MURHA.INFO

Sariola kirjoitti:...............................
Mutta suuri ruhjehaava korvan yläpuolella ohimon takana on hyvinkin voinut aiheuttaa lyhyen tajuttomuuden ja sitä seuranneen alentuneen tajunnan tilan, ja niistä johtuen kyvyttömyyden kuljetella tavaroita ja kenkiä piiloihinsa. Tämä on erittäin todennäköistä, kuten käräjäoikeus aivan oikein oli todennut..........................

Tuossa voit hyvinkin olla oikeassa, että lyhyen tajuttomuuden, mutta eipä välttämättä alentunutta tajunnan tilaa eikä siten myöskään kyvyttömyyttä kuljeskella myöhemmin.
Kuten toisaalla totesin ei ole tietoa vammojen syntymisen järjestyksestä eikä syntyajoista.
Emme edes tiedä mitä on todella tapahtunut ennen surmia.

Blackman kirjoitti:

Sariola kirjoitti:...............................
Mutta suuri ruhjehaava korvan yläpuolella ohimon takana on hyvinkin voinut aiheuttaa lyhyen tajuttomuuden ja sitä seuranneen alentuneen tajunnan tilan, ja niistä johtuen kyvyttömyyden kuljetella tavaroita ja kenkiä piiloihinsa. Tämä on erittäin todennäköistä, kuten käräjäoikeus aivan oikein oli todennut..........................

Tuossa voit hyvinkin olla oikeassa, että lyhyen tajuttomuuden, mutta eipä välttämättä alentunutta tajunnan tilaa eikä siten myöskään kyvyttömyyttä kuljeskella myöhemmin.
Kuten toisaalla totesin ei ole tietoa vammojen syntymisen järjestyksestä eikä syntyajoista.
Emme edes tiedä mitä on todella tapahtunut ennen surmia.

Niin, nämä ovat arvailuja. Käräjäoikeus on arvaillut samaan suuntaan kuin minäkin siitä riippumatta. Eli että NG ei ole ollut kykenevä kuljettamaan tavaroita ja kenkiä pois alueelta. Se on erittäin todennäköistä minun mielestäni - samaa mieltä oli käräjäoikeus. Joo, ei tiedetä mitä tapahtui tarkkaan ottaen teltalla. Eräs seikka, johon on vähän kiinnitetty huomiota on se, että alkuperäisen v.1960 tutkimuksen mukaan kummallakin pojalla on todettu vain vähäistä hankaumaa ja vain vasemmassa kädessä. Käsissä ei muita vammoja. NG:llä tosin pistohaavalta näyttävä haava kyynärvarressa lisäksi. Esim. oikean käden nyrkeistä ei ole havaittu mitään poikkeavaa kummallakaan pojalla. Spontaani nyrkkitappelu ei näytä mahdolliselta. Suoraan sanoen nuo merkityt vähäiset vammat käsissä viittaavat enemmän puolustautumiseen. Näin Bodomin Mysteerion mukaan.

Täällä muutamat kirjoittajat ovat esittäneet väitteen, että aivoruhjeesta jää aina jälki aivoihin, joka on havaittavissa aina kuolemaan saakka. Toisaalta täällä on esitetty seurantatukimus, jossa nimenomaan seurattiin kahdella kuvaustavalla aivuruhjeiden näkyvyyttä kuvaamalla säännöllisen väliajoin. Kysymyksessä oli TT-kuvaus ja Magneettikuvaus. Tutkimuksessa kävi ilmi, että aivoruhjeet eivät suinkaan näkyneet aina kuvattaessa. Näkyivät jommassa kummassa kuvaustavassa tai molemmissa. Pian vamman syntymisen jälkeen TT-kuvaus oli tarkempi. Siinä vaiheessa magneettikuvaus oli epävarmempi. Noin karkeasti ottaen muutaman viikon päästä aivoruhjeista suuri osa oli jo kadonnut TT-kuvauksen näkymästä. Myöhemmin magneettikuvaus oli tarkempi, ja lähes kaikki aivoruhjeet näkyivät myöhemmin magneettikuvauksessa. Paitsi yksi, joka katosi myös magneettikuvauksen näkökentästä täysin. Tässä tutkimuksessa kuvausaika oli jotain vuosi tai pari. Ei ole tutkimusta siitä, näkyvätkö aivoruhjeen jäljet vielä esim. 45 vuotta myöhemmin. Huom! Huono tasapaino kuuluu myös keskivaikean aivovamman oireisiin! Tenovuo arveli kyseessä olleen nimenomaan "keskivaikean aivovamman", johon oireet viittaavat.

