tietokone taas jaksaisi valvoa rutiininomaista toimintaa loputtomiin, toisin kuin ihminen. Järkevämpää olisi siis ehkä, että pilotit olisivat koko ajan puikoissa kiinni, ja tietokone valvoisi sen verran ettei selviä virhetoimintoja tule.
Erittäin hyvä pointti! Täytyy vain toivoa, että niin lentokoneenvalmistajat kuin lentoyhtiötkin ottaisivat tuon onkeensa tähän astista paremmin! :D
Eli tosiaan voidaan tulla mainitsemaasi tilanteeseen, jossa tietokone tilanteen mennessä liian monimutkaiseksi äkisti heittää hanskat tiskiin ja kontrollin piloteille, jotka joutuvat tarttumaan ohjaimiin ikäänkuin kylmiltään. Tässä tapauksessahan ei tosin vielä tiedetä menikö autopilotti itsestään pois vai kytkettiinkö se irti, tämäkin lentodatan tallenteesta selviäisi. Autopilottihan voi myös kytkeytyä irti tiettyjen ohjausliikkeiden seurauksena (joista automatiikka päättelee että tilanne on mennyt sellaiseksi että nyt ei enää autopilottia kaivata). Jotenkin tosin arvelen että kovassa myrskyssä ei ehkä ihan nojailla taaksepäin jalat ylhäällä ja juoda kahvia, vaan ollaan jo valmiina lentämään manuaalisesti. Autopilotin irtikytkeminen oli lisäksi protokollan mukaisesti oikea toimenpide, joten jonkinlainen tilannetietous piloteilla luultavasti on ollut, jos he itse ovat autopilotin pois kytkeneet.
Näin minäkin olettaisin, mutta katsotaan nyt jos ja kun sitä tietoa enemmän tulee. Kiinnostavaa on tietysti erityisesti se, mikä instrumenttien todellinen tilanne ja pilottien käsitys niiden luotettavuudesta on ollut niiden kuuluisien ilmeisesti jäätyneiden pitot-putkien ohella. Tuo instrumenttien sekoaminen (tai syystä tai toisesta niiden väärin tehdyt alkuasetukset) onkin suhteellisen yleinen onnettomuuksien syy.

Lento-onnettomuuksista ja niiden syistä on ymmärrettävästi kirjoitettu aika paljonkin. Joku aika sitten olen lukaissut pari, jotka ovat ainakin minusta olleet varsin kiinnostavia ja informatiivisia, ja niissä on paljon juuri tässäkin sivuttua pohdintaa pilottien ja koneiden välisestä vuorovaikutuksesta. Suosittelen, mikäli et ole aiemmin niihin törmännyt:

Kuva

Kuva
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Tuota Black Boxia en ole viitsinyt ostaa, kun noita transkriptejä löytyy netistä ilmaiseksikin ja jopa mp3-muodossa (mm. täältä http://www.planecrashinfo.com/lastwords.htm. Ei sitten ole mikään vitsi se varoitus siinä sivun alussa, noita ei herkempien kannata kuunnella). Black Boxista taitaa olla jo kakkososakin? Jos kirjoissa on myös selostuksia onnettomuuksien kulusta ja syistä, niin sitten harkitsen ostamista kuitenkin. Naked Pilot on klassikko, mutta hieman vanhentunut jo. Uudemmista tämä on ihan hyvä http://www.amazon.com/Factors-Manual-Ge ... 088487138X (vaikka vanha alkaa jo olla tämäkin). Tuosta kun katsoo noita suosituksia sitten, niin siinähän on taas useampikin todella mielenkiintoisen näköinen kirja :oops:
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

