MURHA.INFO

Voi Anita, miten hyvin osasitkaan pukea asian sanoiksi:
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 60#p671785

Olen täysin samoilla linjoilla.

Gurney kirjoitti:Maassamme asuvien Somalian kansalaisten työllisyysaste on 13,2%. Koska somaleita näkee usein tulkkeina, monikulttuurikoordinaattoreina ja vastaavina, on syytä olettaa, että "oikeissa" (ts. muitakin kuin työntekijää itseään hyödyttävissä) töissä heitä on huomattavasti vähemmän.

lähde vuodelta 2014
http://aiheet.domnik.net/ai-2014/08/somalit-tyollisyys

Linkittämässäsi blogitekstissä viitataan Helsingin kaupungin tietokeskuksen neljännesvuosijulkaisu Kvartin (2/2014) artikkeliin. Artikkelissa (sivulla 68) esitellään Tilastokeskuksen vuoden 2012 lukuja, joiden mukaan somalinkielisten työllisyysaste Suomessa on 20,3%. Ei siis 13,2%, saatikka 6% kuten alun perin väitit.

Edit: Ulrike ehtikin näköjään jo vastata tuohon työllisyysasiaan (joka ei tietenkään liity aiheeseen ja rikkoo palstan sääntöjä, mutta hei - ei täällä moderoida tällaisia.

meshukka kirjoitti:Ihmettelen kovasti, missä ovat kaikki suomalaisten naisjärjestöjen kannanotot asiaan?

Tämän päivän Hesarissa oli Naisliitto Unionin ja Naisten linjan edustajien kommentit. He eivät tietenkään (viisaasti) kommentoi yksittäisi, kesken olevia juttuja, mutta antoivat yleiset (aika laimeat) kannanotot. Itse pitäisin typeränä sitä, että naisjärjestöt ryntäisivät kommentoimaan uutisia erikseen, mutta nähtävästi joillekin asia näyttäytyy erilaisena.

Tätä en aiemmin huomannutkaan:

waude kirjoitti:

PaxCow kirjoitti:Jos olivat maahanmuuttajia, totta kai tällä oli tekemistä maahanmuuton kanssa. Se, mitä tämä tapaus kertoo laajata ilmiöstä, johon kuuluu monista maista tulevia ihmisiä, en osaa sanoa.
Suomessa tuomittiin vuosina 2005-2010 raiskauksesta 113 mamua. Tämä on noin 0,04 % Suomen maahanmuuttajista. (Tiedän - nämä ovat epätarkkoja lukua, mutta antavat jotain osviittaa.) Näitä asioita on toki käsitelty jo moneen kertaan niille kuuluvassa ketjussa, mutta näköjään keskustelu ei minfossa pysy niille tarkoitettujen otsikoiden alla.

Miten määrittelet mamun, jonkun omasta päästäsi keksimän mittariston mukaan vai? Puhutuko siis ulkomaalaistaustaisten raiskauksien määrästä, silloin olisi linkki kiva. Sitten, että saadaan vertailua ulkomaalaistaustaisten ja kantasuomalaisten raiskauksia, sinun tulisi selvittää kuinka usea kantasuomalainen syyllistyy raiskaukseen suhteutettuna kokonaisväestöön.

Katsoin luvut Wikipediasta. Kuten totesin, ne eivät varmasti ole tarkkoja, mutta suuntaa-antavia.

Pointtina oli se, että kun puhutaan niin marginaalisesta (onneksi) rikostyypistä kuin raiskaus, josta tuomittuja maahanmuuttajia on noiden 6 vuoden aikana ollut reilu sata, ei "suhteuttaminen" kantaväestöön kerro tilastollisesti paljoakaan. Vaikka luvut olisivat paljon suuremmat ja korrelaatiota näyttäisi olevan, tulisi määritellä muuttujat - järkevä tieteilijä ei varmastikaan kelpuuttaisi termejä "kantasuomalainen" ja "maahanmuuttaja" laskentaan. Entä johtaisiko joku tilastotieteilijä näistä luvuista kausaalisuussuhteen? Ei todellakaan näillä tiedoilla.