Sitten on vielä se seikka, että diagnoosi on "aivoruhje" mutta tarkempi diagnoosi olisi voinut olla esim. "diffuusi aivovamma". Senaikaisilla menetelmillä ei nähty tarkasti vaan diagnoosi tehtiin oireuden perusteella suuressa määrin. Tämä kirjoittaja tuntuu olevan asiantuntija. Lukekaapa mitä hän sanoo!

=====================================================
Kirjoittaja Lupu päivämäärä Ti Kesä 10, 2008 1:30 am

Hessu52 kirjoitti:
Kukaan ei ole pystynyt todistamaan sitä, etteikö Gusse olisi ollut toimintakykyinen murhayönä, ei edes kaikkitietävä Tenovuo.

Aivoruhjeesta ei ole sen enempää todisteita, kuin näyttöäkään ja painotan vielä sitä, että keskivaikeasta aivoruhjeesta jää aina, siis aina jotain jälkiä, sen on nykylääketiede todistanut, vaikka Espoon käräjäoikeus ei siihen uskonutkaan, vaan vapautti Gustaffsonin, kun näytti vahvasti siltä, että niemellä oli ulkopuolinen tekijä.

Aivoruhje ei parane niin, etteikö siitä jäisi arpeutumia, jotka sitten nykyaikaisin välinein pystytään todentamaan.
--------------------------------------------------

Aivoruhjetta eli aivovammaa ei tule sekoittaa kallon murtumaan. Aivovamman voi saada, vaikka kallo pysyisi ehjänä eikä siihen välttämättä liity edes verenvuotoa (aivoissa).

Aivovammat luokitellaan viiteen vaikeusasteeseen, joiden diagnosointiin käytetään pääasiassa GCS-pisteitä, PTA:ta ja tietokonekerros- tai magneettikuvausta. GCS-pisteillä tarkoitetaan potilaan tajunnan tilan arviointia (silmien avaaminen, puhe- ja liikevaste) ja PTA:lla muistiaukon kestoa.

Jos oletamme NG:n avanneen silmänsä kuullessaan puhetta (3 pistettä 4:stä), reagoineen kipuun (5 pistettä 6:sta) ja vastanneen "örähtämällä" (2 pistettä 5:stä), niin tutkivan lääkärin antamat GCS-pisteet olisivat 10, mikä kuuluu kategoriaan keskivaikea aivovamma (pisteet 9-12). Muistikatkon (PTA:n) pituus 4 päivää johtaisi myös keskivaikean aivovamman luokitukseen (1-7vrk).

40%:lla keskivaikean aivovamman potilaista on normaali CT-löydös (tietokonekerroskuvaus) ja 25-50%:lla normaali magneettikuvauksen löydös kuukauden kuluttua vammojen syntymisestä.

NG:n oireista ainakin päänsärky, sekavuus ja huono tasapaino sopivat myös keskivaikean aivovamman oireisiin. Hän saattoi toki näyttelemällä huijata häntä tutkivia lääkäreitä, mutta silloin hänellä olisi todennäköisesti ollut etukäteistietoa aivovammapotilaan oireista ja diagnosoinnista. Mahtoiko hänen tuttavapiiriinsä kuulua joku aiemmin aivovamman saanut (josta saattoi ottaa mallia)?

Lähteenä mm.: http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kayp ... s=hoi18020

Merkittävästä aivoruhjeesta jää aina pysyvä jälki aivoihin. Mikäli Gustafssonin oireita yritetään selittää aivoruhjeella, siitä olisi pitänyt jäädä pysyvä jälki aivoihin, mitä ei jäänyt, tai sitä ei ainakaan löytynyt tarkimmissakaan nykyaikaisissa tutkimuksissa. Tällä perusteella voi kyseenalaistaa aikalaislääkärin diagnoosin hyvin raskain perustein. Joku muu voisi sanoa sen suorempaankin, että diagnoosi on väärä.

Sitten on vielä se seikka, koska olemme todenneet, että diagnoosi "aivoruhje" on väärä - niin sitten Sariola yrittää esittää seuraavaksi vaihtoehdoksi, että tarkempi diagnoosi olisi voinut olla esim. "diffuusi aivovamma". Tämä aivovamma on sen kaltainen, että sitä on mahdoton todentaa tuon aikaisilla välineillä. Ehkäpä Sariolan oli keksittävä uusi "Google -diagnoosi", koska aivoruhje on väärä ja vääräksi osoitettu. Tältä tuo hieman vaikuttaa.

