Bodom - aineistoon linkkejä

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Re: Waldemarin sivut Archivessa

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

kujala kirjoitti:Sen sijaan Eevan/60 jutusta on vain osa tallella:
http://web.archive.org/web/200408032322 ... alehti.htm
He ovat murheellisia ja Hän on vaaleakiharainen ja sinisilmäinen, sinisten silmäterien keskustassa hivenen kirkasta ruskeata. Yllään hänellä on vaalea pusero, farmarit ja villatakki. Hän on korostanut silmiensä loistoa tummentamalla pitkät silmäripsensä ja piristänyt avoimista sandaaleista esiin pistäviä varpaitaan punaamalla niiden kynnet. Ja kädessään hänellä on sinivioletti sireenin oksa, tytöllä joka hänkin olisi voinut saada surmansa Bodomin järven rannalla, ellei... Tapasin Kaija Marjatta Ryynäsen - hän on käynyt kansalaiskoulua ja täyttää ensi marraskuussa 16 vuotta - kun hän oli matkalla rippikoulunsa lauluharjoituksiin vanhaan keskiaikaiseen Helsingin pitäjän kirkkoon. Sinne olisi saapunut myös hänen samanikäinen toverinsa Anja Tuulikki Mäki, jos hän olisi palannut kohtalokkaalta retkeltään. Mutta Tuulikin elämäntie päättyi Espoon Bodomin järven rannalle, yksinäiselle kauniille leiripaikalle, jonka mukana olleet pojat, 18-vuotiaat Seppo Antero Boisman ja Nils Wilhelm Gustafsson olivat valinneet, vaikka muutaman kilometrin päässä oli turvallinen vartioitu leirialue. Sinne jäi myös Maili Irmeli Björklund, joka seuraavana päivänä olisi täyttänyt 16 vuotta ja sitä seuraavana aloittanut uransa kauppa-apulaisena. Näin Kaija pääsee ripille yksin, ilman ystäväänsä Tuulikkia. Kaija, jolla on lainassa viime syksynä rippikoulun käyneen Irmelin Uusi Testamentti, Katekismus ja virsikirja. Kaijaa oli myös pyydetty mukaan retkelle. Silloin olisi retkeläisiä ollut kuusi, sillä Kaija olisi osallistunut matkaan kolmannen pojan kanssa. Ja mukaan olisi otettu suurempi neljän hengen teltta. Mutta Kaija peruutti suunnitelmansa, sillä hän halusi osallistua rippikoululaisten Lehtisaaren retkeen, joka tapahtui helluntaisunnuntaina. Vielä kuukausi sitten Kaija olisi ehkä lähtenyt retkelle Sepon toverina, sillä siihen aikaan Kaija katseli Helsingin pitäjän maisemia Sepon moottoripyörän takaistuimelta. Mut-

Lainaus:
katkeria ”…kuolema on voitto” Irmeli Björklund oli alleviivannut Katekismuksestaan ja Uudesta Testamentistaan seuraavia kohtia: Jumala on luonut ihmisen elämään hänen yhteydessään. Jeesuksen Kristuksen tunteminen ja Jumalan lapseksi pääseminen on elämämme kallein asia. Mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon. Raamattu on kristillisen uskoa ja elämän korkein ohje. Pyhän Raamatun pääsisällys on sanoma Jeesuksesta Kristuksesta ja pelastuksesta, jonka hän on valmistanut. Kristus on Raamatun Herra ja Kuningas. Minä johdatan heitä kun he kulkevat rukoillen. Ihminen on ainoa olento maailmassa, joka voi kuulla Jumalan äänen, turvautua häneen, rakastaa ja palvella häntä. Tämä johtuu siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Omantunnon toiminta osoittaa meille, että joka hetki olemme Jumalan kasvojen edessä. (Katekismus) Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, eikä nykyiset eikä tulevat, ei voimat, ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän herrassamme. (Paavalin kirjeestä roomalaisille) Sillä minä olin päättänyt, että teidän luonanne ollessani tunnen ainoastaan Jeesuksen Kristuksen ja hänetkin ristiinnaulittuna. Vaan me puhumme salaisuutena ollutta Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala oli edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudessamme. (Paavalin ensimmäisestä kirjeestä korinttolaisille) Sillä elämä on minulle Kristus ja kuolema on voitto. Ahtaalla minä olen näiden kahden välissä. Halu