Maailman talouden romahtaminen

[Bambinos]

Jos tästä aiheesta on viestiketju olemassa, niin poistettakoon tämä sitten.

Mutta siis, tiedän että foorumilla liikuskelee asiasta tietäviä ihmisiä. Haluaisin tietää, miltä tämä tilanne näyttää nyt, onko maailmanlaajuista talouden romahtamista koskaan ennen tapahtunut? Mitä tapahtuu kun se romahtaa? Mitä Suomelle tapahtuu?

IMF: Maailmantalous romahduksen partaalla
12.10.2008 08:35, päivitetty 12.10. 11:31

Kansainvälinen valuuttarahasto IMF varoitti lauantaina, että maailmantalous on romahduksen partaalla.

IMF:n johtaja Dominique Strauss-Kahnin mukaan nykyisen tilanteen on aiheuttanut syventyneet vakavaraisuusongelmat Yhdysvaltojen ja Euroopan rahoitusinstituutioissa.

Strauss-Kahn korosti lauantaina Washingtonissa maailmanlaajuisen yhteistyön merkitystä taistelussa finanssikriisiä vastaan.

Uutistoimisto AFP:n mukaan IMF:n 185 jäsenmaata ovat suostuneet yhteiseen toimintasuunnitelmaan, jotka pohjautuvat G7-maiden eilen päättämiin periaatteisiin.G7:n suunnitelmien mukaan jäsenten on käytettävä kaikkia mahdollisia apukeinoja, jotta uudet pankkiruumiit vältettäisiin.

IMF kertoi myös olevansa valmis lainaamaan rahaa finanssikriisistä kärsiville maille. Järjestön lausunnossa korostettiin länsimaiden ja kehittyvien maiden yhteistyön merkitystä.
STT-AFP-Reuters

[ABC]

On kahdenlaisia lamoja. Sellaisia, jotka aiheutuvat suurista kriiseistä kuten sodista, ja talouden epätasapainon (kysynnän ja tarjonnan; rakenteellisen työttömyyden ym.) pitkään jatkuneesta epäsuhdasta suuressa mittakaavassa. Ja sitten on sellaisia, jotka halutaan saada aikaiseksi, jotta sijoittajat voivat kotiuttaa voitot ja ostaa halvalla uusia sijoituskohteita, kun jotkut onnettomat menevät konkurssiin. Jälkimmäinen lama voidaan aikaansaada pelkästään nostamalla korkoja ja hypetyksellä mediassa, jolloin kaikki alkavat kotiuttaa voittojaan yhtä aikaa, ja rahaa poistuu markkinoilta, jolloin pankkeja alkaa kaatua, jolloin pienyrittäjiä alkaa mennä nurin, ja niin edelleen siten, että ketjureaktio jatkuu.

Kun nämä kaksi lamatyyppiä osuvat yhtä aikaa, on tuloksena maailmanlaajuinen suuri taantuma, kuten 20-luvulla.

Suomen kannalta pahin skenaario olisi nytkin 90-luvun alun tyyppinen lama. Muut maat käyvät sellaista nyt läpi. Mutta aika paljon saadaan maailmalla vielä tyriä, että se saavuttaisi maamme samassa mittakaavassa kuin viimeksi.

En usko, että tämä lama on vielä Se Suuri Lama, joka epäilemättä on tulossa, koska ihmiskunta on lisääntynyt yli planeetan kantokyvyn. Uskon, että tästä selvitään, mutta seuraava voi hyvin olla öljyn loppumisesta ja maailmanlaajuisesta suurtyöttömyydestä ja ruoan hinnan noususta johtuva. Ja siitä tulee sitten paha paikka.

Lamassa pärjäävät aina parhaiten ne, joilla on omavaraisuutta, sekä valtiot että yksityiset ihmiset. Suomessa tullaan pärjäämään melko hyvin isossakin taantumassa, jos
- ei anneta ulkomaisen omistusosuuden kasvaa liian suureksi yhteiskunnan kannalta tärkeissä yrityksissä ja maanomistuksessa (millähän tämänkin estää?)
- rakennetaan lisäydinvoimaa, eikä jäädä siinä ulkomaisten yhtiöiden armoille, koska ne vain kynivät voitot eivätkä välitä tuotoksen laadusta. Sama koskee uraanikaivoksia.
- tänne otetaan vain maahanmuuttajia, jotka työllistyvät
- siirrytään metsätaloudessa korkean jalostustason tuotteisiin (tämä olisi pitänyt tehdä ajat sitten!)

[EuroJR]

Lamahan nyt on tietyn väliajoin saapuva "omaisuuden uudelleenjärjestely", missä otetaan taas löysät pois tavalliselta tallaajalta.