aniko kirjoitti:Tuota Black Boxia en ole viitsinyt ostaa, kun noita transkriptejä löytyy netistä ilmaiseksikin ja jopa mp3-muodossa (mm. täältä http://www.planecrashinfo.com/lastwords.htm. Ei sitten ole mikään vitsi se varoitus siinä sivun alussa, noita ei herkempien kannata kuunnella). Black Boxista taitaa olla jo kakkososakin?
Näyttäisi olevan, mutta en ole sitä ainakaan vielä lukenut. Ehkäpä jossain raossa.
Jos kirjoissa on myös selostuksia onnettomuuksien kulusta ja syistä, niin sitten harkitsen ostamista kuitenkin.
Itse asiassahan se juuri on opuksen anti. Faith tuntuu tuntevan alan varsin hyvin ja kytkee sen kiinnostavasti yleisempiin taloudellisiin ja yhteiskunnallisiin yhteyksiinsä. Nimestään huolimatta opuksessahan ei oikeastaan juurikaan ole transkripteja vaan lyhyiden tapauskuvausten jälkeen hyvinkin monipuolista pohdintaa niiden syistä ja muista tapaukseen liittyvistä tekijöistä. Erityisesti eri lentokonetehtaiden ja lentoyhtiöiden kulloinenkin kilpailutilanne ja sen vaikutus valittuihin ratkaisuihin (esim. kova kisa siitä kumpi, DC-10 vai L-1011, pääsi ensin markkinoille ja tästä aiheutunut hätäily kummankin suunnittelussa) on kiinnostavaa luettavaa. Teoksella alkaa tosiaan olla jo hiukan ikää (1. painos 1996, uudistettu pokkari, joka minulla on ja jonka kansikuva tuossa edellä 2001), mutta oikeastaan nuo vanhemmat tapaukset ovat usein kiinnostavampiakin, sillä uusista on yleensä niin paljon jo lehdissäkin, ettei ne enää niin paljon kiinnosta.
Naked Pilot on klassikko, mutta hieman vanhentunut jo. Uudemmista tämä on ihan hyvä http://www.amazon.com/Factors-Manual-Ge ... 088487138X (vaikka vanha alkaa jo olla tämäkin). Tuosta kun katsoo noita suosituksia sitten, niin siinähän on taas useampikin todella mielenkiintoisen näköinen kirja :oops:
Niin, en tiedä missä määrin sitä voi vanhentuneena pitää. Ei minusta ihmisluonto niin nopeasti muutu, etteikö useimmat opuksessa mainitut psyko-sosiaaliset ilmiöt pitäisi edelleenkin aika hyvin kutinsa. Ehkä tuo ohjaamokulttuuri on muuttunut jossain määrin demokraattisemmaksi erityisesti Teneriffan tapauksen jälkeen, jossa sillä oli ilmeisen keskeinen rooli, mutta ilmeisesti edelleen erityisesti idän yhtiöissä tarkka arvohierarkia ja kasvojen menettämisen pelko voi pahimmoillaan johtaa kriittisiin kommunikaatiokatkoksiin. Vai oliko sinulla jotkut tietyt pointit mielessä?

Tuo mainitsemasi opus (lyhennetystä linkistä huolimatta kysehän on nimenomaan Human Factors Manual for General Aviation, jossa tuo keskeinen inhimillinen pointti korostuu. Olen joskus ajatellut lukaista sen, mutta en ole viellä ehtinyt, mutta ehkä jossain vaiheessa. Ilmeisesti suosittelet sitä, vai mitä...??
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Valdovas kirjoitti:Itse asiassahan se juuri on opuksen anti. Faith tuntuu tuntevan alan varsin hyvin ja kytkee sen kiinnostavasti yleisempiin taloudellisiin ja yhteiskunnallisiin yhteyksiinsä. Nimestään huolimatta opuksessahan ei oikeastaan juurikaan ole transkripteja vaan lyhyiden tapauskuvausten jälkeen hyvinkin monipuolista pohdintaa niiden syistä ja muista tapaukseen liittyvistä tekijöistä.
Taidan nyt sitten sotkea johonkin toiseen kirjaan, jossa oli lähinnä noita transkriptejä.
mutta oikeastaan nuo vanhemmat tapaukset ovat usein kiinnostavampiakin, sillä uusista on yleensä niin paljon jo lehdissäkin, ettei ne enää niin paljon kiinnosta.
Sen kyllä on huomannut että ne tietyt onnettomuudet ovat nousseet sellaisiksi oppikirjaesimerkeiksi, että ne käydään läpi joka alan teoksessa ja dokumenttisarjassa. Ei se tietysti välttämättä haittaa että sama tapaus tulee useasta näkökulmasta, mutta ehkä olen kuitenkin jo lukenut tarpeeksi monta kertaa siitä palaneesta lampusta jonka seurauksena koko kone putosi :)
Niin, en tiedä missä määrin sitä voi vanhentuneena pitää. Ei minusta ihmisluonto niin nopeasti muutu, etteikö useimmat opuksessa mainitut psyko-sosiaaliset ilmiöt pitäisi edelleenkin aika hyvin kutinsa.
Naked Pilotissa ne käsitellyt tapaukset alkavat kuitenkin olla jo hyvin vanhoja, kauan ajalta ennen moderneja, pitkälle automatisoituja koneita. Historiallisesti joku Comet-koneiden tarina on ihan kiinnostava, mutta tuo kirja kuitenkin on sieltä inhimillisten tekijöiden tutkimuksen alkuvuosilta.
Vai oliko sinulla jotkut tietyt pointit mielessä?

Tuo mainitsemasi opus (lyhennetystä linkistä huolimatta kysehän on nimenomaan Human Factors Manual for General Aviation, jossa tuo keskeinen inhimillinen pointti korostuu. Olen joskus ajatellut lukaista sen, mutta en ole viellä ehtinyt, mutta ehkä jossain vaiheessa. Ilmeisesti suosittelet sitä, vai mitä...??
Oli mielessä juuri tuo Crew Resource Management ja glass cockpit, jotka ovat vähän uudempia asioita ilmailussa. Niitä käsitellään paremmin tuossa Human Factorsissa. Muutenkin kirjan lähestymistapa on pedagogisempi kuin Naked Pilotissa, joka on osittain vähän kuin proosaa lukisi. Human Factors on tarkoitettu oppikirjaksikin, ja siinä on ihan hauskoja persoonallisuustestejä, testejä joilla voi itse yrittää arvioida missä kohtaa jotain onnettomuutta miehistö teki ja millaisia virheitä, ja havainnolliset kuvat jne. Siis suosittelen.

