Madeleinen tapaus ( Ketju 3)

[Tutkiskelija]

Onko sinulla muuten tietoa tuosta siirtomaa-asiasta, josta MissHolmes mainitsi?

Eihän minun pitäisi puuttua tuohon lainkaan. Mutta ymmärsin kyllä mitä Miss Holmes tarkoitti. Kyllä sinäkin sen tajusit kunhan vaan...

[Marsalkka]

Onko sinulla muuten tietoa tuosta siirtomaa-asiasta, josta MissHolmes mainitsi?

Eihän minun pitäisi puuttua tuohon lainkaan. Mutta ymmärsin kyllä mitä Miss Holmes tarkoitti. Kyllä sinäkin sen tajusit kunhan vaan...

Minä en kyllä suoraan sanottuna oikein ymmärrä. Lähinnä tuo kommentti saattaa osoittaa MissHolmesin taholta aivan pöyristyttävää sivistymättömyyttä. Karmaisevaa!

[Vigario]

"The smell of a decomposing body is very difficult to get rid of. It can easily be transferred to clothing and on to a person."
Taisi mennä taas hiusten halkomiseksi

Hienoa!! Ei mennyt hiustenhalkomiseksi, päinvastoin: Lauseesi pakotti minut etsimään lisää tietoa:

Ei tuo kalman haju ole mitään mystiikkaa. Kuollut ruumis alkaa tuottaa mm. kadaveriini ja putreskiini -nimisiä yhdisteitä, joista kadaveriini aiheuttaa ruumiin pahan hajun. Molemmat ovat huoneenlämmössä nesteitä, mutta nesteethän haihtuvat kaasuksi ilmaan, josta ne voi haistaa. Ruumiskoirat koulutetaan yleensä kadaveriinin hajuun. Loistavan Eddien koulutus on tosin salaisuus, koulutuksessa epäillään käytetyn jopa oikeita ruumiita.

Jos ruumis on ollut huoneessa kauan, ilmassa on paljon kadaveriiniä ja haju tarttuu lähes kaikkeen. Kuten kaikissa hajuissa, tarttumisen määrä riippuu pinnasta: mene vaikka pariksi tunniksi savuavan nuotion ääreen villapaita päällä ja saat pestä villapaidan monta kertaa! Kadaveriinin hajusta pääseminen on paljon vaikeampaa, pesukaan ei auta!

Mutta:
Yritäpä siirtää se villapaidan haju jonnekin: pelkästään sohvan taakse, pelkästään kaappiin, pelkästään muutamaan vaatteeseen niin että koirat havaitsevat sen jopa muutaman kuukauden päästä. Asia menee hieman hankalaksi...

Kemialllista perustaa:
Kun kosket bensiiniin, se alkaa haihtua iholtasi. Niinpä sinun lähelläsi ilmassa on bensiinimolekyylejä, jotka tunkeutuvat muiden nenään ja haiset pahalta. Aikanaan bensiini on kokonaan haihtunut iholtasi ja jopa ilman peseytymistä tuoksut normaalilta. Ehkä jopa toivot, että pelkkään ilmaan jättämäsi molekyylit tarttuvat ikuisesti naapurin sohvaan, mutta valitettavasti ne pysy kauan paikoillaan vaan haihtuvat ilmaan

Ruumislääkäri:
Jos olet oikeasti typerä lääkäri ja kosket kauan sitten kuolleeseen potilaaseen paljain käsin, käteesi tarttuu mm. kadaveriiniä, joten ruumiskoirat haukkuvat perääsi todella kauan! Mutta niiden pitäisi haukkua kaikkeen mihin olet koskenut, koska vain niistä kohdista ilmaan haihtuu kadaveriini -molekyylejä.