Heh, Suomen 90-luvun lamaa ei osannut juuri yksikään ekonomisti ennustaa, vaikka ainahan sen huomaa samasta asiasta vääjäämättömästi. Kun tavallinen karvahattukansa jonottaa merkitsemään osakkeita, on romahdukseen aikaa enää muutama kuukausi. Niinhän se on, että "musta pekka" jää niille jotka eivät osaa eivätkä omistajaluokkaan kuulu.

Maailmanlaajuinen lama on kiintoisa seikka sinänsä. Ihmettelin tuota yleistä jenkeille nauramista, olihan se selvää, ettei tuo romahtaminen rajojen sisäpuolelle jää. Nyt näyttää vitsiniekkojen terävin säilä taittuneen kun omakin pesä on uhattuna.

Minäkään en usko nyt olevan THE GREAT LAMA, mutta kenties suurin ja nopein talouskasvu on nyt ohi. Veikkaan tämän leviävän nopeasti Suomeenkin. Vaikutukset jotakuin milleniumin aikaisen teknologiakuplan puhkeamisen luokkaa. Puheet työvoimapulasta varmaan loppuvat aika nobiaan. Äärioikeistolaisuus tullee nostamaan päätään niin Suomessa kuin muuallakin Euroopassa.

[TAKL]

Tällä hetkellä on hyvin hankalaa ennustaa talouden kehitystä, tämänkaltaista tilannetta ei ole ennemmin maailmantaloudessa koettu. Yksi merkittävä asia on velkaantumiseen perustuva talouskasvu, joka on varsinkin Yhdysvalloissa saavuttanut huikeat mittasuhteet. Jossain vaiheessa tulee seinä vastaan, ikuisesti ei voi velaksi elää. Valtio ja yksityiset kuluttajat ovat siellä velkaantuneet tolkuttomasti. Viimeisenä niittinä olivat maksukyvyttömille myönnetyt asuntolainat, jotka perustuivat uskoon asuntojen ikuisesta ja kiihtyvästä hintojen noususta.

Mielenkiintoinen on myös Islannin tapaus. Suomalaisen kaupungin kokoinen talousyksikkö yritti leikkiä koko maailman pankkiiria. Nyt, kun sijoitusten arvot ovat romahtaneet mutta valuutan kurssin romahduksen myötä moninkertaistuneet ulkomaiset valuuttalainat ovat jäljellä, on koko kansantalous tuhon partaalla.

Venäjä on kysymysmerkki. Maan talous on kasvanut huikeasti öljytulojen myötä. Nyt öljyn hinta on kääntynyt laskuun ja epävarmuus lisääntynyt. Tammikuussa Pietarissa käydessäni huomasin kiintoisan mainoksen: tarjottiin lainaa pörssiosakkeiden ostamiseen. Nyt kun osakkeiden arvosta on Venäjällä sulanut kaksi kolmasosaa, on tällä varmasti vaikutusta rahoitusmarkkinoiden toimintaan. Venäjällä markkinatalous on vielä hyvin kehittymätön ja hauras. Talous on myös hyvin tehoton, se on perustunut lähinnä halpojen luonnonvarojen varaan ja työvoiman käyttö on myös hyvin tehotonta.

Suomen päättäjät ovat olleet voimakkaan ylioptimistisia lausunnoissaan. On sanottu, että Suomea ei talouskriisi kosketa, koska vaikka USA:n vienti hiukan notkahtaisi Venäjän kysyntä pitää pyörät pyörimässä. Sen varaan en kyllä laskisi kovinkaan paljoa. Työllisyystilanteen heikkeneminen nyt olisi myrkkyä Suomelle. Kansalaisilla on velkaa enemmän kuin edellisen laman alla. Niin kauan, kun työllisyys säilyy, ei ole hätää, mutta työttömyyden kääntyminen kasvuun toisi merkittäviä negatiivisia kerrannaisvaikutuksia.

Iso uhka olisi euron tai dollarin uskottavuuden romahtaminen. Lopultahan rahan arvo ei ole muuta kuin luottamus liikkeeseenlaskijavaltion lupauksiin hoitaa vastuunsa.

[joli]

liian kova velkaantuminen se on tulevan laman syy.raha ei liiku jo tehtyjä tilauksia perutaan taik tilaaja menee konkkaan tai ei muuten saa rahoitusta investoinnilleen .tämä tulee heijastumaan suomalaisiin yhtiöihin metso wärtsilä ja moni muu konepaja joilla tilauskirjat täynnä.talouden äkkijarrutus työttömyys kasvaa rajusti ens vuonna yli 10%. korkotaso nousee koska luottotappiot kasvaa nykyisestä.veikkaan pahempaa kuin 90 luvun alussa koska maailman talousveturit usa kiina venäjä samallaisessa tilanteessa kuin suomi 90luvun alussa.meitä viedään kuin kuoriämpäriä.

