MITEN KAIKKI MENI (ketju 2)

[Nicht schuldig]

"Eikös oikea päätelmä ole se, että lapsi lähestyi takkahuonetta, kun ei tiennyt paikalla olevan mitään murhaajaa ensinkään (puhelun perusteella hän ei tiennyt tätä) tai ei tajunnut tätä varoa, ja Auer ei huomannut tytön lähestyvän takkahuonetta, koska hänen huomionsa oli muualla."

Eikös tämä samainen tyttö ollut hetkeä aikaisemmin pelännyt rosvoa niin paljon huoneessaan, ettei uskaltanut laittaa valoja päälle, ettei rosvo vain tulisi sinne?
Eikös olisi aika "järjetön" teko sitten mennä huoneeseen, jossa rosvo on?


"Näin ollen mitään "lähettämisiä" ja "sallimisia" ei edes tapahtunut, eikä tällaisia nauhalta myöskään kuulu, eikä tyttökään ole sellaisista kertonut."

Ajoin takaa sitä, että ehkä yksi ihminen voi tehdä järjettömän teon, mutta ei kai kaksi sentään yhtäaikaa? Nauhalta kuuluu Annelin paluu puhelimeen, sitten on aikaa riittämiin siihen, että tyttö käy paikalla. Kysymys onkin se, että miksi?

"Siihen, onko Auer murhaaja, tämä koko lähettelykysymys ei mielestäni liity lainkaan."

Syyttäjän mielestä ja tuomarinkin mielestä näyttäisi kuuluvan.

[Kuolemannaakka]

"Eikös oikea päätelmä ole se, että lapsi lähestyi takkahuonetta, kun ei tiennyt paikalla olevan mitään murhaajaa ensinkään (puhelun perusteella hän ei tiennyt tätä) tai ei tajunnut tätä varoa, ja Auer ei huomannut tytön lähestyvän takkahuonetta, koska hänen huomionsa oli muualla."

Eikös tämä samainen tyttö ollut hetkeä aikaisemmin pelännyt rosvoa niin paljon huoneessaan, ettei uskaltanut laittaa valoja päälle, ettei rosvo vain tulisi sinne?
Eikös olisi aika "järjetön" teko sitten mennä huoneeseen, jossa rosvo on?


"Näin ollen mitään "lähettämisiä" ja "sallimisia" ei edes tapahtunut, eikä tällaisia nauhalta myöskään kuulu, eikä tyttökään ole sellaisista kertonut."

Ajoin takaa sitä, että ehkä yksi ihminen voi tehdä järjettömän teon, mutta ei kai kaksi sentään yhtäaikaa? Nauhalta kuuluu Annelin paluu puhelimeen, sitten on aikaa riittämiin siihen, että tyttö käy paikalla. Kysymys onkin se, että miksi?

"Siihen, onko Auer murhaaja, tämä koko lähettelykysymys ei mielestäni liity lainkaan."

Syyttäjän mielestä ja tuomarinkin mielestä näyttäisi kuuluvan.

Kuten jossain tekstissä muutama päivä sitten arvelin, tuo "rosvosta" kertominen oli jälkikäteisen tiedon varassa tapahtunutta tarinan muokkausta. Kertoessaan kertomusta, hän tiesi, että rosvo oli käynyt. Silloin kun hän kuuli ikkunan rikkoutuvan ennen puhelua, ei paikalla edes ollut mitään rosvoa, mitä hän olisi voinut pelätä, ja jonka olemassaolosta hän olisi voinut olla tietoinen. Kukaan ei tiennyt minkään rosvon olevan missään. Tyttökin luuli, että ukkonen/pakkanen/tms paukkui, näinhän hän kertoi. Myöhemmin tarinassa hän selitti pelon johtuneen rosvosta, vaikka tuolla hetkellä hän ei tiennyt mitään mistään rosvosta, eikä näin ollen voinut häntä pelätäkään. Tottakai hän pelkäsi outoa tilannetta.

Kuulethan sinä nauhalta, että tyttö luulee, että isi voi huonosti, eikä sanallakaan viittaa siihen, että joku rosvo siellä takkahuoneessa on. Aivan selvästi hän ei tiedä, mitä tapahtuu, vaan asiat selvisivät vasta tämän jälkeen.

Tyttö kertoi, että meni katsomaan, koska "joku vaan pakotti". Oli toisinsanoen utelias, eikä tiennyt mitä vastassa on. Ei varmasti olisi mennyt, jos olisi tiennyt.

Syyttäjän ja tuomarin ja monen tänne kirjoittavan mielestä "lähettäminen" kuuluu syyllisyysasiaan, koska he eivät osaa hahmottaa, mikä todellisuudessa todistaa murhasta. Esim kahden käräjäoikeuden tuomarit päätelmät ovat paikoin niin yksinkertaisia ja tyhmiä, että tiedämme, etteivät he ole mitään kovin älykkäitä ihmisiä. Santamaa todisti sen jo tenttaamalla Aueria oikeudenkäynnin jälkeen aivan perusasioista, kun ei ollenkaan osannut hahmottaa, mitä kukin edes VÄITTI tapahtuneen. Hän ei ollut perehtynyt vaikkapa häke-nauhaan lainkaan, eikä talon pohjapiirrokseen. Hänen johtopäätöksensä eivät paikoin täytä logiikan alkeellisempiakaan vaatimuksia. Aukkopaikkoja hän täytti jopa omasta päästään keksimillä "faktoilla". Miten tämmöisten perusteella voidaan antaa pitkiä tuomioita, eikä kukaan saa edes kommentoida asiaa tai korjata vääriä tietoja? Olemme kauhean auktoriteettiuskovaisia, jos kuvittelemme, että se, että olet ammatiltasi tuomari, tekee sinusta jotenkin selvästi muita fiksumman ja rehellisemmän.