PaxCow kirjoitti:Edit: Ulrike ehtikin näköjään jo vastata tuohon työllisyysasiaan (joka ei tietenkään liity aiheeseen ja rikkoo palstan sääntöjä, mutta hei - ei täällä moderoida tällaisia.

meshukka kirjoitti:Ihmettelen kovasti, missä ovat kaikki suomalaisten naisjärjestöjen kannanotot asiaan?

Tämän päivän Hesarissa oli Naisliitto Unionin ja Naisten linjan edustajien kommentit. He eivät tietenkään (viisaasti) kommentoi yksittäisi, kesken olevia juttuja, mutta antoivat yleiset (aika laimeat) kannanotot. Itse pitäisin typeränä sitä, että naisjärjestöt ryntäisivät kommentoimaan uutisia erikseen, mutta nähtävästi joillekin asia näyttäytyy erilaisena.

Olisit vain kopioinut tähän nuo "naisasianaisten" kommentit. Et tainnut kehdata, kun ne ampuivat niin härskisti ohi varsinaisen aiheen kuin vain voi. Jutussa haastateltujen "naisasianaisten" mukaan kun ongelma on netin vihamielinen kirjoittelu naisista, joka siirtyy kaduille ja koteihin ja aktualisoituu toimintana. Kyllä se on todella vaikeata noissa joukoissa ymmärtää ja myöntää ongelma silloin, kun se ei omaksuttuun diskurssiin valkoisen miehen kaikenkattavasta syyllisyydestä sovi. Kyllä itseäni naisena niin suututtaa ja hävettää, kun nämä tämmöiset esiintyvät naisasian edustajina. Ottaisivat päänsä perseestä pois niin ehkä näkisivät, missä niitä todellisia ongelmia on!

Tässä pätkitty lainaus jutusta:

Naisten häpäisemisen kulttuuri on edelleen voimissaan ja ilmenee myös julkisilla paikoilla, pahimmillaan Tapanilan kaltaisina joukkoraiskauksina. Näin arvioi toiminnanjohtaja Pia Puu Oksanen Naisten linjalta. Yhdistys tarjoaa neuvontaa ja tukea väkivaltaa kokeneille naisille ja tytöille.

"Häpäisemisen kulttuuri ei jää pelkästään netin keskustelupalstoille ja sosiaaliseen mediaan vaan valuu kaduille, kouluihin, koteihin ja parisuhteisiin."

Oksanen sanoo, että huolimatta tasa-arvoajattelun lisääntymisestä naisvihaa on ja "se velloo netissä".

Äärikonservatiivinen ajattelu, että mies on luomakunnan kruunu ja nainen alempana, verhotaan entistä useammin internetin kuoren alle, arvioi puolestaan Naisasialiitto Unionin pääsihteeri Milla Pyykkönen.

"Toisaalta netin myötä naiset ja tytöt tunnistavat seksuaalisen häirinnän ja väkivallan entistä paremmin." Siinä missä sosiaalisessa mediassa linkkaillaan ristiin vihapuhetta, tarjotaan siellä samaan aikaan vertaistukea ja neuvoa ahdistelusta tai väkivallasta kärsineille naisille.

Voiko joku sanoa, miten v-ssa nämä ulkomaalaisten tekemät joukkoraiskaukset tai raiskaukset tai edes naisten ahdistelut ylipäätään voi millään konstilla liittää tähän hatusta vedettyyn "netissä vellovaan naisvihaan"? Onko olemassa palstoja, joissa miehet keskittyvät vihaamaan naisia ja hekumoivat raiskauksilla? Eipä ole tullut vastaan...

PaxCow kirjoitti:Tätä en aiemmin huomannutkaan:

waude kirjoitti:

PaxCow kirjoitti:Jos olivat maahanmuuttajia, totta kai tällä oli tekemistä maahanmuuton kanssa. Se, mitä tämä tapaus kertoo laajata ilmiöstä, johon kuuluu monista maista tulevia ihmisiä, en osaa sanoa.
Suomessa tuomittiin vuosina 2005-2010 raiskauksesta 113 mamua. Tämä on noin 0,04 % Suomen maahanmuuttajista. (Tiedän - nämä ovat epätarkkoja lukua, mutta antavat jotain osviittaa.) Näitä asioita on toki käsitelty jo moneen kertaan niille kuuluvassa ketjussa, mutta näköjään keskustelu ei minfossa pysy niille tarkoitettujen otsikoiden alla.