Seuraavaksi Sariola voi esittää/todistaa diffuusi aivovamman tyypillisimmät oireet, jotka Sariolan mielestä ovat:

- tuntien tajuttomuus
- päivien tokkuraisuus
- kävelemään uudelleen opettelu
- ja iänkaikkinen muistamattomuus

Lyhyesti - kerro Sariola minkä tyyppinen on se diffuusi aivovamma, jolla nuo oireet selittyvät? No - Sariolan vastauksena on varmaankin, että tuollainen aivovamma on vain niin epämääräinen, että Gustafssonilla vain sattui menemään muisti ja jalat - ja oli liikuntakyvytön.

Jään mielenkiinnolla odottamaan, jos vaikka Sariolalta tulisikin järkevämpiä selityksiä. Saa toki kaikki olallistua tähän Sariolan diffuusiin keskusteluun.

Tuo kirjoittaja "lupu" vaikuttaa asiantuntijalta.
Kirjoittaja "awa" ei vaikuta asiantuntijalta.

Hämärän peitossa on, mitä tarkoittaa awan termi: "merkittävä aivoruhje".

Eihän sen tarvitse olla merkittävä. Muuten vain aivovamma tasoltaan "keskivaikea", johon oireet viittaavat. Se näyttää hyvin todennäköiseltä. Se ei suinkaan ole minun mielipiteeni, vaan hyvien asiantuntijoiden. Minä vain arvioin heidän olevan oikeassa.

Terminä merkittävä aivoruhje pois sulkee mitättömät vailla mitää merkitystä ihmisen toimintakykyyn olevat aivoruhjeet, joista sinä Sariola esität pontevasti Google -havaintojasi.

Jos ja kun puhutaan Gustafssonin oireita selittävästä aivoruhjeesta on se merkittävä, kutsutpa sinä Sariola sitä millä tahansa etuliitteellä. Mikäli Sariola haluat Gustafssonin oireita selittävän aivoruhjeen olleen keskivaikea aivoruhje, niin siitäkin jää pysyvä jälki aivoihin. Vieläpä selvempi ja varmemmin. Valitettavasti.

Sariola, kerro nyt tuosta markkinoimastasi diffuusista aivovammasta, jota nykyisin tarjoilet Gustafssonin aivovammaksi. Tuota ei ole kukaan asiantuntija vammavaihtoehdoksi epäillyt. Lienee sinun omia päätelmiäsi?

- hymm -

awa kirjoitti: keskivaikea aivoruhje, niin siitäkin jää pysyvä jälki aivoihin. Vieläpä selvempi ja varmemmin. Valitettavasti.
- hymm -

Tosiaankin tämä riippuu, missä kohtaa vamma on. Sitäpaitsi kuvissahan saattoi olla pientä varjostumaa.

Matlock kirjoitti: Sitäpaitsi kuvissahan saattoi olla pientä varjostumaa.

Kenties kahvitahra?? Vai kertoiko joku asiantuntijoista mikä varjostuma siellä saattoikaan olla?

Niin - selvennyksenä Matlockille, että mahdollinen kahvitahra ei suinkaan ollut Gustafssonin aivoissa, vaan kuvassa.

Kuvia käsitellään nykyään yleensä hoitoketjussa digitaalisessa muodossa eli ne eivät kovin paljon altistu kahville. Jos käytetään vielä vanhaa systeemiä, kuvien käsittelijöitä kyllä varoitetaan syömästä niiden päältä, tai ainakin minua varoitettiin.

PS. Jos awa ei tiedä, niin varjostuma on tyypillinen termi radiologiassa. Siivoojien terminologiassa toki voi tarkoittaa muuta .

Niinpä - digitaalisessa mudossa tai kuvina pöydällä ja kädessä - jos olen oikein ymmärtänyt. Pöydällä kahvitahroja voi olla.

Niin Matlock - kertoiko joku asiantuntijoista mikä "varjostuma" siellä saattoikaan olla?

- hymm -

P.S. Voisitko ystävällisesti vastata ilman ylimääräistä herjaamista. Kiitos.

awa kirjoitti:Niin Matlock - kertoiko joku asiantuntijoista mikä "varjostuma" siellä saattoikaan olla?.

En minä ainakaan mitään muuta ole kuullut kuin, että Tenovuo näki mahdollisen varjostuman, mikä voisi olla merkki vanhasta aivoruhjeesta. Radiologiahan ei ole mitään on/off-hommaa vaan kuvista löytyy paljon epävarmoja löydöksiä. Näitä rajatapauksia sitten syyttäjäpuolen ja puolustuksen asiantuntijat tulkitsevat eri tavoin.

awa kirjoitti:Niin Matlock - kertoiko joku asiantuntijoista mikä "varjostuma" siellä saattoikaan olla?.