Nuo tuomarit voivat olla lukeneet paljonkin lakia, mutta loogisesti älykkäitä he eivät ole, eivätkä myöskään toimi faktoista käsin, kuten heidän pitäisi toimia. He eivät toimi "syytön, kunnes toisin todistetaan" -periaatteen mukaan. He etsivät "epäilyttävää käytöstä", joka taas ei ole todiste mistään muusta, kuin käytöksestä itsestään. Tässä tapauksessa erityisesti, koska ko. lähettämisellä tai päästämisellä ei Auer hyödy mitään, päin vastoin.

Pitäisi selittää, mitä Auer sitten tällä asialla tavoitteli, mutta tätä ei selitetä, vaan perustellaan lapsellisella "se oli niin paha kun se oli murhaaja, että se ei välittänyt tai oikeastaan halusi lapsenkin pelästyvän" - päätelmillä aivan eri asiaa. Varmaan eniten merkitsee kykenemättömyys asettua toisen ihmisen asemaan, ja ihmisen TODELLISEN (ei elokuvista otetun) käyttäytymisen ymmärtämättömyys. Ei ymmärretä, että maailmassa kaikki asiat ja teot eivät tapahdu jonkun tietyn suunnitelman mukaisesti, vaan sattumat, virhearviot, väärinkäsitykset ja epävarmuudet muokkaavat tekoja. Me tulkitsemme muita ihmisiä ja ympäristöämme väärin, koska emme voi nähdä toisen pään sisään. Teemme päätelmiä joskus väärien tulkintojen pohjalta.

Ja että "väärä" käytös jossain paikassa ei todista automaattisesti väärästä käyttäytymisestä jossain muussa paikassa. Eikä edes murhaaja ole jatkuvasti ja joka paikassa paha tai juonittele...

[sisotalo]

Hyvä Nicht Etkö voisi panna jonkin merkin jokaiseen lainaukseesi niin saan tietää ketä lainaat. Siis näin.
Nicht - "Eikös olisi aika "järjetön" teko sitten mennä huoneeseen, jossa rosvo on? "

[Nicht schuldig]

"Kuten jossain tekstissä muutama päivä sitten arvelin, tuo "rosvosta" kertominen oli jälkikäteisen tiedon varassa tapahtunutta tarinan muokkausta. Kertoessaan kertomusta, hän tiesi, että rosvo oli käynyt. Silloin kun hän kuuli ikkunan rikkoutuvan ennen puhelua, ei paikalla edes ollut mitään rosvoa, mitä hän olisi voinut pelätä, ja jonka olemassaolosta hän olisi voinut olla tietoinen. Kukaan ei tiennyt minkään rosvon olevan missään. Tyttökin luuli, että ukkonen/pakkanen/tms paukkui, näinhän hän kertoi. Myöhemmin tarinassa hän selitti pelon johtuneen rosvosta, vaikka tuolla hetkellä hän ei tiennyt mitään mistään rosvosta, eikä näin ollen voinut häntä pelätäkään. Tottakai hän pelkäsi outoa tilannetta."

Vastaus Naakalle.

Eli siis kertomus siitä, että hän ei uskaltanut laittaa valoja päälle huoneessaan, ei olisikaan ihan totta?

Kuulethan sinä nauhalta, että tyttö luulee, että isi voi huonosti, eikä sanallakaan viittaa siihen, että joku rosvo siellä takkahuoneessa on. Aivan selvästi hän ei tiedä, mitä tapahtuu, vaan asiat selvisivät vasta tämän jälkeen."

Kyllä kuulen.
Mutta luuletko sinä, että iskä huutaisi siellä apua hengessä hädässä, mumisisi siellä Amandan kuvailemia kuolinkorinoita ja Amandan oltua vielä puhelimessa hätäkeskusvirkailijan kanssa asiaa selvittämässä, ettei senkään jälkeen hänellä olisi hajuakaan siitä, että mitä tapahtuu?

"Tyttö kertoi, että meni katsomaan, koska "joku vaan pakotti". Oli toisinsanoen utelias, eikä tiennyt mitä vastassa on. Ei varmasti olisi mennyt, jos olisi tiennyt."

Kyllähän lapset ovat uteliaita,kun on kysymys vaikka synttärilahjan avaamisesta.

"Syyttäjän ja tuomarin ja monen tänne kirjoittavan mielestä "lähettäminen" kuuluu syyllisyysasiaan, koska he eivät osaa hahmottaa, mikä todellisuudessa todistaa murhasta. Esim kahden käräjäoikeuden tuomarit päätelmät ovat paikoin niin yksinkertaisia ja tyhmiä, että tiedämme, etteivät he ole mitään kovin älykkäitä ihmisiä. Santamaa todisti sen jo tenttaamalla Aueria oikeudenkäynnin jälkeen aivan perusasioista, kun ei ollenkaan osannut hahmottaa, mitä kukin edes VÄITTI tapahtuneen. Hän ei ollut perehtynyt vaikkapa häke-nauhaan lainkaan, eikä talon pohjapiirrokseen. Hänen johtopäätöksensä eivät paikoin täytä logiikan alkeellisempiakaan vaatimuksia. Aukkopaikkoja hän täytti jopa omasta päästään keksimillä "faktoilla". Miten tämmöisten perusteella voidaan antaa pitkiä tuomioita, eikä kukaan saa edes kommentoida asiaa tai korjata vääriä tietoja? Olemme kauhean auktoriteettiuskovaisia, jos kuvittelemme, että se, että olet ammatiltasi tuomari, tekee sinusta jotenkin selvästi muita fiksumman ja rehellisemmän."