Miten määrittelet mamun, jonkun omasta päästäsi keksimän mittariston mukaan vai? Puhutuko siis ulkomaalaistaustaisten raiskauksien määrästä, silloin olisi linkki kiva. Sitten, että saadaan vertailua ulkomaalaistaustaisten ja kantasuomalaisten raiskauksia, sinun tulisi selvittää kuinka usea kantasuomalainen syyllistyy raiskaukseen suhteutettuna kokonaisväestöön.

Katsoin luvut Wikipediasta. Kuten totesin, ne eivät varmasti ole tarkkoja, mutta suuntaa-antavia.

Pointtina oli se, että kun puhutaan niin marginaalisesta (onneksi) rikostyypistä kuin raiskaus, josta tuomittuja maahanmuuttajia on noiden 6 vuoden aikana ollut reilu sata, ei "suhteuttaminen" kantaväestöön kerro tilastollisesti paljoakaan. Vaikka luvut olisivat paljon suuremmat ja korrelaatiota näyttäisi olevan, tulisi määritellä muuttujat - järkevä tieteilijä ei varmastikaan kelpuuttaisi termejä "kantasuomalainen" ja "maahanmuuttaja" laskentaan. Entä johtaisiko joku tilastotieteilijä näistä luvuista kausaalisuussuhteen? Ei todellakaan näillä tiedoilla.

Eihän edes tällainen "paatunut rasisti" kykene niputtamaan mamuja samaan nippuun yhtä tehokkaasti kuin vastaava "hyysäri" silloin kun se on tilastollisesti edullista.
Kun asiaa tarkastelee vähän kokonaisvaltaisemminkin, saman tilaston mukaan kun tuomittuja oli kokonaisuudessaan 505, niin 113 suhteutettuna "mamujen" määrään on silti aivan helvetillinen lukema.

Vielä jos tästä aletaan eritellemään tiettyjä "haittamaahanmuton" edustajia, niin tilastot on aika karmaisevia.

Vuosina 2005–2010 oikeudessa annettiin tuomio yhteensä 505 raiskausrikoksesta (raiskaus, törkeä raiskaus tai sukupuoliyhteyteen pakottaminen). Tuomituista 355 (70,3 %) oli Suomen kansalaisia, 113 (22,4 %) Suomessa asuvia ulkomaan kansalaisia ja 37 (7,3 %) ei vakinaisesti Suomessa asuvia ulkomaalaisia (lähde lienee sama wikipedian artikkeli)

Edit: Hieman epäselväksi jää myös moniko noista "Suomen kansalaisista" on kansalaisuuden jo saneita "ulkomaalaistaustaisia".

sine qua non kirjoitti:Olisit vain kopioinut tähän nuo "naisasianaisten" kommentit. Et tainnut kehdata, kun ne ampuivat niin härskisti ohi varsinaisen aiheen kuin vain voi.

Kehdata? Kyllä mä muiden mielipiteitä "kehtaan" tänne laittaa. Mun mielestä noi olivat vain niin ylimalkaisia, etten oikein nähnyt, mitä lisää ne tähän keskusteluun tuovat.

sine qua non kirjoitti:Ottaisivat päänsä perseestä pois niin ehkä näkisivät, missä niitä todellisia ongelmia on!

Kyllä mun käsityksen mukaan ainakin Naisliitto Unioni on nostanut esille monenlaisia seksuaaliseen väkivaltaan ja naisten hyväksikäyttöön liittyviä ongelmia. Todellisia ongelmia on hyvin monessa paikassa.

Tattoo kirjoitti:Voihan asiaa tarkastella vähän kokonaisvaltaisemminkin, saman tilaston mukaan kun tuomittuja oli kokonaisuudessaan 505, niin 113 suhteutettuna "mamujan" määrään on silti aivan helvetillinen lukema.

Se on noin 0,04 % maahanmuuttajista ja tilastollisesti otanta on hyvin siis hyvin pieni. Onneksi!

Tattoo kirjoitti:Vielä jos tästä aletaan eritellemään tiettyjä "haittamaahanmuton" edustajia, niin tilastot on aika karmaisevia.