minulla on täältä eritä ja olla Kristuksen kanssa, sillä se olisi moninverroin parempi, mutta teidän tähtenne on lihassa viipymiseni tarpeellisempi. (Paavalin kirjeestä galatalaisille) ta sitten nuorten kesken syntyi pientä erimielisyyttä, mistä, sitä ei Kaija sano muistavansa. Ja Seppo alkoi kulkea Tuulikin kanssa, joka asui suunnilleen kolmen kilometrin päässä Kaijan kodista. Yllä mainittua Kaija ei kerro suoraan, mutta keskustelun kuluessa se kuitenkin käy ilmi vähän niin kuin varkain. Sen sijaan Kaija kertoo vapaasti, että lauantaina alkanutta retkeä edeltävänä torstaina Kaija näki Sepon Vantaalla palatessaan rippikoulusta ja Sepolla olisi ollut Kaijalle jotakin asiaa. Mutta Kaijalla oli kiire kotiin päin lähtevään bussiin ja Seppo lupasi kertoa asiansa retken jälkeen. Mutta asia jäi kertomatta... Ja nyt Kaija yrittää mielessään arvailla, mitä Sepolla mahtoi olla sydämellään. -Seppo oli kiltti poika. Kyllä hänen kanssaan uskalsi retkelle lähteä. Eikä tuollaisessa retkessä pitäisi mitään pahaa olla, vakuuttaa Kaija, joka ei tuntenut toista, eloon jäänyttä poikaa. Mutta näin yksinäiselle paikalle ei Kaija sentään ainakaan enää lähtisi. Retkeä valmisteltiin iloisen mielialan vallitessa ainakin viikon verran. Siitä keskusteltiin ja sitä odotettiin. Olihan kysymyksessä nuorten ensimmäinen kesäretki. Tuulikin äiti oli antanut tälle luvan lähteä sillä nimenomaisella ehdolla, että Seppo tulisi hakemaan Tuulikkia kotoa. -Perjantaina Tuulikki vielä kävi meillä. Hän oli ostanut uudet valkoiset nilkkasukat ja tällaiset terveyssandaalit kuin minullakin on. Ja hän lainasi minun sateenkaarenkirjavan uimapukuni. Ennen retkeä kävimme yhdessä ostamassa lenkkimakkaraa, jota tyttöjen piti käristää leiritulella. Tuulikki oli kovasti innostunut kun oli niin kaunis ilmakin. Sateella he eivät olisi lähteneet. Tuulikki oli mukava tyttö. Pidin hänestä paljon. Kaija kertoo, että molemmilla tytöillä oli paljon tyttöystäviä. Kaikki pitivät heistä. Eikä heidän seurustelunsa poikien kanssa poikennut millään tavalla normaalista. He eivät olleet mitään poikkeuksellisen ujoja tyttöjä, mutta eivät kuitenkaan kulkeneet poikien kanssa tavallista enempää. Sitä paitsi Irmeli, joka oli huolellisesti alleviivannut monia kohtia Raamatussaan, joutui paljon olemaan iltai-

Lainaus:
sinkin kotona, sillä hänen äitinsä oli varsin tarkka tyttärensä seuraan nähden ja kasvatti esikoistaan melko ankarasti." Irmelin paras ystävätär varsinkin ennen uuden vuoden tienoilla tapahtunutta perheen muuttoa Vantaalle oli Haagassa asuva 15-vuotias pitkänhuiskea lähettityttö Ilse Blomfelt eli Pike, jolla on paljon kerrottavaa vilkkaasta ja iloisesta ystävättärestään Immestä. -Olimme yhdessä niin usein kuin Imme vain pääsi ulos. Kuljeskelimme Haagassa, kävimme joskus elokuvissa ja soittelimme äänilevyjä, Elvistä ja Fabiania, mutta tanssimassa ei Imme käynyt juuri koskaan. Silloin kun Immen piti hoitaa perheen nuorempia lapsia, menin minä ulos muitten tyttöjen kanssa, mutta siitä ei Imme pitänyt. -Tunsimme toisemme jo Munkkiniemen kansakoulun ajoilta. Olimme samalla luokalla. Imme ei ollut mikään loistava oppilas mutta ei myöskään huono. Muistan, kuinka hän kansakoulun päättäjäisjuhlassa lausui runon. Yhdessä me kävimme myös rippikoulun ja joskus olimme ihastuneet samoihin poikiinkin. -Kun kansakoulun kahdeksannella teimme luokkaretken Turkuun, oli meillä Immen kanssa hassu seikkailu. Tutustuimme kadulla kahteen poikaan, jotka olivat 18-vuotiaista merimiehiä. Pojat halusivat näyttää meille kaupunkia. Imme sanoi, että hänen puolestaan se kyllä sopii. Minä en puhunut mitään, kun minun kurkkuni oli kipeä. Ja pojat tulkitsivat vaiteliaisuuteni myöntymisen merkiksi. Kävimme heidän kanssaan elokuvissakin ja jatkoimme