Tähän vastaa Santamaa itse parhaiten. - Tekijä on, dna ei.
Suomennettuna: tekijä on tiedossa, mutta todisteet puuttuvat.

"Nuo tuomarit voivat olla lukeneet paljonkin lakia, mutta loogisesti älykkäitä he eivät ole, eivätkä myöskään toimi faktoista käsin, kuten heidän pitäisi toimia. He eivät toimi "syytön, kunnes toisin todistetaan" -periaatteen mukaan. He etsivät "epäilyttävää käytöstä", joka taas ei ole todiste mistään muusta, kuin käytöksestä itsestään. Tässä tapauksessa erityisesti, koska ko. lähettämisellä tai päästämisellä ei Auer hyödy mitään, päin vastoin."

Kieltämättä logiikkaa toivoisi paljon enemmän. Ylipäätään kykyä argumentoida. Tuntuu siltä, että kaikki uppoaa kuin veitsi sulaan voihin.
Olen jo itsekin aika lyhyellä tutustumisella pystynyt löytämään useampia asioita, jotka eivät mielestäni tässä nyt stemmaa ollenkaan.
Mutta yhdessä asiassa Santamaa argumentoi hyvin, ja se on yksinkertaisesti kaikki tunteisiin vetoava, kuten nyt esimerkiksi tämä "sallii lähestyä murhaajaa" - keskustelu, joka tosin alunperin on syyttäjän väite.

"Ei ymmärretä, että maailmassa kaikki asiat ja teot eivät tapahdu jonkun tietyn suunnitelman mukaisesti, vaan sattumat, virhearviot, väärinkäsitykset ja epävarmuudet muokkaavat tekoja. Ja että "väärä" käytös jossain paikassa ei todista automaattisesti väärästä käyttäytymisestä jossain muussa paikassa. Eikä edes murhaaja ole jatkuvasti ja joka paikassa paha tai juonittele..."

Fakta on kuitenkin se, että siinä ajanjaksossa, kun Auer tulee puhelimeen ja kun kuuluu Amandan kirkaisu, niin Amanda kyllä näkee varmasti isänsä. Senhän hän sanoo itsekin. Joten tästä seuraa se johtopäätös, että Auer "sallii" tai "ei kiellä" lastaan menemästä huoneeseen. Se on järjetön teko, millä tavalla ajateltuna ikinä. Mutta miksi ei yksinkertaisesti myönnä sitä? Se oli virhe ja sillä siisti. Ei se tee hänestä murhaajaa minunkaan mielestäni. Mutta se kertoo jotakin siitä tilanteesta. Voi se kertoa senkin, että tapahtuma ei tapahdu sattumalta, vaan hän tarvitsee sen tiedon, lähtikö tekijä jo. Ketään muita ei ole paikalla kuin Amanda.

Pistetäänpä Anneli hetkiseksi syrjään. Nimittäin on paljon mielenkiintoisempaa, miksi lapsi tekisi näin. Pelkkä uteliaisuus ei riitä mitenkään siihen perusteeksi, että hän kulkisi tällaista tilannetta kohden ihan itse, ilman kenenkään määräyksiä tai pakkoa.
Ihminen pyrkii sittenkin tällaisissa tilanteissa pakoon, tai olemaan valmiina pakenemaan.

Yksinkertaisin selitys sille, miksi hän lähestyi huonetta, oli se, että hän näki tekijän poistuvan.

Miksei tämä kelpaa selitykseksi?

[Caldera]

Kyllä kuulen.
Mutta luuletko sinä, että iskä huutaisi siellä apua hengessä hädässä, mumisisi siellä Amandan kuvailemia kuolinkorinoita ja Amandan oltua vielä puhelimessa hätäkeskusvirkailijan kanssa asiaa selvittämässä, ettei senkään jälkeen hänellä olisi hajuakaan siitä, että mitä tapahtuu?

Veikkaan että länsimaisella, suojattua elämää viettäneellä 9-vuotiaalla on hyvin heikosti päässään sellaisia käsitteitä kuin puukotus tai ylipäänsä erilaiset aikuistenvälisen väkivallan muodot ja mitä niistä seuraa. Kyllä nyt taas vaaditaan lapselta liikaa.

[Nicht schuldig]

" Mutta luuletko sinä, että iskä huutaisi siellä apua hengessä hädässä, mumisisi siellä Amandan kuvailemia kuolinkorinoita ja Amandan oltua vielä puhelimessa hätäkeskusvirkailijan kanssa asiaa selvittämässä, ettei senkään jälkeen hänellä olisi hajuakaan siitä, että mitä tapahtuu?