Tällöin nähtäisiin vielä selvemmin, että yksittäisissä kansalaisuuksissa jokainen rikos nostaa suhteellista lukua kansasuomalaisiin verrattuna paljon korkeammaksi. Ja tästä päästään siihen asiaan, josta äskeisessä viestissäni kirjoitin: tilastojen käyttäminen ja jonkinlaisten korrelaatioiden löytöyritykset ovat viattomimmillaan epämääräistä tilastotiedettä, pahimmillaan ne ovat hyvin pieneen otantaan perustuvaa tietoista yksioikoista tulkintaa.

"Onneksihan" otantamateriaalia varmasti tulee lisää kiihtyvään tahtiin, niin saadaan tilastoille vähän enemmän pohjaa

Tuokin Wikipedia tilasto on melko sekavaa ja laahaa puolivuosikymmentä jäljessa, eikä tämäkäänn kauhean paljoa kummempi ole http://www.optula.om.fi/material/attach ... lisuus.pdf

Faktaa nyt kuitenkin on että ei se vähenemään tule, enemmän ihmisiä=enemmän rikoksia...oli ne nyt sitten mamuja tai ei, se on sitten vähän eri juttu että kuinka isolla prosentilla ne lisääntyy ja minkä osan toimesta ja otetaanko sitä mitenkään huomioon missään maahanmuuttoon liittyvässä päätöksenteossa.

Uutisoinnista varmaan myöhemmin saadaan tietää kuuluuko nämäkin kyseiset kollit vain tuohon hämärään "Suomen kansalaiset" osastoon, olettaisin koska noin nuoria jannuja, että voisi hyvinkin olla toisenpolvenkin "Suomalaisia" nämä veijarit... mutta niin vain käydään "teit isäin astumaan"

PaxCow kirjoitti:

sine qua non kirjoitti:Olisit vain kopioinut tähän nuo "naisasianaisten" kommentit. Et tainnut kehdata, kun ne ampuivat niin härskisti ohi varsinaisen aiheen kuin vain voi.

Kehdata? Kyllä mä muiden mielipiteitä "kehtaan" tänne laittaa. Mun mielestä noi olivat vain niin ylimalkaisia, etten oikein nähnyt, mitä lisää ne tähän keskusteluun tuovat.

Ylimalkaisia? Nämä naisasiajärjestöjen edustajien kommentithan antoivat ymmärtää, että netissä "vellova naisviha" nimenomaan on SE ongelma. Eikö ole huolestuttavaa, että suurin huolenaihe naisasianaisilla tässä yhteydessä on netin vihapuhe?

Lainaan vielä uudestaan tähän nämä linkkaamasi jutun parhaat palat:

Pia Puu Oksanen Naisten linjalta:

Häpäisemisen kulttuuri ei jää pelkästään netin keskustelupalstoille ja sosiaaliseen mediaan vaan valuu kaduille, kouluihin, koteihin ja parisuhteisiin.

ja

... huolimatta tasa-arvoajattelun lisääntymisestä naisvihaa on ja "se velloo netissä.

Milla Pyykkönen Naisasialiitto Unionista:

Äärikonservatiivinen ajattelu, että mies on luomakunnan kruunu ja nainen alempana, verhotaan entistä useammin internetin kuoren alle.

Tuo Pyykkösen lausahdus nyt on aivan käsittämätön sisällöltään kaikkinensa.

Sopii tosiaan toivoa, että jos nämä naiset käytännön työssään kohtaavat seksuaalisesta väkivallasta kärsiviä naisia, niin pystyvät tarjomaan jotakin muutakin apua kuin puhetta vihapuheesta.

"Naisten häpäisemisen kulttuuri on edelleen voimissaan ja ilmenee myös julkisilla paikoilla, pahimmillaan Tapanilan kaltaisina joukkoraiskauksina. Näin arvioi toiminnanjohtaja Pia Puu Oksanen Naisten linjalta."

"Oksanen sanoo, että huolimatta tasa-arvoajattelun lisääntymisestä naisvihaa on ja "se velloo netissä".

Tällainen kulttuuri on varmasti vielä voimissaan jossain (muslimimaissa etenkin), mutta ei Suomessa. Oksanen antaa ymmärtää, että naisviha on meilläpäin niin vahvaa, että tämäkin joukkoraiskaus oli odotettavissa ja vain ajan kysymys. Puhuisivat ongelmista ja varsinkin niiden aiheuttajista rehellisesti, sen sijaan että tästäkin syytetään kaikkia miehiä ja koitetaan peittää se, että tekijöiden kulttuurilla on tässä(kin) raiskaustapauksessa vahva merkitys.