tuttavuutta kirjoittelemalla. Immen äiti ei kuitenkaan antanut Immen kirjoittaa tälle toiselle, joka nyt on Etelä-Amerikassa, sillä äiti oli erehtynyt luulemaan poikaa 56-vuotiaaksi mieheksi, kun oli kerrottu pojan olleen merillä vuodesta –56 lähtien. Sain juuri eilen kirjeen toiselta pojalta, joka tällä hetkellä on sotaväessä, ja hän lähetti terveisiä Immelle. Mutta kai hän on nyt lukenut lehdistä… Voi, nyt pojat saavat tietää meidän oikeat ikämme! He luulivat meitä paria vuotta vanhemmiksi! -Näitä tällä Espoon retkellä olleita poikia en tuntenut, vaikka olin kyllä kuullut Immen puhuvan heistä. En tiennyt ennakolta mitään retkestä, joten en osannut yhdistää Espoon murhaa Immeen kuullessani siitä ensi kertaa tuttaviltani. Mutta ollessani toisena helluntaipäivänä kummitätini luona Friherrsissä satuin kuuntelemaan radiota ja silloin tajusin, että yksi uhreista oli Imme. Se oli kauheaa. En osannut edes itkeä. Vasta bussissa kotimatkalla puhkesin yhtäkkiä kyyneliin. Minusta tuntui, että tulen hulluksi. -Samana päivänä minun piti mennä Immen syntymäpäiville. Olimme sopineet, että Imme saapuisi minua klo 17 aikaan hakemaan, sillä en ollut aikaisemmin ollut perheen Vantaan-kodissa. Mutta hän ei tietystikään tullut. Olihan hän saanut surmansa juuri 16. syntymäpäivänsä aattona. Ja seuraavana arkipäivänä, nimittäin tiistaina, piti hänen mennä työhön läheiseen kauppaan. Imme oli koulunsa lopetettuaan pääasiassa auttanut kotona, molemmat vanhemmat kun kävivät työssä. Vain parin kuukauden ajan hän oli aikaisemmin toiminut lapsentyttönä eräässä perheessä Roihuvuoressa. Ja sen paikan hän otti salaa, sillä hänen äitinsä olisi halunnut pitää hänet kotona. -Ei minusta Irmeli ollut liian rohkea lähtiessään tällä retkelle. Kyllä minäkin olisin saman tempun varmasti tehnyt. Jos Imme olisi ollut täällä Haagassa olisimme varmasti menneet yhdessä. Ehkä vanhemmat olisivat panneet vastaan, mutta luulen, että olisimme menneet sittenkin. Emme tietysti olisi lähteneet millaisten poikien kanssa tahansa. Kertoessaan ystävättärestään Ilse selailee kirjepinoa, josta löytyy mm. Irmelin hänelle jouluksi lähettämä koristeellinen kortti, jossa toivotetaan hauskaa joulua ja onnellista uutta vuota sekä paljon komeita poikia. Kirjepinosta löytyy myös kirje, jonka Irmeli on kirjoittanut Ilselle suunnilleen kuukautta ennen Espoon murhenäytelmää. Kirje on tyypillinen hänen ikäisensä nuoren tytön kirje. Julkaisemme sen tässä kokonaisuudessaan. "Hei Ilse! Mitä Sinulle kuuluu? Minun piti tulla vii- me sunnuntaina käymään siellä, mutta en minä voi- nutkaan, kun Jorkka pyysi minua lähtemään hänen kanssaan päivällä hiihtämään. Paki lähti viime kuun 15 päivänä ruodikseen. Sinä et usko, kun minun oli aluksi kauhean ikävä. Paki kun lähti silloin maanan- taina vonguin koko päivän. Mutta illalla minä ajat- telin, että hulluksihan minä tulen, jos kotona vain ikä- vöin. Minä menin illalla Vantaalle ja siellä minä sit ten tutustuin Jormaan. Olen ollut siitä asti Jorman kanssa. Hän on 19 vuotta, ihan pikimusta tukka sa- malla lailla kuin Elviksellä kammattu. Jorma asui en- nen Malmilla, mutta toissa sunnuntaina hän muutti Pohjois-Haagaan. Mikset Sinä ole yhtään kirjoittanut Oletko sinä Tuulan ja Ritvan kanssa sovinnossa. Sano minulta terveisiä Tuulalle ja Ritvalle ja jos näet Piiaa ja Kaijaa ja Pirjoa heille myös. Kenenkä kanssa Sinä nykyisin olet? Minä olin viime sunnuntaina illalla Lukaalilla joraamassa. Sieltä lähdin Jorkan kanssa ajelemaan Jorkan autolla ja tulin puoli kahden aikaan himaan. Mutsi heräsi ja oli kauhean vihainen. Ei mi- nulla sitten muuta kerrottavaa olekaan. Ai joo, minun piti kysyä, poltatkos Sinä vielä? Minä lyhensin tuk- kaani viisi senttiä. Terveisin I. B. - Muista kirjoittaa pian."