Matlock kirjoitti:En minä ainakaan mitään muuta ole kuullut kuin, että Tenovuo näki mahdollisen varjostuman, mikä voisi olla merkki vanhasta aivoruhjeesta.

Siis Tenovuo näki mahdollisen varjostuman ja kertoi sen olevan merkin vanhasta aivoruhjeesta. OK.

Matlock, mistä tällaista kuulit ja milloin? Mielenkiintoista - tarkenna hieman.

Mitä yrität Matlock sanoa, kun valitsit sanasi niin, että sinä et ole muuta kuullut, kuin sen mitä mitä Tenovuo piti mahdollisena, mikä voisi olla merkki vanhasta aivoruhjeesta.

Itse en ole tällaista Tenovuon arviota nähnyt, joten jään innolla odottamaan Matlockin tarkennusta Tenovuon näkemästä vanhasta aivoruhjeesta.

- hymm -

Että kuka puhui diffuusista aivovammasta? Eikö awa ole tutustunut lähteisiin?

Sekä Öhman, että Tenovuo omissa esityksissään mainitsevan diffuusin aivovamman, nimenomaan siinä mielessä, että se ei näy kuvauksissa. Öhmanin lausuma oikeudessa, ja Tenovuo kirjallisessa esityksessä. Ilmeisesti nämä viittaavat siihen, että vaikka kuvauksissa ei näy selvää aivovamman jälkeä, niin sellainen on hyvin mahdollista. Vaikka he eivät sano suoraan, niin voidaan tulkita niinkin, että he epäilevät tässä olleen juuri sellaisen. Diagnoosi on ollut riittävä ja sopiva hoitoa ajatellen. Se on varmaa, että vaikka kuvauksissa ei ole nähty varmaa näyttöä aivovammasta, niin niiden perusteella ei aivovammaa voida sulkea pois. Kaipa aikalaislääkäri on serannut oireita ja tehnyt diagnoosin sen mukaan. Se diagnoosi edelleen pitää.

Etenkin tuolloin v.1960 tutkintamenetelmät olivat vielä alkeelliset nykypäivään verrattuna, ja diagnooseja tehtiin oireiden perusteella. Diagnoosi on tehty, se on ollut aivoruhje, ilman sen tarkempia määrityksiä. Tätä ei pidä ohittaa. NG mainitsee, että hänen lääkärikseen tuli 7.6.1960 alkaen Kari Koski niminen lääkäri. Tuona päivänä NG siirrettiin "Neurokirurgiseen klinikkaan". Jorma Palo kirjassaan tarkentaa lääkärin nimen. Se oli hyvin kuuluisa ja tunnettu neurokirurgi Niilo Karikoski, myöhemmin Sotavammasairaalan ylilääkäri. Tämä lääkäri oli jo tuolloin valmis ja tunnettu neurokirurgi.

Itse en ole spesialisti tällä alalla, mutta minä arvelen, että hyvin on mahdollista, että vamma tarkkaan ottaen oli juuri "diffuusi aivovamma". Vaikeusaste "keskivaikea", kuten Tenovuo oli arvellut. Alkuperäinen diagnoosi on palvellut käytännössä hyvin, vaikka se tarkkaan ottaen ei ole aivan tarkka . Tämä on minun arvioni, että se olisi ollut nimenomaan diffuusi aivovamma.

Sariola kirjoitti: Vaikka he eivät sano suoraan, niin voidaan tulkita niinkin, että he epäilevät tässä olleen juuri sellaisen.

Laita ihan rohkeasti vain se mitä asiantuntijat ovat suoraan sanoneet - täällä ei kaivata sinun tulkintojasi.

Sariola - sinun tulkintasi on "diffuusi aivovamma", ja siitäkin olen pyytänyt sinulta tarkempia määrityksiä. Kertaa hieman aiempia viestejä ja vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin - jos pystyt!!

P.S. Sariola, nyt odotellaan Matlockin tarkennusta kysymyksiini.

awa kirjoitti:

Sariola kirjoitti: Vaikka he eivät sano suoraan, niin voidaan tulkita niinkin, että he epäilevät tässä olleen juuri sellaisen.

Laita ihan rohkeasti vain se mitä asiantuntijat ovat suoraan sanoneet - täällä ei kaivata sinun tulkintojasi.

Sariola - sinun tulkintasi on "diffuusi aivovamma", ja siitäkin olen pyytänyt sinulta tarkempia määrityksiä. Kertaa hieman aiempia viestejä ja vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin - jos pystyt!!

P.S. Sariola, nyt odotellaan Matlockin tarkennusta kysymyksiini.

Ei täälläkään kaivata awan tulkintoja! Saatan minä silti niitä lukea, vaikka en pidä niitä kovin asiapitoisina.