Tosin ehkä pitäisi itsekin lukea joku ihan tuore opus ja päivittää tiedot tälle vuosikymmenelle..
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Ahaa, nyt taisin tajuta, noita Black Box -nimisiä kirjoja on tosiaan useampia. MacPhersonin kirja sisältää noita transkriptejä, ja on vähän turha. Faithin kirja taas liittyy tv-sarjaan nimeltään Black Box, joka on vähän kuin halvempi ja vanhempi Mayday: Air Crash Investigation(s) (johon taas sitten liittyy oma kirjansa). Black Box -sarja ei musta ollut kauhean kummoinen, joten ehkä en tuota kirjaakaan niin tarvitse (ehkä se kakkososa olisi parempi?).
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

aniko kirjoitti:Taidan nyt sitten sotkea johonkin toiseen kirjaan, jossa oli lähinnä noita transkriptejä.
Tarkoitat varmaan tätä:

Kuva

Itse en tosin ole sitä lukenut.
Sen kyllä on huomannut että ne tietyt onnettomuudet ovat nousseet sellaisiksi oppikirjaesimerkeiksi, että ne käydään läpi joka alan teoksessa ja dokumenttisarjassa. Ei se tietysti välttämättä haittaa että sama tapaus tulee useasta näkökulmasta, mutta ehkä olen kuitenkin jo lukenut tarpeeksi monta kertaa siitä palaneesta lampusta jonka seurauksena koko kone putosi :)
No juu, kyllä siihen tosiaan aika monta kertaa on törmännyt, mutta niinhän sitä sanotaan, että kertaus on opintojen anoppi... :wink:

Onko sinulla muuten jotain erityisen puhuttelevaa onnettomuutta? Minulle sellainen on ehkä Saudian lento 163 Riadista Jeddaan 19.8.1980, jonka rahtiosastossa syttyi tulipalo muutama minuutti lentoonlähdön jälkeen. Pilotit käänsivät koneen takaisin Riadiin ja laskeutuminen onnistuikin hyvin, mutta sitten niin koneen miehistön kuin kentän palokunnankin tekemien erinäisten virheiden ja väärinkäsitysten vuoksi kesti melkein puoli tuntia laskeutumisesta ennen kuin koneen ovet saatiin vihdoin murrettua auki, ja siihen mennessä joka ainut lähes täyteen lastatun L-1011:n 301 matkustajasta ja miehistön jäsenestä oli jo kuollut häkään ja muihin palokaasuihin. Kun kone kosketti kiitorataa, mitä ilmeisemmin he kaikki olivat vielä hengissä ja ilman noita töppäyksiä siis pelastettavissa... :(

Kuva

- http://www.airdisaster.com/special/special-sa163.shtml
- http://en.wikipedia.org/wiki/Saudia_Flight_163
Naked Pilotissa ne käsitellyt tapaukset alkavat kuitenkin olla jo hyvin vanhoja, kauan ajalta ennen moderneja, pitkälle automatisoituja koneita. Historiallisesti joku Comet-koneiden tarina on ihan kiinnostava, mutta tuo kirja kuitenkin on sieltä inhimillisten tekijöiden tutkimuksen alkuvuosilta.
No joo, ja puhutaanhan siellä myös ilmalaiva R101:n huono-onnisesta Intian reissusta 1930, joten historiallista perspektiiviä tosiaan löytyy! 8) En tiedä, voi olla vähän makuasia, mutta itse koen nuo ajallisesti kaukaisemmat tapaukset yleensä aina kiinnostavampina kuin uudemmat, sillä ne kertovat aina ohessa myös teknologian ja ajattelutapojen muutoksista ja niitä on aina kiinnostavaa vertailla... :D