Calderan vastaus:
"Veikkaan että länsimaisella, suojattua elämää viettäneellä 9-vuotiaalla on hyvin heikosti päässään sellaisia käsitteitä kuin puukotus tai ylipäänsä erilaiset aikuistenvälisen väkivallan muodot ja mitä niistä seuraa. Kyllä nyt taas vaaditaan lapselta liikaa."

Mikäli näin on, niin sitten en käsitä hänen aiempaa reagointiaan laisinkaan, kun hän hetkeä aikaisemmin huutaa siellä puhelimeen virkailijalle, että iskä kuolee.

[Caldera]

" Mutta luuletko sinä, että iskä huutaisi siellä apua hengessä hädässä, mumisisi siellä Amandan kuvailemia kuolinkorinoita ja Amandan oltua vielä puhelimessa hätäkeskusvirkailijan kanssa asiaa selvittämässä, ettei senkään jälkeen hänellä olisi hajuakaan siitä, että mitä tapahtuu?

Calderan vastaus:
"Veikkaan että länsimaisella, suojattua elämää viettäneellä 9-vuotiaalla on hyvin heikosti päässään sellaisia käsitteitä kuin puukotus tai ylipäänsä erilaiset aikuistenvälisen väkivallan muodot ja mitä niistä seuraa. Kyllä nyt taas vaaditaan lapselta liikaa."

Mikäli näin on, niin sitten en käsitä hänen aiempaa reagointiaan laisinkaan, kun hän hetkeä aikaisemmin huutaa siellä puhelimeen virkailijalle, että iskä kuolee.

Mutta miten selkeä käsitys hänellä on iskän kuolemisen syystä? Nauhallahan on ihan looginen prosessi: lapsi ei ole ensin kovinkaan hätääntynyt koska ei oikein ymmärrä miten vakava tilanne on, sitten Anneli tulee ulkoa ja sanoo Älä kuole, ja lapsi tajuaa että iskä voi syystä tai toisesta kuolla. Samassa ääni muuttuu kellossa ja lapsi aloittaa häkeen monologin, jonka sisältö on se että tulkaa äkkiä, iskä voi huonosti. Ja huutaa perään että iskä älä kuole!! Kyllähän tämä tukee vahvasti sitä ajatusta että lapsi ei ymmärrä mitä tapahtuu. Kyllähän hän voisi myös kertoa murhaajasta joka on tappamassa isiä.

[Nicht schuldig]

"Mutta miten selkeä käsitys hänellä on iskän kuolemisen syystä?

Caldera; Anneli huutaa siellä taustalla raivoisasti "lopeta" ja muutakin. Talossa juostaan, hikinen Anneli palaa puhelimeen. Kenellehän Anneli siellä huutaisi?
Eiköhän siinä nyt 9-vuotias lapsikin jo ala käsittää, ettei isi ole pelkästään kompastunut sängyn laitaan?

" Nauhallahan on ihan looginen prosessi: lapsi ei ole ensin kovinkaan hätääntynyt koska ei oikein ymmärrä miten vakava tilanne on"

Sen sieltä kyllä kuulee, jos vain haluaa.

" Samassa ääni muuttuu kellossa ja lapsi aloittaa häkeen monologin, jonka sisältö on se että tulkaa äkkiä, iskä voi huonosti. Ja huutaa perään että iskä älä kuole!! Kyllähän tämä tukee vahvasti sitä ajatusta että lapsi ei ymmärrä mitä tapahtuu."

Kyllä tämä tukee nimenomaan sitä, että lapsi ymmärtää varsin hyvin, mitä tapahtuu.

"Kyllähän hän voisi myös kertoa murhaajasta joka on tappamassa isiä."

Ei ehdi sanoa sitä vielä. Tärkeämpää on kertoa, että iskä kuolee.

[Kuolemannaakka]

Vastaus Naakalle.

Eli siis kertomus siitä, että hän ei uskaltanut laittaa valoja päälle huoneessaan, ei olisikaan ihan totta?

Kyllä kuulen.
Mutta luuletko sinä, että iskä huutaisi siellä apua hengessä hädässä, mumisisi siellä Amandan kuvailemia kuolinkorinoita ja Amandan oltua vielä puhelimessa hätäkeskusvirkailijan kanssa asiaa selvittämässä, ettei senkään jälkeen hänellä olisi hajuakaan siitä, että mitä tapahtuu?

Kyllähän lapset ovat uteliaita,kun on kysymys vaikka synttärilahjan avaamisesta.

Tähän vastaa Santamaa itse parhaiten. - Tekijä on, dna ei.
Suomennettuna: tekijä on tiedossa, mutta todisteet puuttuvat.

Kieltämättä logiikkaa toivoisi paljon enemmän. Ylipäätään kykyä argumentoida. Tuntuu siltä, että kaikki uppoaa kuin veitsi sulaan voihin.
Olen jo itsekin aika lyhyellä tutustumisella pystynyt löytämään useampia asioita, jotka eivät mielestäni tässä nyt stemmaa ollenkaan.
Mutta yhdessä asiassa Santamaa argumentoi hyvin, ja se on yksinkertaisesti kaikki tunteisiin vetoava, kuten nyt esimerkiksi tämä "sallii lähestyä murhaajaa" - keskustelu, joka tosin alunperin on syyttäjän väite.