[ABC]

Mielenkiintoinen on myös Islannin tapaus. Suomalaisen kaupungin kokoinen talousyksikkö yritti leikkiä koko maailman pankkiiria. Nyt, kun sijoitusten arvot ovat romahtaneet mutta valuutan kurssin romahduksen myötä moninkertaistuneet ulkomaiset valuuttalainat ovat jäljellä, on koko kansantalous tuhon partaalla.

Islannin ovat ajaneet kuseen muutama suursijoittaja, joilla ei ollut leikeillen ympäri maailman mitään katetta, sekä heille lainaa antaneet islantilaiset pankinjohtajat, muutama ihminen siinäkin kyseessä. Ärsyttää, kun puhutaan aina koko maasta ja sen kaikista kansalaisista vastuullisina, kun kyseessä on muutama ahne paska jotka kykenevät tempuillaan kaatamaan kokonaisen valtion. Samahan se oli Suomessa 90-luvulla. Ja sama joka paikassa maailmalla. It's a sick world.

[joli]

ne muutama islantilainen suursijottaja otti isoja valuutta lainoja mm japanin jeneissä .ja ne sijottajat oli islantilaisia pankkeja.

[ABC]

ne muutama islantilainen suursijottaja otti isoja valuutta lainoja mm japanin jeneissä .ja ne sijottajat oli islantilaisia pankkeja.

Kiitoksia selvennyksestä. Muutamasta ihmisestä kuitenkin kyse koko sotkussa. Koko Islannissahan on saman verran asukkaita kuin Tampereella.

[Bambinos]

Kiitos vastauksista!

Miksi minulla on sellainen mielikuva, että media jopa vähän välttelee aihetta? Kyllähän noita romahdusuutisia on tullut ulkomailta, mutta Suomen tilanteesta ei kauheasti spekulaatioita näe. Viime keväänä haastateltiin radiossa pankin asiantuntijaa, joka kiisti laman tulemisen. Tuntui vähän typerältä kuunnella törkeää valehtelua suorassa lähetyksessä.. Kyllähän se tottakai taantuman tulemisesta tiesi, mutta ei sitä asemansa takia voinut myöntää.

[TAKL]

Miksi minulla on sellainen mielikuva, että media jopa vähän välttelee aihetta?

Talouden epävarmuuden aikana poliitikot ja media yrittävät rauhoitella kuluttajia, jotta kulutuskysyntä ei romahtaisi. Jonkinasteinen hitaamman kasvun vaihe nyt on varmasti tulossa, mutta jos tärkeimmissä vientimaissa tulee kova romahdus, se heijastuu varmasti myös Suomeen, jopa lama on täysin mahdollinen.

[teemu]

..
Mutta siis, tiedän että foorumilla liikuskelee asiasta tietäviä ihmisiä. Haluaisin tietää, miltä tämä tilanne näyttää nyt, onko maailmanlaajuista talouden romahtamista koskaan ennen tapahtunut? Mitä tapahtuu kun se romahtaa? Mitä Suomelle tapahtuu?
..

En ole asiantuntija enkä oikein osaa suhtautua koko juttuun. Näiden nykyisten markkinoiden edeltäjiä kutsuttiin vanhaan työntekoa suosivaan aikaan pörssikeinotteluksi, mistä katsottiin voivan seurata mm. omaisuuden menetys, perheen hylkääminen ja kurjuuksissa tehty itsemurha. Niinpä en ole perehtynyt asiaan tarkemmin, vaan tyydyn omistamaan lähinnä asuntoon oikeuttavia osakkeita.

Kuitenkaan en voi olla huomaamatta, että markkinat ovat niin tärkeitä, että valtionpäämiehet matkustavat kauas ulkomaille sunnuntaina, että pörssikeinottelu voisi jatkua maanantaina. Asian luonne on siitä käytetyn nimen ja pankkien osallistumisen mukana selvästi muuttunut. Mahdollisesti kuitenkin edelleen on tarkoitus pörssikaupan ohessa, että pankit välittävät rahaa niiltä, joilla sitä on, niille jotka sitä tarvitsevat investointeihinsa.

Toivotan kaikin puoleista menestystä, voimia ja kärsivällisyyttä tappioita kokeneille ja nöyryyttä uusille upporikkaille.

[sorsake]

No joo, aihe on mielenkiintoinen, mutta... Nyt on tullut sen verran outoa analyysiä, että pitää vähän tökätä lusikkansa soppaan.