Yhteenveto:
Kate väitti olleensa tekemissä kuuden ruumiin kanssa ennen perheen lomamatkaa. Kuvitellaan, että hän typeränä lääkärinä koski johonkin ruumiiseen paljain käsin, joten tästä kadaveriini-aine tarttui häneen. Niinpä hän koski paljain käsin pelkästään sohvan takana olevaa lattiaa, koski paljain käsin pelkästään vaatekaappiiin, kosketti pelkästään muutamaa vaatetta...




PS: Tämä ei ole Portugalin historian palsta, vaan kadonneen Madeleinen palsta. Jos joillain teistä on erimielisyyksiä Portugalin historiasta, keskustelkaa asiasta jollain muulla palstalla.

Oma erityiskiitokseni *Tutkiskelijalle*, hienoa: avoimin mielin asiaan!

[Vigario]

Muutamia yleisiä valehtelijan tunnusmerkkejä:

- Valehtelija välttää silmäkontaktia. Hymyssä ovat mukana vain suun lihakset, joten hymy ei ylety poskiin.

- Fyysinen liikehdintä on pientä ja jäykkää.

- Yrittää käyttää huumoria tai sarkasmia aiheen välttämiseksi.

- Valehtelijan kädet koskettavat kasvoja, kaulaa, suuta. Koskettaa tai raapii nenää tai korvan taustaa. Ei koske rintaansa tai sydäntään avoimella kädellä.

Haastattelija: ”Käytittekö mitään aineita auttaaksenne lapsia nukahtamaan?”
Gerry McCann: http://uk.youtube.com/watch?v=O5jtmkXXv ... re=related



Eihän tuo mitään todista, mutta ...

[MissHolmes]

Juu.
Tuotahan täällä ollaan koitettu kohta vuosi selittää, että tuo ruumiin haju ei siirry esineestä toiseen.
Ja ollaan yritetty korostaa myös sitä, että kuollut ei ala sillä siunaaman sekunnilla, kun henki lähtee, tuota kadaveriiniä erittämään, vaan kestää olosuhteista riippuen noin 2 tuntia ennen kuin ruumiista mitään ''irtoaa''.

Eli kaiken järjen mukaan tytön ruumiin on täytynyt olla asunnossa useita tunteja ja suoraan kosketuksissa koirien merkitsemiin paikkoihin.

(mitenkä nuo paikat kuulostavat minusta piiloilta?? Sohvan takana, kaapissa, kukkapuskassa. ???????)



Ja tuo taas sulkee pois sieppauksen: jos tyttö olisi kuollut sieppaajan käsiin, olisi sieppari tuskin jäänyt useiksi tunneiksi siirtelemään tyttöä asunnossa ja sen ulkopuolella.

Sitä paitsi se olisi ollut mahdotonta: asunnossa kävi joku puolen tunnin välein!

Vigario: hyvä huomiosi oli myös tuo, että Kate on koskenut asunnossa VAIN noihin merkattuihin paikkoihin + auton avaimeen.

Enkä kyllä usko, että ammattitaitoinen lääkäri räpelöisi ruumiita ilman käsineitä....tai veisi tyttärensä lelua sairaalan kylmäkaappeihin..

[joey]

Juu.
Tuotahan täällä ollaan koitettu kohta vuosi selittää, että tuo ruumiin haju ei siirry esineestä toiseen.

Tai kyllähän se siirtyy, mutta ei mitenkään niin, että noiden koirien löydökset tässä tapauksessa voisi sivuuttaa olankohautuksella ja tulkita sattumiksi. Kuten Vigario hyvin selittikin, on tuota yhtälöä hieman vaikea ymmärtää jos uskoo vanhempien syyttömyyteen: Kate on siis ensinnäkin ollut ihokontaktissa useammankin ruumiin kanssa. Okei, niin voi tapahtua - en tiedä kun en alalla työskentele. Lepolomalle päästyään Kate on sitten käynyt pyöriskelemässä komerossa, sohvan takana ja pusikossa. Okei... No onhan sekin ihan mahdollista. Mutta tosiaan - miksei sängystä löytynyt hajujälkiä? Tai kaksosista (Kate on varmasti osallistunut kaksosten vaatettamiseen)?