Koska itselleni ilmailuasiat ovat vain yleistä kiinnostusta eivätkä liity esim. ammattiin, en niitä niinkään opikseni tutkiskele, vaan ihan vain puhtaasta mielenkiinnosta.
Oli mielessä juuri tuo Crew Resource Management ja glass cockpit, jotka ovat vähän uudempia asioita ilmailussa. Niitä käsitellään paremmin tuossa Human Factorsissa. Muutenkin kirjan lähestymistapa on pedagogisempi kuin Naked Pilotissa, joka on osittain vähän kuin proosaa lukisi. Human Factors on tarkoitettu oppikirjaksikin, ja siinä on ihan hauskoja persoonallisuustestejä, testejä joilla voi itse yrittää arvioida missä kohtaa jotain onnettomuutta miehistö teki ja millaisia virheitä, ja havainnolliset kuvat jne. Siis suosittelen.
Ok, pidetään mielessä. Eihän sitä koskaan tiedä, millaiseen tilanteeseen sitä voi lentomatkustajanakin joutua... :roll:
Tosin ehkä pitäisi itsekin lukea joku ihan tuore opus ja päivittää tiedot tälle vuosikymmenelle..
Varsinkin jos teet sitä ihan työksesi (teetkö muuten?), niin se taitaisi olla jopa varsin suotavaa... :mrgreen:
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Valdovas kirjoitti:Onko sinulla muuten jotain erityisen puhuttelevaa onnettomuutta? Minulle sellainen on ehkä Saudian lento 163 Riadista Jeddaan 19.8.1980,
Mun makuuni tuollaiset kohtalon ivaa -tyyppiset onnettomuudet, joissa kaikki kuolevat jonkin täysin järjettömän syyn vuoksi, ovat vähän liian morbideja (ällöttävin tässä sarjassa ehkä Aeroflot Flight 593, jossa sinänsä hyvät aikeet yhdistettynä kauheaan ajattelemattomuuteen johtivat katastrofiin). Itse "pidän" enemmän onnettomuuksista, joissa ihmiset taistelivat sankarillisesti loppuun asti, vaikka tilanne oli mahdoton. Esimerkkinä vaikka Japan Airlines 123, jossa miehistö teki kaikkensa ja etenkin lentoemännät uhrautuivat hurjasti. Tosin tässäkin sitten epäonnistuneet pelastustoimet pilasivat lopun. Toinen mielenkiintoinen on Helios Airways Flight 522 (vaikka tässä toisaalta on alkuperäisenä syynä tyhmä pieni virhe). Eli lempparini on loppujen lopuksi United Airlines Flight 232, jossa tilanne oli aivan toivoton, ja kun katsoo alkuperäistä videomatskua siitä kuinka koneen palaset kierivät liekeissä ympäri kenttää, on aivan varma että tuosta nyt ei selvinnyt kukaan. Mutta yllättävän moni sitten selvisi kuitenkin.

Sitten on tietysti vielä näitä hyviä loppuja, joissa pilotit aivan ihmeellisesti pelastavat kaikki, kuten British Airways Flight 9 ja Air Canada Flight 143. Näitä on mukava lukea/katsoa. Sorry linkkien puute, mutta nämä löytyvät kaikki Wikipediasta ihan suoraan nuo nimet copypasteamalla, ja kaikista on myös Air Crash Investigationsin jakso YouTubessa (välillä niitä kyllä otetaan pois, joten vähän voi joutua hakemaan).
Varsinkin jos teet sitä ihan työksesi (teetkö muuten?), niin se taitaisi olla jopa varsin suotavaa... :mrgreen:
Noh, jätetään ammattien arvailu vaikka sinne profilointiketjuun :wink:
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

aniko kirjoitti:Itse "pidän" enemmän onnettomuuksista, joissa ihmiset taistelivat sankarillisesti loppuun asti, vaikka tilanne oli mahdoton. Esimerkkinä vaikka Japan Airlines 123, jossa miehistö teki kaikkensa ja etenkin lentoemännät uhrautuivat hurjasti. Tosin tässäkin sitten epäonnistuneet pelastustoimet pilasivat lopun.
No, osansa niilläkin epäilemättä oli, mutta kyllä suurin osa tuosta hurjasta kuolleiden määrästä (520) taisi kuolla jo itse tärskyssä eikä sitten vasta vuorilla loukkaantuneena makoillessaan, eli vaikka pelastustoimissa olisi toimittu oikeinkin, niin kyllä kuolleiden määrä silti hurja olisi ollut. Toki jokainen "turha" kuolema on aina pahasta. Kaikkein koskettavin tekijä tuossa nimenomaisessa onnettomuudessahan oli kyllä minusta se, että pyrstön irtoamisesta ja ohjauskyvyn menetyksestä itse törmäykseen kului peräti 32 minuuttia, minkä aikana kone heittelehti lähes holtittomasti, ja matkustajilla oli tietysti aikaa miettiä mikä on edessä ja kirjoittaa jäähyväiskirjeitä (jotkut kuulema jopa omalla verellään) läheisilleen. Voi vain kuvitella millainen tunnelma koneessa tuon puolituntisen ajan vallitsi... :(
Sitten on tietysti vielä näitä hyviä loppuja, joissa pilotit aivan ihmeellisesti pelastavat kaikki, kuten British Airways Flight 9 ja Air Canada Flight 143. Näitä on mukava lukea/katsoa. Sorry linkkien puute, mutta nämä löytyvät kaikki Wikipediasta ihan suoraan nuo nimet copypasteamalla, ja kaikista on myös Air Crash Investigationsin jakso YouTubessa (välillä niitä kyllä otetaan pois, joten vähän voi joutua hakemaan).