Fakta on kuitenkin se, että siinä ajanjaksossa, kun Auer tulee puhelimeen ja kun kuuluu Amandan kirkaisu, niin Amanda kyllä näkee varmasti isänsä. Senhän hän sanoo itsekin. Joten tästä seuraa se johtopäätös, että Auer "sallii" tai "ei kiellä" lastaan menemästä huoneeseen. Se on järjetön teko, millä tavalla ajateltuna ikinä. Mutta miksi ei yksinkertaisesti myönnä sitä? Se oli virhe ja sillä siisti. Ei se tee hänestä murhaajaa minunkaan mielestäni. Mutta se kertoo jotakin siitä tilanteesta. Voi se kertoa senkin, että tapahtuma ei tapahdu sattumalta, vaan hän tarvitsee sen tiedon, lähtikö tekijä jo. Ketään muita ei ole paikalla kuin Amanda.

Pistetäänpä Anneli hetkiseksi syrjään. Nimittäin on paljon mielenkiintoisempaa, miksi lapsi tekisi näin. Pelkkä uteliaisuus ei riitä mitenkään siihen perusteeksi, että hän kulkisi tällaista tilannetta kohden ihan itse, ilman kenenkään määräyksiä tai pakkoa.
Ihminen pyrkii sittenkin tällaisissa tilanteissa pakoon, tai olemaan valmiina pakenemaan.

Yksinkertaisin selitys sille, miksi hän lähestyi huonetta, oli se, että hän näki tekijän poistuvan.

Miksei tämä kelpaa selitykseksi?

Kun vastaat painamalla tekstin oikeassa ylänurkassa olevaa "lainaa" painiketta, saat näkyviin sen tekstin, johon vastaat.

Kertomus siitä, ettei hän uskaltanut laittaa valoja päälle, on todennäköisesti totta, mutta ei hän mistään rosvosta voinut mitään tuolloin tietää, kun ei sellaista silloin talossa edes ollut, eikä kukaan ollut siitä hänelle kertonut. Hän näki lasinsirpaleita lattialla ja tajusi, että jotain on nyt pielessä. Ei hän mitään rosvoja nähnyt. Kukaan ei pysty näkemään tulevaisuuteen, mutta pelätä voi tietysti mitä vain. Lapset pelkää rosvoja ja hirviöitä.

Missä vaiheessa häke-nainen selvittää Amandalle, mitä on tapahtunut? Mistä käy ilmi tytölle, mikä Jukkaa vaivaa?

Kuvitellaanpa, että tyttö luulee Jukan saaneen jonkun kauhean sairaskohtauksen. Miksi hän tällöin ei uskaltaisi lähestyä takkahuonetta? Jos hän TIETÄISI, että paikalla on murhaaja ja verinen isä, niin miksi ihmeessä hän SILLOIN sitä takkahuonetta lähestyisi?? Jos hän näki murhaajan poistuvan, ennenkuin meni, niin miksei sitä missään kuulustelussa sano? Miksei hän nauhalla mitenkään viittaa tähän suuntaan? Tottakai poistumisen jälkeen uskaltaisi mennä helpommin (vaikka eihän hän voi tietää, montako rosvoa siellä huoneessa vielä on, vaikka yksi häipyisikin).

Tämä on nyt semmoinen asia, että olisi "ihan kiva" ja sopii minulle hyvin, jos joku pystyisi todistamaan murhaajan poistuneen ennen tytön kirkaisua, mutta mielestäni sitä ei mitenkään pysty todistamaan. Voi vedota siihen, että eihän tyttö menisi katsomaan, jos paikalla olisi murhaaja, mutta ei se loppujenlopuksi kovin pitävä argumentti ole, koska lapset menevät ja tekevät joskus hyvin irrationaalisia asioita, eikä voida todistaa tytön edes tienneen mistään murhaajasta, saatikka että hän muutoin käsittäisi tilannetta.

Ei Auer mitään "salli", mikäli hän ei itse HUOMAA tytön lähteneen. Miksi oletat, että hänellä on katse kiinni tytössä kaiken aikaan? Siksi kun "hyvä äiti kyllä seuraa"? Auerhan itsekin kertoi kuulustelussa, ettei huomannut missä tyttö kulki. Pahoittelihan hän sitä, että tyttö sinne meni. Hänen huomionsa oli kiinnittynyt muihin asioihin, niin kamalaa kuin se kaikkien ulkopuolisten silmissä onkin. Tällöinhän mitään sallimisia tai lähettämisiä ei ole. On vain tyttö joka menee "kun joku pakotti" katsomaan, eikä Anneli huomaa tilannetta, koska on keittiössä puhelimessa, eikä huomaa katsoa tytön perään.

Minusta Santamaan "sallii lähestyä murhaajaa"-argumentointi on ihan p:stä, eikä liity murhan perusteluihin mitenkään, eikä ole loogisesti kestävä. Siinähän ainoa "todiste" on se, että Auerin täytyy olla murhaaja, koska hän on niin paha, ettei välitä, vaikka tyttö näkee kuolleen isänsä. Sehän on ihan ala-astetodistelua. Mihin Auer sitä "tietoa" tarvitsi, ettei huppumies ollut enää paikalla? Äiti käskee 9v tyttönsä katsomaan aivot seinällä makaavaa isäänsä, että voi tällaisen kysymyksen kysyä??? Tai halusi vähän nauhalle dramatiikkaa? Kun murhaajat kerran on pahoja ja keksii hienoja juonia. Vai? Olisihan nyt nauhankin kannalta syyllisen Annelin kannattanut väittää, että huppis poistui vasta juuri puhelun jälkeen, niin nauhalta ei siksi kuulu poistumisen ääniä. Nyt poistuminen sijoittuu johonkin kohtaan ennen tytön toteamusta.