Ja sitten on sellaisia, jotka halutaan saada aikaiseksi, jotta sijoittajat voivat kotiuttaa voitot ja ostaa halvalla uusia sijoituskohteita, kun jotkut onnettomat menevät konkurssiin. Jälkimmäinen lama voidaan aikaansaada pelkästään nostamalla korkoja ja hypetyksellä mediassa, jolloin kaikki alkavat kotiuttaa voittojaan yhtä aikaa, ja rahaa poistuu markkinoilta, jolloin pankkeja alkaa kaatua, jolloin pienyrittäjiä alkaa mennä nurin, ja niin edelleen siten, että ketjureaktio jatkuu.

No huhhuh, ei tässä sentään mistään salaliitosta ole kyse... Ainoa yksittäinen instanssi, joka voi ”nostaa korkoja” on keskupankki, ja nykyisin keskuspankin tehtävä on pyrkiä inflaatiotavoitteeseen. Korkoja yleensä nostetaan kun inflaatiopaineet kasvavat (yleensä talouden ylikuumetessa) eikä sen takia, että hyödytettäisiin jotain ”sijoittajia”. Ja ketä muka ovat nämä salaperäiset ”sijoittajat”, jotka hyötyvät lamasta, sijoittajiahan nekin ovat, joiden rahoja konkursseissa ja pörssin laskiessa häviää... Eläkerahastojen kautta myös useimmat tavalliset tallustajat ovat ”sijoittajia”. Rahan tarjonta riippuu enimmäkseen keskuspankin ja pankkien toimista ja kuluttajien käteisen kysynnästä, joka tosin saattaa lisääntyä epävarmoina aikoina. Pankkien vaikeudet ja kaatuminen (jota yleensä ei kyllä nykyään suuressa mittakaavassa anneta tapahtua, toivottavasti ei nytkään) kylläkin vähentävät raha-aggregaattien määrää, ja kaatuminen itsessään johtuu viime kädessä pankkien varojen arvonmenetyksistä. Konkurssipesistä voi ehkä saada ”halvalla” kiinteää pääomaa, mutta periaatteessa markkinahintaan on yksinkertaisesti diskontattu tulevat tuotot.

Kun nämä kaksi lamatyyppiä osuvat yhtä aikaa, on tuloksena maailmanlaajuinen suuri taantuma, kuten 20-luvulla.

Suuresta lamasta on monenlaisia näkemyksiä, mutta keskeisiä syitä oli paitsi kuplan puhkeaminen ja optimismin laantuminen myös se, että keskeiset vaikuttajat eivät uskoneet interventionistiseen raha- ja finanssipolitiikkaan vaan olettivat markkinoiden korjaavan itsestään tilanteen. Rahapolitiikkaa rajoitti vahvasti myös kultakannan käyttö. Ne maat, jotka luopuivat kultakannasta selvisivät lamasta huomattavasti vähemmin vaurioin.

Lamassa pärjäävät aina parhaiten ne, joilla on omavaraisuutta, sekä valtiot että yksityiset ihmiset. Suomessa tullaan pärjäämään melko hyvin isossakin taantumassa, jos
- ei anneta ulkomaisen omistusosuuden kasvaa liian suureksi yhteiskunnan kannalta tärkeissä yrityksissä ja maanomistuksessa (millähän tämänkin estää?)
- rakennetaan lisäydinvoimaa, eikä jäädä siinä ulkomaisten yhtiöiden armoille, koska ne vain kynivät voitot eivätkä välitä tuotoksen laadusta. Sama koskee uraanikaivoksia.
- tänne otetaan vain maahanmuuttajia, jotka työllistyvät
- siirrytään metsätaloudessa korkean jalostustason tuotteisiin (tämä olisi pitänyt tehdä ajat sitten!)

Voi olla strategisia syitä miksi joissakin tietyntyyppisissä yrityksissä halutaan rajoittaa ulkomaalaisomistusta. Pääsääntöisesti kuitenkin pääomien vapaa liikkuvuus hyödyttää taloutta ja ulkomailta tulevat investoinnithan eivät ole pois kotimaisista investoinneista. Kansainvälinen kilpailu lisää tehokkuutta ja tuottavuutta ja tämä pätee myös investointeihin ja yritysten omistukseen. Yrityksiä ostavat parhaaseen hintaan ne, joilla on kyky saada yritys generoimaan parasta tuottoa. protektionismilla ei saavuteta ainakaan parempaa talouskasvua.