Jännä, että esim. Ruotsissa (joukko)raiskaukset ovat yleistyneet samaa vauhtia neekereiden kanssa. Loppuuko feministeillä Suomesta jo ongelmat joihin puuttua, koska he selvästi väkisin haluavat näitä suklaasilmiä maahamme ongelmia aiheuttamaan. Varsinkin Pohjoismaissa esimerkiksi naisten fyysisen koskemattomuuden tilanne oli jo saatu suhteellisen hyvälle mallille, nyt pakotetaan tänne kulttuuria joissa nainen on suunnilleen yhtä arvokas kuin koiranpaska kengässä.

http://www.naisunioni.fi/yhteys

Noi kyllä näyttää mielumminkin lepakoilta kuin naisilta.
Juuri tuollaisten suusta voi kuulla vihapuheita miehiä kohtaan.
Saavat ajella vielä metroillakin rauhassa kun ei lakupekat vaivaa
muutakuin märissä unissa.

sine qua non kirjoitti:Ylimalkaisia? Nämä naisasiajärjestöjen edustajien kommentithan antoivat ymmärtää, että netissä "vellova naisviha" nimenomaan on SE ongelma. Eikö ole huolestuttavaa, että suurin huolenaihe naisasianaisilla tässä yhteydessä on netin vihapuhe?

En ole perehtynyt kyseisten naisjärjestöjen toimintaan, en kuulu niihin eivätkä ne minua suuresti kiinnosta, joten multa on turhaa yrittää puristaa irti sen enempää näihin liittyen. Linkkasin jutun, koska joku kysyi, missä ovat "kaikki suomalaisten naisjärjestöjen kannanotot". Olet oikeassa - hölmöjä kannanottoja.

Tattoo kirjoitti:Faktaa nyt kuitenkin on että ei se vähenemään tule, enemmän ihmisiä=enemmän rikoksia...oli ne nyt sitten mamuja tai ei, se on sitten vähän eri juttu että kuinka isolla prosentilla ne lisääntyy ja minkä osan toimesta ja otetaanko sitä mitenkään huomioon missään maahanmuuttoon liittyvässä päätöksenteossa.

Kyllä, näin on. On kyse suhteellisuudentajusta ja vaikeista rajanvedoista. Itse pidän raiskausrikoksia lähes kauheimpana rikostyyppinä ja niihin syyllistyneitä ihmisiä ällöttävimpänä ihmisjätteenä, mutta ymmärrän varsin hyvin, että näihin rikoksiin syyllistyy todella pieni määrä ihmisiä (tosin julki tulleet tapaukset lienevät vain jäävuoren huippu) eikä sen perusteella kenties kannata tehdä suuria poliittisia linjanvetoja. Jos joku toinen on tästä eri mieltä, se on ihan ok, mutta itseäni ärsyttää, että sitä agendaa ja yleistä ihmisryhmiin kohdistuvaa vihaa tungetaan lähes jokaikiseen ketjuun. Samalla tehdään typeriä kärjistyksiä suomalaisista poliittisista ryhmittymistä, toimittajista, eri järjestöistä, eri lailla ajattelevista yleensäkin, jne... huoh!

(Viimeisen parin minuutin aikana tähänkin ketjuun on saatu hyviä esimerkkejä siitä, miten naistyötä tekeviä arvostellaan ulkonäön mukaan ja miten feministien kerrotaan "pakottavan" eri kulttuureista olevia ihmisiä Pohjoismaihin. Naurettavaa keskustelua.)

Laitetaas välillä jotain varsinaisesti rikokseen liittyvää.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015031 ... 5_uu.shtml

Tapanilan raiskaus: Epäiltyjä vaaditaan vangittavaksi
Torstai 12.3.2015 klo 14.26
Poliisi vaatii viittä 15-18-vuotiasta nuorta miestä vangittavaksi Tapanilassa maanantai-iltana tapahtuneesta raiskauksesta epäiltynä.


Helsingin käräjäoikeuden pakkokeino-osastolle saapuneen vangitsemisvaatimuksen mukaan tutkinnanjohtaja Jyri Hiltunen vaatii 15-18-vuotiaita nuoria miehiä vangittavaksi todennäköisin syin törkeästä raiskauksesta epäiltynä. Vangitsemisoikeudenkäynti järjestetään Pasilan poliisitalolla perjantaina kello 13.