[sisotalo]

Tämä on nyt semmoinen asia, että olisi "ihan kiva" ja sopii minulle hyvin, jos joku pystyisi todistamaan murhaajan poistuneen ennen tytön kirkaisua, mutta mielestäni sitä ei mitenkään pysty todistamaan.

Murhaaja poistui siis 02.40 ja Amanda kirkaisi 03.14. Mitä todistamista tässä tarvitaan? Jukka vaikeni 02.29. Kymmenen sekuntia myöhemmin murhaaja hyppäsi. Samalla Amanda luovutti puhelimen äidilleen. Kun tätä vastustetaan väitetään, että murhaaja ei ollut lainkaan. Se on täysin tuulesta temmattu väite

[mikaelk]

Murhaaja poistui siis 02.40 ja Amanda kirkaisi 03.14. Mitä todistamista tässä tarvitaan? Jukka vaikeni 02.29. Kymmenen sekuntia myöhemmin murhaaja hyppäsi. Samalla Amanda luovutti puhelimen äidilleen. Kun tätä vastustetaan väitetään, että murhaaja ei ollut lainkaan. Se on täysin tuulesta temmattu väite

Naurettava on tuo väite, että murhaaja poistui 2.40. Jokin onneton kolahdus muistaakseni kuului, muttei se paljon kerro siitä kuka kolisee. Otetaanpa syytetyn kertoma, ulkopuolinen olisi ehtinyt rellestää 1-2 min ennen puhelua.

1 + 2,4 = 3,4 min
ja
2 + 2,4 = 4,4 min

Uhri on niin rusikoitu ja ottaen huomioon ettei nauhalla mitään tappelun ääntä kuulu voidaan olettaa jälleen, ettei mitään ulkopuolista ole ollut. Teon on täytynyt kestää moninkertaisesti pidempään kuin reilu 4 min.

[Caldera]

Caldera; Anneli huutaa siellä taustalla raivoisasti "lopeta" ja muutakin. Talossa juostaan, hikinen Anneli palaa puhelimeen. Kenellehän Anneli siellä huutaisi?
Eiköhän siinä nyt 9-vuotias lapsikin jo ala käsittää, ettei isi ole pelkästään kompastunut sängyn laitaan?

Anneli huutaa mitäkö, vittikö ja lopeta. Ei tämä nyt hirveän informatiivista kommunikaatiota ole. Lopeta mitä? Lisäksi vastapuoli ei huuda mitään takaisin. Ja Anneli tosiaan juoksee, menee sinne kaksi kertaa, palaa takaisin eikä käy kuinkaan. Jos äitikin kerran menee ees taas... Ja lapsiakin on niin monenlaisia, toiset pelkää omaa varjoaankin ja toiset on niin rohkeita että heidän itsensä puolesta saa pelätä. Johan tässä on vuosien mittaan käynyt selväksi että tytär on varsin vahvaluonteinen lapsi, joka ei taivu painostuksenkaan alla.

Ei ehdi sanoa sitä vielä. Tärkeämpää on kertoa, että iskä kuolee.

Eh. Selvästi tytön pointti on hoputtaa häkeä ja saada häke tulemaan mahdollisimman nopeasti paikalle. Ja kyllähän paljon tehokkaampaa olisi kertoa häkelle että tulkaa pian, joku roisto tappaa muuten meidän isin. Ja lisäksi, miten niin ei ehdi, eihän tyttö sano sitä myöhemminkään vaikka ehtisi, hänhän toistaa vielä uudestaan hetken päästä että "iskä voi huonosti" eikä sano sanaakaan murhaajasta isänsä kimpussa. Kyllä se nyt vaan on niin että mikään tässä ei osoita sitä että lapsella olisi selvä käsitys siitä mitä on menossa takkahuoneessa. Voihan sitä sitten perustaa ajattelunsa taas kerran sille mitä olisi tapahtunut jos vain blaa blaa.

[Nicht schuldig]

"Missä vaiheessa häke-nainen selvittää Amandalle, mitä on tapahtunut? Mistä käy ilmi tytölle, mikä Jukkaa vaivaa?"

Naakka;

kuuntelin juuri äsken vielä uudelleen sen häkepuhelun. Mieleeni tuli ajatus, ettei virkailijakaan ollut kiinnostunut lapsesta. Hän kyselee vain siitä missä se mies on, voi todellakin olla, että se koko keskittyminen on ollut siinä ulkopuolisessa. Se voisi selittää tätä Auerin osuutta.

Toinen ajatus mikä juolahti mieleeni on se, että Amandan olisi täytynyt silloin lähteä välittömästi sinne paikalle annettuaan luurin äidille. Nimittäin Auer sanoo siinä kyllä jotain tällaista, että Mä en oikein tiedä mikä tyyppi se on. Amandan olisi täytynyt kuulla tämä.
Häke nainen ei sinällään selvitä mitään erikoisempaa Amandalle. Äiti sanoo soittaneensa poliisille, joten Amanda saattoi kuvitella puhuvansa poliisin kanssa.

"Kuvitellaanpa, että tyttö luulee Jukan saaneen jonkun kauhean sairaskohtauksen. Miksi hän tällöin ei uskaltaisi lähestyä takkahuonetta?"