Maahanmuuttajilla nyt ei tämän nykyisen laman kanssa ole juurikaan tekemistä... Maahanmuutto sinänsä voi olla merkittävä inflaatiopaineita vähentävä tekijä ylikuumenemistilanteessa, koska työn tarjonta on silloin joustavampi.

Metsäteollisuuden jalostusaste ei ole tietääkseni (joskaan en ole alan eristyisasiantuntija) kansainvälisesti vertaillen erityisen alhainen, yhtä suuri ongelma lienevät teollisuuden korkeat työvoimakustannukset, joiden kompensoiminen vaatisi ehkä sitten erityisen korkeaa jalostusastetta. Eikö olisi helpompaa lisätä palkkajoustoa? EDIT: tutkin asiaa vähän ja oletettavasti ko teollisuudenalan kannattavuusongelmiin on muitakin syitä kuin työvoimakustannukset, joten tuo on ehkä aika jyrkästi sanottu.

Nimekkään ekonomistikaartin lamalääkkeet:
Pankkien kansainvälisesti koordinoitu pääomittaminen
Kansainvälisesti koordinoitu talletusten ja/tai lainojen takaus
Muu kansainvälisesti koordinoitu makrotalouden stimuloiminen
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/2340

Sivustolla on muutakin *tutkimusperusteista* kirjoittelua, mutta saattaa olla vähän korkealentoista, jotta monikaan jaksaisi lukea.

[ABC]

No joo, aihe on mielenkiintoinen, mutta... Nyt on tullut sen verran outoa analyysiä, että pitää vähän tökätä lusikkansa soppaan.

Jälkimmäinen lama voidaan aikaansaada pelkästään nostamalla korkoja ja hypetyksellä mediassa, jolloin kaikki alkavat kotiuttaa voittojaan yhtä aikaa, ja rahaa poistuu markkinoilta, jolloin pankkeja alkaa kaatua, jolloin pienyrittäjiä alkaa mennä nurin, ja niin edelleen siten, että ketjureaktio jatkuu.

No huhhuh, ei tässä sentään mistään salaliitosta ole kyse... Ainoa yksittäinen instanssi, joka voi ”nostaa korkoja” on keskupankki, ja nykyisin keskuspankin tehtävä on pyrkiä inflaatiotavoitteeseen. Korkoja yleensä nostetaan kun inflaatiopaineet kasvavat (yleensä talouden ylikuumetessa) eikä sen takia, että hyödytettäisiin jotain ”sijoittajia”. Ja ketä muka ovat nämä salaperäiset ”sijoittajat”, jotka hyötyvät lamasta, sijoittajiahan nekin ovat, joiden rahoja konkursseissa ja pörssin laskiessa häviää... Eläkerahastojen kautta myös useimmat tavalliset tallustajat ovat ”sijoittajia”. Rahan tarjonta riippuu enimmäkseen keskuspankin ja pankkien toimista ja kuluttajien käteisen kysynnästä, joka tosin saattaa lisääntyä epävarmoina aikoina. Pankkien vaikeudet ja kaatuminen (jota yleensä ei kyllä nykyään suuressa mittakaavassa anneta tapahtua, toivottavasti ei nytkään) kylläkin vähentävät raha-aggregaattien määrää, ja kaatuminen itsessään johtuu viime kädessä pankkien varojen arvonmenetyksistä. Konkurssipesistä voi ehkä saada ”halvalla” kiinteää pääomaa, mutta periaatteessa markkinahintaan on yksinkertaisesti diskontattu tulevat tuotot.

Ei tietenkään ole kyse salaliitosta. Reaktio vahvistaa kerran alettuaan itse itseään, ja koska sijoittajat pyrkivät aina hyötymään, kaikki alkavat myymään yhtä aikaa ja niin edelleen. Kasvu ei voi jatkua koko ajan, joten välillä tulee notkahduksia väkisinkin; tietysti sijoittajat pyrkivät hyötymään niistäkin.

Kun nämä kaksi lamatyyppiä osuvat yhtä aikaa, on tuloksena maailmanlaajuinen suuri taantuma, kuten 20-luvulla.

Suuresta lamasta on monenlaisia näkemyksiä, mutta keskeisiä syitä oli paitsi kuplan puhkeaminen ja optimismin laantuminen myös se, että keskeiset vaikuttajat eivät uskoneet interventionistiseen raha- ja finanssipolitiikkaan vaan olettivat markkinoiden korjaavan itsestään tilanteen. Rahapolitiikkaa rajoitti vahvasti myös kultakannan käyttö. Ne maat, jotka luopuivat kultakannasta selvisivät lamasta huomattavasti vähemmin vaurioin.