Noista onnellisista lopuista oma lempparini on kyllä ehdottomasti juuri tuo vuonna 1982 Indonesiassa purkautuneen Galunggung-tulivuoren tuhkapilveen lentänyt ja kaikki moottorinsa sammuttanut BA:n lento 9 (eli Speedbird 9), joka tuli tietysti taas hyvin ajankohtaiseksi viimekeväisen Islannin tulivuorenpurkauksen ja sen aiheuttaman lentokiellon yhteydessä. Erityisesti tuo kapteeni Eric Moodyn perus-brittiläinen tyyneys ja no-nonsense asenne keskellä katastrofia ja varsinkin hänen lakoninen kuulutuksensa matkustajille on ansaitusti noussut legendojen joukkoon! :D

"Hyvät naiset ja herrat. Täällä puhuu koneen kapteeni. Meillä on pieni ongelma. Kaikki neljä moottoriamme ovat sammuneet, mutta teemme parhaamme, jotta saisimme ne taas toimimaan. Toivottavasti tämä ei teitä kovasti huolestuta."


Ei ihme, että lausuma on päässyt kaikkien aikojen parhaiden understatementtien joukkoon! 8)

Huumori oli kohdallaan muidenkin miehistönjäsenten ja matkustajienkin keskuudessa, sillä jälkeenpäin he perustivat ilmeisesti kai jossain määrin edelleenkin toimivan "Galunggungin liitokerhon" (Galunggung Gliding Club) yhteydenpitoa ja muisteluksia varten... :D

- http://en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_Flight_9
- http://www.dailymail.co.uk/news/article ... eads-.html
- http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8623210.stm
Noh, jätetään ammattien arvailu vaikka sinne profilointiketjuun :wink:
Ok, ja ainakin tuo ilmeinen viehtymys univormuihinhan on jo voitukin havaita... :mrgreen:
Sijaltainen
Harjunpää
Viestit: 338
Liittynyt: Pe Maalis 14, 2008 1:08 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Sijaltainen »

Tallentimet ovat ilmeisesti luettavassa kunnossa:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/05/ ... 96072.html
Jos Sijaltainen nousisi, taivaaseen ota luoksesi.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Sijaltainen kirjoitti:Tallentimet ovat ilmeisesti luettavassa kunnossa:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/05/ ... 96072.html
Ja sisällöstäkin alkaa pikku hiljaa tihkua tietoja/arvailuja. Ilmeisesti nauhoituksista on löydetty aiempia arvioita huomattavasti selvempää näyttöä pilottien tekemistä virheistä, jos kerran valmistaja uskalletaan jo tässä vaiheessa vapauttaa vastuusta, mutta varmasti tiedot tarkentuvat hyvinkin pian, nyt kun "pullon henki" on jo päästetty julkisuuteen... :wink:

Noissa edelläkin keskustelluissa lähinnä jenkki- ja brittikommentaareissa syytetään aika avoimesti ranskalaista johtajuus- ja vastuukulttuuria, jossa helposti pannaan tai ainakin yritetään panna isompiakin kupruja piiloon seksiskandaaleista lähtien, jottei maan ja sen edustajien "kunnia" tahriinnu. Vaikka noissa voi olla tiettyä maaotteluhenkeä mukana, niin ehkeivät ne toisaalta ihan perusteettomiakaan ole, sillä juuri lentäminen ja lentokoneteollisuus ovat olleet aina Ranskanmaalla arvossaan ja kansallisen ylpeyden aiheita. Tässä tapauksessa tosin on hiukan paha pallotella vastuuta pois omalta pelikentältä kun sekä koneen (pää)valmistaja että lentoyhtiö ovat ranskalaisia... 8)

Report: Black box data clears Airbus in Air France crash probe

May 17, 2011, 8:35 GMT

Paris - European aircraft manufacturer Airbus has been cleared of responsibility in the Air France plane crash of June 2009 by data extracted from one of the plane's black boxes, according to a French newspaper Tuesday.

Le Figaro quoted unnamed sources close to the investigation and the French government as saying details gleaned from the flight data recorder over the weekend showed the Airbus A330 had experienced no electronic or mechanical failure.

France-based Airbus had therefore been 'cleared,' the paper, which has close ties to government, said.

'The work of investigators will now consist in determining what happened in the cockpit, and if the errors committed are the sole responsibility of the crew or of Air France, namely in terms of the security procedures imposed by the company,' Le Figaro added.

Air France flight 447 crashed into the Atlantic Ocean on June 1, 2009, while en route from Rio de Janeiro to Paris. None of the 228 passengers and crew survived.

The plane wreckage was found last month, on the fourth attempt to locate it.

In early May the plane's two data recorders - the cockpit voice recorder and the flight data recorder - were retrieved from the ocean bed and brought to Paris for examination.

The investigation into the crash is being carried out by the French transport ministry's Bureau of Enquiry and Analysis (BEA).

Until now all what had been known was that the plane flew into storm clouds, even as other planes flew around them, and that the aircraft had sent a series of automatic fault messages minutes before the crash.