Ja miten tämä liittyy siihen rikottuun ikkunaan ja siihen seikkaan, että isä seisoo terveenä ja tolpillaan ikkunan edessä vain hetkeä aiemmin?

"Jos hän TIETÄISI, että paikalla on murhaaja ja verinen isä, niin miksi ihmeessä hän SILLOIN sitä takkahuonetta lähestyisi?? "

En väitäkään, että hän tietäisi isänsä lopullisen tilanteen, mutta ei se kaukaa liippaa siitä mitä hän hetkeä aiemmin on itse todistettavasti puhelimessa sanonut.

"Jos hän näki murhaajan poistuvan, ennenkuin meni, niin miksei sitä missään kuulustelussa sano? Miksei hän nauhalla mitenkään viittaa tähän suuntaan?"

Kyllä viittaa nauhalla nimenomaan siihen, kun Auer kysyi, lähtikö se jo? Vastaus tulee hyvin nopeasti.
Minusta ne ensimmäiset kuulustelut on selvästi keskittyneet siihen tekijän tuntomerkkien saamiseen Amandalta ja kuvaukseen mitä on tapahtunut. Ei ehkä ole tullut mieleenkään, että vain vuotta paria myöhemmin näistä alettaisiin rekontruoida tapahtumaketjua, jota sillä hetkellä ei edes ole ajateltu.

"Tottakai poistumisen jälkeen uskaltaisi mennä helpommin (vaikka eihän hän voi tietää, montako rosvoa siellä huoneessa vielä on, vaikka yksi häipyisikin)."

Spekulointia eikö vain?

Tämä on nyt semmoinen asia, että olisi "ihan kiva" ja sopii minulle hyvin, jos joku pystyisi todistamaan murhaajan poistuneen ennen tytön kirkaisua, mutta mielestäni sitä ei mitenkään pysty todistamaan. Voi vedota siihen, että eihän tyttö menisi katsomaan, jos paikalla olisi murhaaja, mutta ei se loppujenlopuksi kovin pitävä argumentti ole, koska lapset menevät ja tekevät joskus hyvin irrationaalisia asioita, eikä voida todistaa tytön edes tienneen mistään murhaajasta, saatikka että hän muutoin käsittäisi tilannetta."

Kyllä minun mielestäni se on varsin vahva argumentti, joka ehkä olisi pitänyt tuoda heti alussa esille. Kun kuuntelin äsken sitä nauhaa, niin yritin silmissäni nähdä sen tilanteen, yritin todellakin ajatella lasta, joka kävelisi huoneeseen, josta tällaiset äänet ovat lähteneet.
Jokin sisälläni sanoo - ei sittenkään.

"Ei Auer mitään "salli", mikäli hän ei itse HUOMAA tytön lähteneen. Miksi oletat, että hänellä on katse kiinni tytössä kaiken aikaan? Siksi kun "hyvä äiti kyllä seuraa"? Auerhan itsekin kertoi kuulustelussa, ettei huomannut missä tyttö kulki."

Se ajatus, joka sen taustalla on, on oikeastaan se, että murhaaja voi oikeasti tappaa koko perheen. Tai sitten sekin on mahdollista, että lapsi jää jalkoihin esim. vahingossa, vaikkei tekijä olisi tarkoittanutkaan vahingoittaa muita perheenjäseniä. Tarkoitan vaistomaisia suojelumekanismeja, joita jokaisella vanhemmalla on tietyssä tilanteessa. Tiedätkö miksi oikeasti monissa katastrofitilanteissa menetetään niin paljon myös aikuisia ihmisiä? He yrittävät pelastaa lapsiaan epätoivoisissa tilanteissa.

"Minusta Santamaan "sallii lähestyä murhaajaa"-argumentointi on ihan p:stä, eikä liity murhan perusteluihin mitenkään, eikä ole loogisesti kestävä."

Kyllä se on kestävä argumentointi, koska sen voi kuulla häkeltä, lapsi käy huoneen ovella sillä välin, kun äiti on puhelimessa. Se on siis yksinkertaisesti totta, toki motiiveista ja muusta voi sitten puhua, tai shokista, tai muusta. Mutta tapahtuma on tapahtunut.Enkä valitettavasti tasapuolisuuden nimissä voi sanoa, etteikö tämä asia minuakin vähän ihmetyttäisi.


" Siinähän ainoa "todiste" on se, että Auerin täytyy olla murhaaja, koska hän on niin paha, ettei välitä, vaikka tyttö näkee kuolleen isänsä. Sehän on ihan ala-astetodistelua."

Tässä ei ole kysymys kuolleen isänsä näkemisestä, vaan ulkopuolisesta vaarallisesta miehestä.

"Mihin Auer sitä "tietoa" tarvitsi, ettei huppumies ollut enää paikalla? "

Miksi sitten kysyy sitä jo ensimmäisen kerran, vaikkei Amanda ole edes vielä paikalla? Minusta se on siinä tilanteessa varsin mielenkiintoinen tieto.

"Äiti käskee 9v tyttönsä katsomaan aivot seinällä makaavaa isäänsä, että voi tällaisen kysymyksen kysyä??? "

Nyt näyttäisi siltä, että ei Anneli Amandaa mihinkään käskenyt mennä, hän häviää itse siitä puhelimen luota siinä vaiheessa, kun Anneli tulee puhelimeen.

"Tai halusi vähän nauhalle dramatiikkaa? Kun murhaajat kerran on pahoja ja keksii hienoja juonia. Vai?"