Eli kyse oli siis rakennemuutoksesta markkinoilla. Haettiin uusia tapoja toimia. Yhteiskunnallisella puolella ihmiset olivat muuttaneet kaupunkeihin ja menneet teollisuuteen töihin. Pelisäännöt olivat vielä kehittymättömät ja palkat eivät nousseet samassa tahdissa teollisuuden voittojen kanssa. Ns. tavallinen kansa velkaantui paljolti tämän epäsuhdan takia. Kun taantuma sitten tuli, se oli yksittäisen ihmisen kannalta katastrofaalinen = "pula-aika".

Lamassa pärjäävät aina parhaiten ne, joilla on omavaraisuutta, sekä valtiot että yksityiset ihmiset. Suomessa tullaan pärjäämään melko hyvin isossakin taantumassa, jos
- ei anneta ulkomaisen omistusosuuden kasvaa liian suureksi yhteiskunnan kannalta tärkeissä yrityksissä ja maanomistuksessa (millähän tämänkin estää?)
- rakennetaan lisäydinvoimaa, eikä jäädä siinä ulkomaisten yhtiöiden armoille, koska ne vain kynivät voitot eivätkä välitä tuotoksen laadusta. Sama koskee uraanikaivoksia.
- tänne otetaan vain maahanmuuttajia, jotka työllistyvät
- siirrytään metsätaloudessa korkean jalostustason tuotteisiin (tämä olisi pitänyt tehdä ajat sitten!)

Voi olla strategisia syitä miksi joissakin tietyntyyppisissä yrityksissä halutaan rajoittaa ulkomaalaisomistusta. Pääsääntöisesti kuitenkin pääomien vapaa liikkuvuus hyödyttää taloutta ja ulkomailta tulevat investoinnithan eivät ole pois kotimaisista investoinneista. Kansainvälinen kilpailu lisää tehokkuutta ja tuottavuutta ja tämä pätee myös investointeihin ja yritysten omistukseen. Yrityksiä ostavat parhaaseen hintaan ne, joilla on kyky saada yritys generoimaan parasta tuottoa. protektionismilla ei saavuteta ainakaan parempaa talouskasvua.

Maahanmuuttajilla nyt ei tämän nykyisen laman kanssa ole juurikaan tekemistä... Maahanmuutto sinänsä voi olla merkittävä inflaatiopaineita vähentävä tekijä ylikuumenemistilanteessa, koska työn tarjonta on silloin joustavampi.

Ulkomaiset yritykset myös vievät voitot ulkomaille. Tämän vuoksi olisi tietty määrä pyrittävä pitämään itselläkin l. omassa valtiossa. Yritykset eivät toimi kuten Pelastusarmeija, vaan voitot valuvat ulkomaille niiden mukana. Kun yritys kaatuu tai lopettaa, se jättää jälkeensä työttömien armeijan, voitot se on jo vienyt muualle ja pahimmassa tapauksessa tietotaidonkin. Tämän takia on syytä pitää varansa varsinkin kriittisten alojen kuten energiantuotannon osalta.

Jatkuva kasvu suljetussa systeemissä ei ole fysikaalisesti mahdollista. Jossain vaiheessa raaka-aineet ja energia alkavat käydä vähiin. Minua jaksaa aina hämmästyttää, miten siihen uskotaan, vaikka planeetalla on jo 3 kertaa liikaa ihmisiä sen kantokykyyn nähden. Itse uskon käännekohdan tulevan 50 vuoden sisällä, jos yhtälöä ei sitä ennen rajoiteta jostain päästä.

Ei tietenkään maahanmuuttajilla ole nykyisen laman kanssa tekemistä. Mutta tulevien on, jos ei suosita sellaisia muuttajia, jotka työllistyvät. Valitettavasti humanitäärisistä syistä tulijat ainoastaan kuluttavat yhteisiä varoja, eivät tuo niitä lisää, ja kun liikakansoitus lisääntyy niin paineet kasvavat koko ajan. Mutta nämä ovat hitaita muutoksia ja nähtävissä vasta tulevaisuudessa.

Metsäteollisuuden jalostusaste ei ole tietääkseni (joskaan en ole alan eristyisasiantuntija) kansainvälisesti vertaillen erityisen alhainen, yhtä suuri ongelma lienevät teollisuuden korkeat työvoimakustannukset, joiden kompensoiminen vaatisi ehkä sitten erityisen korkeaa jalostusastetta. Eikö olisi helpompaa lisätä palkkajoustoa?