Hiltusen mukaan kaikki epäillyt ovat myöntäneet kuulusteluissa osallisuutensa tapahtumiin, mutta se, mitä kukin tapahtumilla tarkoittaa, vaihtelee suuresti.

- Käsitykset tapahtuman kulusta ovat varsin vaihtelevat. Pääsääntöisesti kukaan epäillyistä ei myönnä syyllistyneensä asiassa juuri mihinkään, Hiltunen sanoo.

Poliisi epäilee nuorten miesten raiskanneen nuorehkon naisen Helsingin Tapanilassa maanantai-iltana. Nuorukaiset olivat ahdistelleet naista ensin junassa.

Hiltusen mukaan ainakin yhdellä epäillyistä on aikaisempaa rikostaustaa. Hiltusen mukaan kyse ei ole kuitenkaan seksuaalirikoksista.

Törkeästä raiskauksesta epäillyt nuorukaiset ovat tällä hetkellä Pasilan poliisivankilassa.

Poikkeuksellinen rikos

Hiltusen mukaan Tapanilan tapaus on monessakin mielessä hyvin poikkeuksellinen.

Hänen mukaansa ulkona tapahtuvat raiskaukset ovat ylipäätään hyvin harvinaisia. Vielä harvinaisempia ovat teot, joihin osallistuu useampia tekijöitä.

- Epäillyt ja uhri eivät tunteneet toisiaan millään tavalla. Siinäkin mielessä tässä tapauksessa ei ole mitään kauhean tyypillistä, Hiltunen sanoo.

- Useamman tekijän juttuja tapahtuu joskus, mutta en muista, että tämänkaltaisissa olosuhteissa olisi tapahtunut sellaista edes ihan lähivuosina.

Rikoslain mukaan törkeän raiskauksen tunnusmerkit täyttyvät myös perustekomuotoisessa raiskauksessa, jos tekoon on osallistunut useampia henkilöitä.

- Raiskausrikos, jossa on kaksi tai useampi tekijä, muuttuu törkeäksi raiskaukseksi, Hiltunen sanoo.

Törkeästä raiskauksesta on tuomittava vankeuteen vähintään kahdeksi vuodeksi. Maksimirangaistus rikoksesta on kymmenen vuotta vankeutta.

MARKO-OSKARI LEHTONEN
[email protected]

a.k. kirjoitti:http://www.naisunioni.fi/yhteys

Noi kyllä näyttää mielumminkin lepakoilta kuin naisilta.
Juuri tuollaisten suusta voi kuulla vihapuheita miehiä kohtaan.
Saavat ajella vielä metroillakin rauhassa kun ei lakupekat vaivaa
muutakuin märissä unissa.

Tässä tulikin heti hyvä esimerkki netissä tapahtuasta naisten häpäisemisestä, kiitos a.k. Haluatko laittaa oman nimesi, kuvasi ja yhteystietosi arviointia varten?

Gurney kirjoitti:Myönnän, että kokoomus on ollut hallituksessa koko pakoilaismuslimien asutuksen ajan, mutta sitä ihmettelen MIKSI kokoomus haluaa somaleita tänne, somaleista vain 6% käy työssä, muut lorvailevat ja tekevät rikoksia. Eivät käy koulua. Mikä on Kokoomuksen intressi tuoda niitä tänne? Miten kokoomus hyötyy? Sitä en ymmärrä ja siksi ihmettelen kun kokoomus kannattaa somalien tänne tuontia.

Älkää muuten äänestäkö koskaan sitä Husua tai Nasimia eduskuntaan. Somali on somali vaikka asuisi täällä koko elämänsä

Miksi ainoastaan somalien? Venäläiset ja virolaiset syyllistyvät moninverroin somaleja useammin rikoksiin ja seksuaalirikoksilla nuo kaksi kansallisuutta on kärkipaikalla ulkomaalaisista, toki heitä on määrällisesti enemmän Suomessa. Myös tytömmyysprosentti taitaa olla siellä 30% noilla kansallisuuksilla, joten heitä löytyy pilvin pimein Kelan ja sossun asiakkaina.