Kyllä siinä nauhalla dramatiikkaa riittää muutenkin.

" Olisihan nyt nauhankin kannalta syyllisen Annelin kannattanut väittää, että huppis poistui vasta juuri puhelun jälkeen, niin nauhalta ei siksi kuulu poistumisen ääniä. Nyt poistuminen sijoittuu johonkin kohtaan ennen tytön toteamusta.[/quote]"

Ja mitäs järkeä tässä olisi? Varsinkaan, kun nauhan voi kuunnella.

[turumurre]

Murhaaja poistui siis 02.40 ja Amanda kirkaisi 03.14. Mitä todistamista tässä tarvitaan? Jukka vaikeni 02.29. Kymmenen sekuntia myöhemmin murhaaja hyppäsi. Samalla Amanda luovutti puhelimen äidilleen. Kun tätä vastustetaan väitetään, että murhaaja ei ollut lainkaan. Se on täysin tuulesta temmattu väite

Täysin tuulesta temmattu väite. Olen kuukausien ajan pyytänyt tähän edes jotain tapahtumiin liittyvää todistetta, et ole esittänyt muuta kuin alpo holistin tekemän animaation (joka allekirjoituksenasi). Sananen tuosta alpon tekemästä animaatiosta: Se on tehty kesällä 2010 ja tekijän omien sanojen mukaan tehty keskustelujen pohjaksi. Tuolloin tekijällä ei ollut edes esitutkintamateriaalia tutkittavanaan. Pohjana oli vain täällä käydyt pohdinnat, jotka ne meiltä oli suuressa osin vielä hakusessa. Veikkaan että alpo on poistanut ko. animation netistä juuri siitä syystä että tänään hänelläkin on paljon enemmän tietoa, eikä hän halua antaa omasta puolestaan väärää kuvaa tapahtuneesta.

Tyttö kun poistui puhelimesta (2:42 ->) hän on kertonut että 'joku hänen mielessään pakotti menemään katsomaan mitä siellä on tapahtunut'. Hänellä ei siis havaintoa vielä tuossa vaiheessa sen paremmin kuolleesta isästään kuin surmaajastakaan. Tyttö näki kuolleen isänsä ja kirkaisi, pelästyi ja perääntyi. Palasi/kääntyi uudestaan katsomaan ja näki surmaajan poistuvan sen ollessa kiipeämässä ikkunasta (tyttö on kertonut kuvaavasti surmaajan poistumisesta ja itse olen käsitellyt tätä surmaajan poistumista linkissä:
http://niinaberg.com/2013/09/27/murhaaj ... a-aukosta/.
Kun tyttö näki surmaajan poistumisen hän oli omien sanojensa mukaan 'keskellä olkkaria'.

Ennen kuin tyttö näki kuolleen isänsä, hän kuuli isänsä viimeisiä 'sössötyksiä', tämä taas tapahtui kun oli luovuttanut puhelimen äidilleen ja odotti äidin puhelun päättymistä.
Olen käsitellyt näitä isän viimeisiä sanoja (jotka tyttö kertoi kuulleensa) seuraavassa linkissä:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 09#p632909

Jukka Lahti menetti puhekykynsä n 2:52 jolloin sai 'tajunnan sammuttavan' iskun. Tämä isku on kuultavissa hätäpuhelun tallenteelta. Surmaaja poistui n 3:30 (hätäpuhelusta on kuultavissa myöskin tähän viittaavaa ääntä).

ps. Mielenkiintoista muuten että Tekninen tutkija Mäkinen on todistelussaan tästä surma-ajankohdasta ja poistumisajankohdasta samoilla linjoilla...

[sisotalo]

Hurjaa spekulointia Alpon asioista. Fakta on, että kukaan muu ei ole tehnyt kokonaisesitystä Tähtisentien tapahtumista. Otan sen tietenkin nyt nimiini kun Alpo on sen poistanut YouTubesta

Sinun menetelmäsi lähestyy tapahtumia niistä johdatelluista kuulusteluista, joiden kohteeksi joutuivat Anneli ja Amanda. Sillä lailla ei päästä lähellekään todellisia tapahtumia. Alpo käytti Annelin ensimmäistä kertomusta ja ennen kaikea Hätäpuhelua.

Katsoin myös mitä olit kirjoittanut murhaajan poistumisesta Niina blogista. Erinomaista työtä, mutta ei sanakaan koska tämä tapahtui.

Olen esittänyt sen tapahtumien kulun, jonka Alpo esitti jo 2010. Se kestää tarkastelun kuulusteluja vastaan. Minun lähteeni ei ole jotkut mielivaltaisesti valitut sanomiset lukuisissa kuulusteluissa vaan se mitä todella tapahtui. Tämä tapahtumakulku sopii kaikkeen mitä on sanottu, mutta paljon on sellaista, joka menee sivuun asiasta.

Sinä tuot esiin aikoja, jotka eivät mitään muuta. Miksi murhaaja viivyttelisi 02.52 -- 03.31, jos käytämme sinun aikojasi? Ja siis Amanda kävi isäänsä katsomassa kun murhaaja vielä oli paikalla. Koska Amanda näki murhaajan? Se ei tapahtunut kun hän kirkaisi 03.14, sen hän kertoo ensimmäisessä kuulustelussa poliisin painostuksesta huolimatta. Litteroinnissa tämäkin asia on väärennetty.