Metsäteollisuuden jalostusastetta on tietenkin jatkuvasti lisätty, mutta se voisi olla vieläkin korkeampi. Ja olisi syytä olla, koska tukkipuiden keskimääräinen läpimitta on pienentynyt parissakymmenessä vuodessa useita kymmeniä senttejä. Se tarkoittaa, että isot metsät on kohta hakattu, ja jäljellä olevien kunnon metsien puun hinta nousee. Tässä kohtalokkaassa yhtälössä työntekijöiden palkat ovat pian kuin kärpäsenp-a Saharassa. Sitä paitsi yhtä hyvin voitaisiin kysyä, sietäisikö johtajien ylisuuria palkkioita leikata? Metsäteollisuuden palkat ovat hyvät vain muihin Suomen palkkoihin verrattuna; Länsi-Euroopan maihin verrattuna Suomen palkkataso on surkea, ja siihen liittyy vielä tolkuttoman korkea kokonaisveroaste.

"Joustava työn tarjonta" tarkoittaa suomeksi sitä, että pitää olla tarpeeksi työttömiä, jotta työn hinta pysyy alhaisena ja työntekijöiden vaatimukset kurissa. Yksittäiset ihmiset saavat omalla elämällään maksaa tämän talouspolitiikan suurista linjoista.

Nimekkään ekonomistikaartin lamalääkkeet:
Pankkien kansainvälisesti koordinoitu pääomittaminen
Kansainvälisesti koordinoitu talletusten ja/tai lainojen takaus
Muu kansainvälisesti koordinoitu makrotalouden stimuloiminen
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/2340

Niin. Voitot menevät harvoille, kustannukset jaetaan kaikkien veronmaksajien kesken. Nykyisessä systeemissä tälle ei ole vaihtoehtoja, mutta ehkä voitaisiin nähdä toisenkinlaisia taloussysteemeitä.

[konsta]

Tästä voi hyvinkin tulla The Big One.Kuplia on peitelty uusilla lainoilla ja vakuuksien sulmista on viivästetty. Pankkien ja rahoistulaitosten työmoraalin ei kuulu kertoa heikosta vakavaraisuudesta, koska se on nopeasti tappavaa. Niinpä ongelmia on peitelty mahdollisesti jopa vuosia ja ne saattavat olla kooltaan tähtitieteelisiä summia.

Nyt esitellyn vakautuspaketin ongelma on se, että jos se ei riitä palauttamaan luottamusta, niin sitten ei olekkaan enää mitään keinoa jäljellä. Kaikki on tehty, mitä voidaan tehdä ja nyt vain odotellaan.

[sorsake]

Ei tietenkään ole kyse salaliitosta. Reaktio vahvistaa kerran alettuaan itse itseään, ja koska sijoittajat pyrkivät aina hyötymään, kaikki alkavat myymään yhtä aikaa ja niin edelleen. Kasvu ei voi jatkua koko ajan, joten välillä tulee notkahduksia väkisinkin; tietysti sijoittajat pyrkivät hyötymään niistäkin.

Tottakai sijoittajat pyrkivät missä tahansa tilanteessa maksimoimaan tuottoja (tai minimoimaan tappioita) samalla tavalla kuin kuka tahansa ihminen pyrkii maksimoimaan hyötyä. Ei tämä itsessään ole se fundamentaalinen ongelma, koko rahoitusmarkkinat perustuvat ja ovat aina perustuneet siihen ideaan, koska raha pitää tietenkin sijoittaa sinne, missä se tuottaa eniten. Markkinat saattavat ylireagoida suuntaan jos toiseenkin ja on sitten päättäjien asia säädellä markkinoita sillä tavalla, että katastrofaalisimmat tilanteet vältetään.

Ulkomaiset yritykset myös vievät voitot ulkomaille. Tämän vuoksi olisi tietty määrä pyrittävä pitämään itselläkin l. omassa valtiossa. Yritykset eivät toimi kuten Pelastusarmeija, vaan voitot valuvat ulkomaille niiden mukana. Kun yritys kaatuu tai lopettaa, se jättää jälkeensä työttömien armeijan, voitot se on jo vienyt muualle ja pahimmassa tapauksessa tietotaidonkin. Tämän takia on syytä pitää varansa varsinkin kriittisten alojen kuten energiantuotannon osalta.

Arvasin, että vetäisit esiin tuon voittoasian. Mutta mietipäs nyt: eivät ulkomaiset investoinnit vastaavasti vähennä kotimaisia investointeja. Jos tuota ulkomaista investointia ei olisi, ei olisi niitä voittojakaan eikä työpaikkoja. Mitä sitten vaikka voitot menevät ulkomaille, samalla tavalla suomalaiset voivat ostaa yrityksiä muista maista, jos heillä on hyviä ideoita miten saada ne kannattamaan, ja kotiuttavat sitten voitot Suomeen.