Lähde: http://www.monstersandcritics.com/news/ ... rash-probe
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Toivoisin silti ettei tämä(kin) onnettomuus menisi sinne "pilot error" -roskikseen, ellei siihen ole todella hyvää syytä. Vaikka mitään vikaa ei koneessa ehkä ollutkaan, niin on silti mahdollista, että esim. instrumentit tai hälytykset eivät tilanteessa antaneet piloteille parasta mahdollista kuvaa siitä missä mennään, jolloin pilottien virheet tavallaan lähtevät huonosta käyttöliittymästä.
buracee
Martin Riggs
Viestit: 642
Liittynyt: Ti Heinä 17, 2007 9:47 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja buracee »

Jotain varmistamattomia tietoja tihkuu..

"Air Francen kone putosi vuonna 2009 Atlanttiin sakattuaan äkillisesti, kirjoittaa saksalainen Der Spiegel -lehti.
Lehti perustaa tietonsa asiantuntijaan, joka on mukana analysoimassa koneen mustien laatikoiden tietoja.
Nimettömänä pysyttelevä lähde kertoo, että turman tarkkoja syitä ei tiedetä. Näyttää siltä, että koneen nopeusanturit jäätyivät, minkä jälkeen seurasi syvään sakkaukseen johtanut tapahtumaketju.

228 ihmisen kuolemaan johtaneet tapahtumat kestivät vain neljä minuuttia."

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... ne-sakkasi
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

buracee kirjoitti:Jotain varmistamattomia tietoja tihkuu..

"Air Francen kone putosi vuonna 2009 Atlanttiin sakattuaan äkillisesti, kirjoittaa saksalainen Der Spiegel -lehti.
Lehti perustaa tietonsa asiantuntijaan, joka on mukana analysoimassa koneen mustien laatikoiden tietoja.
Nimettömänä pysyttelevä lähde kertoo, että turman tarkkoja syitä ei tiedetä. Näyttää siltä, että koneen nopeusanturit jäätyivät, minkä jälkeen seurasi syvään sakkaukseen johtanut tapahtumaketju.

228 ihmisen kuolemaan johtaneet tapahtumat kestivät vain neljä minuuttia."

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... ne-sakkasi
Joo, hiukan ripotellen noita tietoja näkyy tihkuvan. Kippari ainakin ilmeisesti oli poissa ohjaamosta kriittisillä hetkillä. Pisulla oletettavasti. Jätän pitemmälle menevät spekut pois, vaikka ranskalaisesta herrasmiehestä kyse olikin... 8)

Report: Pilot "not in cockpit" when Air France plane ran into trouble

May 22, 2011, 8:41 GMT

Paris - The pilot of the Air France flight that crashed into the Atlantic Ocean nearly two years ago was not in the cockpit when the plane ran into trouble, German news weekly Der Spiegel reported Sunday.

The report quotes an expert close to the crash investigation as saying that pilot Marc Dubois, 58, could be heard on the cockpit voice recordings rushing into the cockpit when the plane encountered bad weather.

'He gave both co-pilots instructions on how to save the plane,' the expert, who was not named, told Der Spiegel.

Air France flight 447 crashed into the Atlantic on June 1, 2009, four hours into a flight from Rio de Janeiro to Paris, killing all 228 passengers and crew.

The plane wreckage was found in April, about 1,000 kilometres off the north-east coast of Brazil.

Until now it had been thought that the crew of the Airbus A330 flew directly into a bad weather front, even as other planes flew around it.

But according to Der Spiegel, information from the flight data recorder - which was found together with the other so-called black box, the cockpit voice recorder - amid the plane wreckage at the bottom of the ocean, showed otherwise.

The flight path showed clearly that the crew had tried to chart a smooth path through the storm clouds, the magazine reported.

It looked initially as if they had been successful, because there were no indications that they encountered increased turbulence, according to the report.

What the data did show, however, was that ice crystals caused by the bad weather had clogged up the pitot tube, an instrument used to measure airspeed, the experts told Der Spiegel.

After the tube malfunctioned the plane lifted steeply, which could have caused the engine to stall and the plane to crash, the experts said.

The investigation into the crash is being carried out by the French Transport Ministry's Bureau of Enquiry and Analysis (BEA).

On Tuesday, Le Figaro daily reported that the black box data had put Airbus in the clear by showing the plane had experienced no electronic or mechanical failure.

The BEA has said it will release details of the circumstances of the crash on May 27, but that the cause of the crash will take longer to elucidate.