Kuten MissHolmes ansiokkaasti vihjaisikin, nuo paikat tosiaan tuntuvat sellaisilta, joihin ainakin itse voisi kuvitella paniikissa väliaikaisesti piilottavansa jonkin pienehkön objektin, joka ei saa näkyä muille. Esimerkiksi lapsen ruumiin.

Sanoisin, että omituinen tämä Gerryn kommentti:

Mr McCann, 40, said: "We were investigated in the most intimate detail. My plan was to stay quiet and not answer. But the first question was, 'Are you involved in the disappearance of your daughter?' It was nonsense and I decided to respond."

Minusta tuo kysymys on luonnollinen

Tämä minuakin häiritsee. Mitäköhän helvettiä Gerry sitten uumoili tutkijoiden kyselevän? Yleisiä kuulumisia? Säätietoja?

[Teleksi]

Luulen, että Marski yritti sanoa seuraavaa: hän, poliisi, McCannit, koirien kouluttaja eivät kiistä sitä, että kyseisistä paikoista löytyy kalman/veren tuoksu. MUTTA: kukaan ei pysty todistamaan, että kyseessä on Maddy. Koska teoriassa on mahdollista että joku on kuollut tilassa ennen Maddyn kaappausta. Tämä etenkin kun ei voida osoittaa Maddyn edes kuolleen.

[Teleksi]

Siis; esim: Johnny, 7-vuotta, iski leukansa lattiaan 2003 ja hänestä vuosi iso kasa verta. 2001 loma-asunnossa lomaili saksalainen iäkäs pariskunta. Pariskunnan rouva Eva sai sydänkohtauksen ja lysähti siihen missä nykyisin on kaappi. Miehensä Sigmund löysi hänet vasta kolme tuntia kuoleman jälkeen.

2006 ruotsalainen Anderssonin perhe vuokrasi auton lomansa ajaksi. Yöllä he sattuivat pimeällä metsätiellä paikalle, jossa auto oli ajanut ojaan. Kuski oli ollut kuolleena useita tunteja, mutta herheen isä Hans kokeili onko kuskilla pulssia ja tätä kautta haju siirtyi auton avaimiin.

Ja sitten vuonna 2007 Kate McCann koskee vanhigossa ilman hanskoja ruumishuoneelle menoa odottavaa ruumista. Hetkeä myöhemmin hän kaivaa käsilaukustaan tupakka-askia, mutta häneen käteensä sattuukin sinne unohtunut lasten lelu.

[MissHolmes]

Kuittaan Teleksi tuon ylläolevan sillä, että Mark Warnerilta on ilmoitettu ettei asunnossa A5 ole koskaan kuollut kukaan.

Eli koko teoria romuttuu jo sillä.
Asunnossahan koira vahvimmin merkkasi.

Olisi muuten aika moista sattumaa, että juuri McCannien käyttämässä autossa, asunnossa, kukkapenkissä ja vaatteissa sattuisi olemaan kalmaa, mutta missään muussa testeihin satunnaisesti valituissa vaatteissa (osa myös McCannien) autoissa, (mm. Muratin auto, joku Tapas ryhmäläisten käytössä ollut vuokra-auto...jne.) sitä ei olisi.

Ja ymmärsithän sen, että kalman hajun olisi pitänyt tarttua Katesta suoraan lattiaan, vaatteeseen, autoon, auton avaimeen jne jne jne... siis mihin tahansa mihin Kate koskee niillä ruumiiseen koskettaneilla pikku sormillaan.
Ja silloin se tarkottaisi, että Kate ei olisi tuolla reissulla sitten paljon muuta tehnyt, kuin kontannut sohvan takana, nukkunut kaapissa ja hipelöinyt auton avaimia ja jotain paituliaan ja käynyt poimimassa pihalta kukkia. Mihinkään muualle nuo sormet eivät olisi voineet koskea, koska silloin hajua olisi ollut muuallakin.
(hän ei siis käynyt wc:ssä, ei aukonut keittiön kaappeja, ei aukonut ulko-ovia, ei pedannut sänkyjä, ei kertakaikkiaan mitään muuta....)