Melkoista kauhukuvien maalailua: KUN yritys kaatuu... työttömien armeija... Ja mistäköhän sinä olet päätellyt, että suomalaiset yritykset ovat sitten jotain Pelastusarmeijoita? Yritykset maksimoivat voittoa, ja tasan niin niiden kuuluukin tehdä. Mitä tietotaitoon tulee, siinäkin voidaan sanoa, että usein ulkomaalaisomistus tuo Suomeen tietotaitoa joka spillovereiden kautta voi siirtyä myös paikallisesti omistettuihin yrityksiin. Suomessa on korkeahko osaamistaso, mutta sekä inhimillisen pääoman että teknologiaosaamisen pooli kuitenkin sen verran pieni ja kapea-alainen, että maailmalta kyllä riittää opittavaa.

Metsäteollisuuden jalostusastetta on tietenkin jatkuvasti lisätty, mutta se voisi olla vieläkin korkeampi. Ja olisi syytä olla, koska tukkipuiden keskimääräinen läpimitta on pienentynyt parissakymmenessä vuodessa useita kymmeniä senttejä. Se tarkoittaa, että isot metsät on kohta hakattu, ja jäljellä olevien kunnon metsien puun hinta nousee. Tässä kohtalokkaassa yhtälössä työntekijöiden palkat ovat pian kuin kärpäsenp-a Saharassa. Sitä paitsi yhtä hyvin voitaisiin kysyä, sietäisikö johtajien ylisuuria palkkioita leikata? Metsäteollisuuden palkat ovat hyvät vain muihin Suomen palkkoihin verrattuna; Länsi-Euroopan maihin verrattuna Suomen palkkataso on surkea, ja siihen liittyy vielä tolkuttoman korkea kokonaisveroaste.

Tästä olisi hyvä saada viitteitä ja numeroita. En ainakaan heti purematta niele tuota väitettä kansainvälisesti alhaisista palkoista, ainakaan paperiteollisuuden osalta. Tosin se ei tietenkään välttämättä ole ainoa syy ko. teollisuuden kannattavuusongelmiin. Voidaan miettiä, olisiko parempi pitkän aikavälin kannalta kehittää muita teollisuudenaloja. Metsäteollisuushan ei muutenkaan kaiketi ole enää Suomen tärkein teolllisuudenala.

"Joustava työn tarjonta" tarkoittaa suomeksi sitä, että pitää olla tarpeeksi työttömiä, jotta työn hinta pysyy alhaisena ja työntekijöiden vaatimukset kurissa. Yksittäiset ihmiset saavat omalla elämällään maksaa tämän talouspolitiikan suurista linjoista.

Eipäs tarkoita. Maahanmuuttajista puhuessani tarkoitin (ja yleensäkin tarkoitetaan) joustavalla työn tarjonnalla sitä, että tarjolla olevien työntekijöiden määrä muuttuu sen mukaan kuinka paljon heille on tarvetta. Elikkä työvoiman liikkuvuus kulloinkin sille alueelle, jossa kysyntä on korkeimmillaan. Sen sijaan joustamaton työn tarjonta on sellainen, jossa tarjolla olevien työntekijöiden määrä on vakio, kysynnän muutokset johtavat joko palkkojen muutokseen tai palkkojen ollessa jäykkiä työttömyyteen. Suomen tapaisessa neuvottelusysteemissä ei minun mielestäni mitenkään voida väittää, että työnantajilla olisi yksiselitteisesti enemmän valtaa (kuten olisi silloin jos työnantajat olisivat järjestäytyneet monopoliliitoksi mutta työntekijät eivät). Teoriassa jos valitaan yhteistuumin mieluummin työssä oleville korkea palkka ja lopuille työttömyys niin se on sitten valintakysymys.

Niin. Voitot menevät harvoille, kustannukset jaetaan kaikkien veronmaksajien kesken. Nykyisessä systeemissä tälle ei ole vaihtoehtoja, mutta ehkä voitaisiin nähdä toisenkinlaisia taloussysteemeitä.

Ja mistä olet päätellyt, ketkä tässä ovat voittajia ja ketkä häviäjiä? Pankkijärjestelmän ylläpidosta hyötyvät kaikki, samaten makrotalouden stimuloinnista. Jos nyt pelastuspaketin ansiosta siinä sivussa muutama kovapalkkaisenne pankkiiri EI menetä työtään, niin en jaksa siitä hermostua. Rahoituslaitosten työtekijöilleen tarjoamiin palkkiojärjestelyihin on luultavasti joka tapauksessa tulossa muutoksia ainakin ongelmamaissa.

Alapas sitten esittämään sitä vaihtoehtoista parempaa systeemiä...