Lähde: http://www.monstersandcritics.com/news/ ... to-trouble

Jäämme kiinnostuksella odottelemaan tarkempia tietoja, mutta ei tuo ylläoleva kyllä minusta vielä ihan valmistajaakaan vastuusta vapauta kuten siitä aiemmasta Figaron jutusta saattoi päätellä, jos kerran pitot-putket sittenkin jäätyivät ja antoivat väärää informaatiota koneen tietokoneille... :roll:
aniko
Agentti Scully
Viestit: 651
Liittynyt: To Kesä 18, 2009 10:52 pm
Paikkakunta: Gamla Motown

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja aniko »

Hieman vanhemmassa Spiegelin artikkelissa, joka siis on kirjoitettu ennen mustien laatikoiden löytymistä, oli myös mielestäni mielenkiintoisia yksityiskohtia. En kopio koko artikkelia tänne, koska se on neljä sivua pitkä, mutta otetaan tähän pääkohdat:

http://www.spiegel.de/international/wor ... 80,00.html

-Kone oli erittäin lähellä maksimipainoaan lähdettäessä. Kapteeni joutui määrittelemään koneen määränpääksi Bordeux'n, koska Pariisin asti ei riittänyt lain mukaan tarpeellinen määrä polttoainetta [käsittääkseni varalla pitää olla tarpeeksi 45 minuutin lisälentoajalle, jos kone joutuu esim. odottamaan laskeutumislupaa]. Koneessa siis oli periaatteessa tarpeeksi polttoainetta, mutta suurempi poikkeama lentoreitiltä olisi vaatinut lisätankkausta Eurooppaan saavuttaessa, joka olisi myöhästyttänyt koneen - psykologisesti lentoreitiltä poikkeaminen olisi siis ollut vaikea ratkaisu.

-Polttoaineen säästämiseksi siten, että jo hieman muutenkin peukaloidut laskelmat olisivat pitäneet paikkansa, koneen olisi pitänyt lentää paljon korkeammalla kuin mitä kapteeni viimeisessä viestissään ilmoitti. Miksi liian matala lentokorkeus?

-Jos miehistö toimi kuten yleensä Air Francellä, niin kapteeni on mennyt lepäämään joskus nousun jälkeen, jättäen kokeneemman perämiehen "pelkääjän paikalle" ja kokemattomimman piloteista kapteenin paikalle. [Tämä voi olla ongelma siksi, että muistini mukaan oletusarvoisesti kapteenin paikalta tehdyt ohjauslikkeet ohittavat perämiehen paikalta tehdyt ohjausliikkeet.] Lisäksi kerrotaan, että kun lentotietokone menee poikkeustilaan, muuttuu koneen ohjaustuntuma (vasteet tikun liikkeisiin) yhtäkkiä erilaiseksi, mikä varmaankin hämää kokematonta pilottia enemmän kuin kokenutta.

-Ensin jäätyy ulkoilman lämpötilasensori (tämä voidaan päätellä siitä että se alkoi näyttää virheellistä lukemaa). Tiedetään siis, että jäätä oli kertymässä koneen ympärille - seuraavaksi luultavasti jäätyivät pitot-putket. Autopilotti, lentotietokone ja automaattinen tehonsäätö luovuttavat tässä vaiheessa.

-Nyt kapteenin paikalla istuvan pitäisi määrittää oikea kulma nokalle ja oikea moottoriteho manuaalisesti. Nämä arvot kuitenkin riippuvat mm. lentokorkeudesta, ja oikeat arvot löytyvät siten, että perämies lukee ne ohjekirjasta. Kovassa turbulenssissa on kuitenkin kyseenalaista, saako arvoja kaivettua kirjasta esiin tarpeeksi nopeasti, koska aikaa reagoida on hyvin vähän. Pilotit eivät olleet harjoitelleet tätä simulaattorissa. Airbus myy lisävarusteena ohjelmaa, joka kertoo näytöllä oikean lentokulman tällaisessa tilanteessa. Ohjelma on kuitenkin järkyttävän kallis, eikä Air France ollut sitä koneisiinsa ostanut.

-Konetta ei saada oikeaan kulmaan ja nopeudelle, vaan se sakkaa ja lähtee putoamaan kohti merta vaakasuorassa asennossa. Koneen putoamisvauhti voidaan päätellä siitä, että tiedetään milloin viesti matkustamon ilmanpaineen tasaantumisesta ulkoilman kanssa tuli, koska tämä tapahtuu aina tietyllä korkeudella. Koska kone ei joudu varsinaiseen syöksyyn eivätkä happinaamarit tule esiin, on mahdollista, että matkustamossa ei missään vaiheessa tiedetä, mitä on tapahtumassa (henkilökunta ei asetu paikoilleen, pelastusliiveihin ei kosketa, vaikka aikaa olisi useita minuutteja).

-Pilotit yrittävät uudelleenkäynnistää lentotietokonetta, mutta yritykset epäonnistuvat. Kone iskeytyy mereen. [Itseäni jäi ihmetyttämään, miten pilotit reagoivat "pull up!" -varoitukseen, vai eikö kaasu pohjaan ja nokka ylös enää riittänyt pysäyttämään putoamista?]

Lisähuomio: -Uudetkin Pitot-putket on suunniteltu ja testattu kestämään vuonna 1947 annettujen määräysten mukaan - ne eivät siis mitenkään taatusti toimi nykyaikaisissa oloissa.