[Tutkiskelija]

Luulen, että Marski yritti sanoa seuraavaa: hän, poliisi, McCannit, koirien kouluttaja eivät kiistä sitä, että kyseisistä paikoista löytyy kalman/veren tuoksu. MUTTA: kukaan ei pysty todistamaan, että kyseessä on Maddy. Koska teoriassa on mahdollista että joku on kuollut tilassa ennen Maddyn kaappausta. Tämä etenkin kun ei voida osoittaa Maddyn edes kuolleen.

Jääköön Marskille vastattavaksi mitä hän yritti sanoa.

Paikalle tuotiin ruumis-ja verikoira. Muutamissa paikoissa molemmat koirat reagoivat. Niistä paikoista otettiin näytteet ja näytteistä etsittiin DNA:ta jotta voitaisiin yhdistää ruumiinhaju johonkin tiettyyn henkilöön. DNA:han on sama kuin identiteetti. Ruumiskoiran haistaminen ei riitä yksistään mihinkään vaan on myös todistettava kenenkä henkilön ruumiista on kyse. Verikoiran haistamiset siis tukevat ruumiskoiran haistamisia.

Niin asunnosta kuin autosta otetut DNA näytteet olivat identtiisiä, siis samasta henkilöstä on kyse.

Labran tulokset eivät kuitenkaan pystyneet anatmaan sitä varmuutta mikä vaaditaan Portugalissa oikeusenkäyntiin. Englannissa ja Ranskaa, ja varmaan myös Suomessa olisi labran DNA näyte kelvannut oikeudenkäyntiin.

Asunnossa ei ollut kukaan kuollut, hotellin ja asunnonomistajan mukaan.

Samalla voin kertoa että Suomessa on vuodesta 2004 käytetty ahkerasti ID koiria rikosten selvittämisessä, murhissa, tapoissa ja varkauksissa. Jokaisella ihmisellä on oma tuoksunsa ja ID koira pystyy erottamaan ihmiset tuoksun perusteella. Id koiran tehtävä on kytkeä rikollienn rikospaikkaan, uhriin tai riksoaseeseen. Neljän vuoden sisällä on Suomessa tuomittu 24:ssa tapauksessa henkilöitä vankilaan juuri ID koirien haistelujen avulla.

[Marsalkka]

Luulen, että Marski yritti sanoa seuraavaa: hän, poliisi, McCannit, koirien kouluttaja eivät kiistä sitä, että kyseisistä paikoista löytyy kalman/veren tuoksu. MUTTA: kukaan ei pysty todistamaan, että kyseessä on Maddy. Koska teoriassa on mahdollista että joku on kuollut tilassa ennen Maddyn kaappausta. Tämä etenkin kun ei voida osoittaa Maddyn edes kuolleen.

Niin. En väittänyt, että olisi tapahtunut mitään virhettä.

[Marsalkka]

Labran tulokset eivät kuitenkaan pystyneet anatmaan sitä varmuutta mikä vaaditaan Portugalissa oikeusenkäyntiin. Englannissa ja Ranskaa, ja varmaan myös Suomessa olisi labran DNA näyte kelvannut oikeudenkäyntiin.

Eli syyttäjä olisi Suomessa vienyt jutun koirien haisteluiden pohjalta oikeuteen?

Neljän vuoden sisällä on Suomessa tuomittu 24:ssa tapauksessa henkilöitä vankilaan juuri ID koirien haistelujen avulla.

Onko ollut mahdollisesti muutakin todistusaineistoa syytettyjä vastaan?

[Tutkiskelija]

McCannit ovat koko prosessin ajan ottaneet yhteyksia todistajiin. He jatkavat näitä yhteyksienottoja vieläkin vaikka ovat vapautettuja arquidoistaan.

Aikaisemmin jo epäilin omassa mielessäni Madeleinen nannyä, Catrione Bakeria. Puhuukohan hän totta. Olikohan Madeleine tarhassa 3.5, oliko hän tarhassa ehkä vain aamupäivällä. Joka tapauksessa Catriona on kertonut Leicesterissä poliisikuulusteluissa huhtikuussa 2008 että McCannit olivat pyytäneet häntä visiitille kotiinsa ja että hän kävi McCannien kotona marraskuussa 2007. Hmmm...

Yhteyksiä ovat ottaneet myös Herra Smithiin ja nanny Charlotte Penningtoniin. Miljonääri Brian Kennedy oli ottanut yhteyttä Herra Smithiin. Kerrotaan myös että Kennedy oli ottanut yhteyttä Robert Muratiin.

Kumma mies tämä Brian Kennedy. En voi olla sanomatta että haiskahtaa siltä että Kennedy yritti ostaa todistajat McCannien leiriin. Jehovan todistajakin hän on...Rahaahan miehellä on mutta mikä ihme yhdistää Kennedyn McCanneihin? Kennedy itse sanoo ettei hän ollut koskaan tavannut McCanneja aikaisemmin.

[joey]

Mikä, Marski, sinun mielestäsi vielä puhuu vanhempien syyttömyyden puolesta?

Keskusteluketjulle tekee yleisesti hirveästi hallaa se, että jatkuvasti toistellaan siitä, ettei voi tietää varmasti. Ei tietenkään. Mikäli vaatimus on, että varmaa tietoa on pakko olla, koko tämän keskustelufoorumin idea on kovin kyseenalainen. Lisäksi tässä tapauksessa alkaa olla jo ihan tilastollisesti mahdotonta, että vanhemmat voisivat olla syyttömiä. Pelkästään näissä koirien löydöksissä on selittämistä kerrakseen.

Pyrin tuomaan uutta pointia myös tuohon koira asiaan korostamalla sitä, että minusta 'erehtyminen' noin pahasti vaatisi koiralta jo paljon.

Komppaan tätäkin. Koiran reaktiot tilanteissa näyttävät olevan kovin selkeitä ja vahvoja ja kuten kouluttajansakin sanoo, luotettavia.

edit: Ja vielä lisäys: eikös tuo auton, sohvantaustan ja vaatekaapin merkkaava koira ole nimenomaan Eddie - siis kalmokoira, ei verikoira? Eli joku on omistajan tietämättä kuollut asunnon sohvan taakse ja vaatekaappiin. Voi näitä sattumia!

[Marsalkka]

Mikä, Marski, sinun mielestäsi vielä puhuu vanhempien syyttömyyden puolesta?

Minulla ei ole riittävästi tietoa, jotta voisin ottaa voimakkaasti kantaa syyllisyyden tai syyttömyyden puolesta. Syytön kunnes toisin todistetaan. Käsittääkseni heitä vastaan ei ole nostettu syytettä.

Mikäli vaatimus on, että varmaa tietoa on pakko olla, koko tämän keskustelufoorumin idea on kovin kyseenalainen.

Toki keskustella aina voi. Vielä kun muistaa mainita, että kyseessä on spekulaatio, niin aina vain paranee!

Lisäksi tässä tapauksessa alkaa olla jo ihan tilastollisesti mahdotonta, että vanhemmat voisivat olla syyttömiä.

Miksi?

Pelkästään näissä koirien löydöksissä on selittämistä kerrakseen.

Ei niitä oikein tarvitse selitellä, koska näyttöä ei ollut sitä vähää, että asia olisi päätynyt oikeuden käsiteltäväksi.