...
Lopputulos on, että Pitot-putkien jäätyminen sai lentotietokoneen oikuttelemaan, ja tietokoneen hämäävän toimintalogiikan seurauksena konetta ei enää saada hallintaan. Jälkiviisaasti voidaan miettiä, olisiko ollut parempi kytkeä koko tietokone pois ja lentää kokonaan manuaalisesti, koska korkeuden pudotessa toleranssi virheille nokan kulmassa ja moottoritehossa kasvaa koko ajan, jolloin "arvioltakin" lentämällä olisi hyvä mahdollisuus saada tilanne taas hallintaan (ja sitten lämpötilan noustessa Pitot-putket sulavat ja lentotietokoneenkin saa taas käyntiin). Tai ehkä tätä on yritettykin, vaikka ei varmaankaan ole helppoa vain tyynesti odottaa että kone on tippunut sen verran, että korkeus on sopiva manuaalisen lennon yrittämiseen. Sitten taas ihan toisaalta, olisi myös voinut ajatella, että kääntääkin nokan alaspäin, jolloin siipien noste kasvaa, ja koneen pitäisi oieta. Rautaisia hermoja tuokin kyllä vaatisi. Toivottavasti pian kuulemme lisää siitä, mitä ohjaamossa on tapahtunut.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

aniko kirjoitti: ...
Lopputulos on, että Pitot-putkien jäätyminen sai lentotietokoneen oikuttelemaan, ja tietokoneen hämäävän toimintalogiikan seurauksena konetta ei enää saada hallintaan. Jälkiviisaasti voidaan miettiä, olisiko ollut parempi kytkeä koko tietokone pois ja lentää kokonaan manuaalisesti, koska korkeuden pudotessa toleranssi virheille nokan kulmassa ja moottoritehossa kasvaa koko ajan, jolloin "arvioltakin" lentämällä olisi hyvä mahdollisuus saada tilanne taas hallintaan (ja sitten lämpötilan noustessa Pitot-putket sulavat ja lentotietokoneenkin saa taas käyntiin). Tai ehkä tätä on yritettykin, vaikka ei varmaankaan ole helppoa vain tyynesti odottaa että kone on tippunut sen verran, että korkeus on sopiva manuaalisen lennon yrittämiseen. Sitten taas ihan toisaalta, olisi myös voinut ajatella, että kääntääkin nokan alaspäin, jolloin siipien noste kasvaa, ja koneen pitäisi oieta. Rautaisia hermoja tuokin kyllä vaatisi. Toivottavasti pian kuulemme lisää siitä, mitä ohjaamossa on tapahtunut.
Toivotaan... Kiinnostavaa ja aika loogisen tuntuista pohdintaa tosiaan tuossa siteeraamassasi artikkelissa. Ilmeisesti nuo kriittiset neljä (tai jotain) minuuttia ovat tosiaan kuluneet miehistöltä epätoivoisiin yrityksiin päästä samalle aaltopituudelle ilmeisen itsepäisen ja vääristä instrumenttilukemista "järkyttyneen" tietojärjestelmän (tulee mieleen vanha "kunnon" HAL 9000 Avaruusseikkailu 2001:sta... :shock:) kanssa eikä mahdollisuutta koneen manuaaliseen hallintaan saamiseen joko todellisuudessakaan ollut tai siihen ei kiinnitetty riittävästi huomiota (vähän niin kuin sen kuuluisan polttimon kanssa, josta tuossa aiemmin oli puhetta). Vaikuttaa kyllä yhä enemmän siltä, että se Airbusin ilo vastuun välttämisestä taisi olla sittenkin hiukan ennenaikaista... :roll:

Hiukan ihmettelen kyllä tuota näkemystä, ettei koneen voimakasta vajoamista olisi havaittu matkustamossa, vaikka koneen asento aika lailla vaakatasossa olisi säilynytkin. Ainakin itselläni korvat ja muut röörit ovat sen verran paineenvaihteluille arat, että aika pienetkin muutokset havaitsee kyllä, ja kyllähän tuollaisen vajoamisen tuntee jo ihan muutenkin kropassaan. Eri asia tietysti sitten on, mitä matkustamon puolella asialle olisi voitu tehdä ja millaiset ohjeet matkustamohenkilökunta oli ohjaamosta saanut. Mikäli nuo arviot melkoisesta paniikista ohjaamon puolella pitävät paikkansa, voi olla, että se ohjeistuskin on jäänyt hiukan puutteelliseksi... :roll:

Vanha sanontahan on, että matkustajan kannattaa alkaa huolestua vasta siinä vaiheessa kun lentoemännät alkavat tehdä ristinmerkkejä. Itselleni on käynyt niin pari kertaa kovissa turbulensseissa, mutta niistä huolimatta (tai niiden ansiosta :wink:) ei onneksi pahempaa sattunut. AF 447:n matkustajilla ja miehistöllä kävikin sitten hiukan huonompi mäihä... :(
Vastaa Viestiin