Lainaus:
Maisteri Vuokko Saarikivi, joka toimi Ilsen ja Irmelin rippikoulunopettajana viime syksynä, tutustui tänä aikana Irmeliin aika hyvin, sillä Irmeli oli avoin ja aktiivinen ja alkoi heti ensimmäisestä rippikoulupäivästä lähtien osallistua Huopalahden seurakunnan muuhunkin kerhotoimintaan. Irmeli ei ollut mitenkään huomattavan vakavamielinen, mutta hän ei myöskään mennyt minne sattuu. Kaikesta näki, että hän pyrki löytämään jotakin sisältöä elämäänsä. -Joulun tienoilla rippikoulun jo loputtua Irmeli saapui eräänä iltana klo 9 aikaan luokseni kirkkaanpunaisessa talviasussaan, jossa oli valkoinen turkiskaulus – hän oli siinä hyvin hauskan näköinen – ja tiedusteli minulta kerhot taas alkavat. Hänestä oli ikävää, kun hän ei tietänyt mitä tehdä. -Monta kertaa toveripiirissä puhuimme mm. hänen tulevaisuudestaan. Hän halusi kauppa-alalle ja juuri sen takia hän oli opiskellut ruotsinkielenpiirissämmekin. Joskus hän mainitsi, että olisi mukavaa, jos olisi oma poikaystävä. Hänen ikäisistään tytöistä kun on olevinaan noloa, jollei ole poikaystävää. Tähdensin hänelle ja muillekin, miten tärkeää on, että valitsee seuransa oikein, koska seura usein vie mukanaan, ja puhuimme lisäksi siitä, ettei nuorten seurustelu suinkaan aina johda avioliittoon. Ja Irmeli, joka aina oli hyvin myöntyväinen. Luottavainen ja vaikutteille altis, totesi, ettei tosiaankaan sopinut lähteä kaikenlaisten poikien seuraan. Koska Irmeli ei koskaan sanonut vastaan, en loppujen lopuksi täysin päässyt selville siitä, mitä Irmeli pohjimmiltaan ajatteli. Haagasta muuttaessaan hän kertoi seurustelevansa erään pojan kanssa ja minä olin hänen muuttonsa johdosta huolestunut niin kuin olen aina kun tuntemani nuori katoaa näköpiiristäni. -Irmelin kohtalo oli järkyttävä. Paljon tavallista vakavammissa merkeissä tulee nyt aloittaneeksi rippikoulun, kertoo maisteri Saarikivi Eerikkilän urheiluopistolla Tammelassa, minne hän on juuri saapunut pitämään pari viikkoa kestävää rippikoululeiriä. -On vaikea sanoa, olisivatko nuoret voineet välttää kohtaloaan. Paremmassa turvassa he ainakin teoriassa olisivat olleet vartioidulla leirintäalueella. Olen aina kehottanut nuoria retkeilemään vartioiduilla alueilla ja suuremmissa ryhmissä, mieluimmin vielä jonkin vanhemman henkilön seurassa. Erityisesti varoitin nuoria yksinäisestä alueesta silloin, kun rippikoulussa tuli puheeksi Heinäveden tapaus. Ja silloin tytöt huvittavaa kyllä totesivat, etteivät he ainakaan tyttöporukassa lähde! -Jos kysymyksessä olisivat olleet minun lapseni, en olisi ollenkaan päästänyt heitä tällaiselle retkelle. Silloin ainakin murhenäytelmä olisi vältetty. Ei näitä nuoria kuitenkaan sen paremmin kuin heidän vanhempiaankaan voi tämän asian takia moittia, niin yleistä tällainen retkeily nuorten keskuudessa nykyisin on. Eikä näitä nuoria voi pitää huonoina yksinomaan sen takia, että heitä oli kaksi paria tässä samassa pienessä teltassa. Lasten vanhempien olisi kuitenkin syytä selostaa lapsilleen, minkälaisia vaaroja tällaiseen retkeen voi sisältyä. Ja vanhempien olisi hyvä jossakin määrin pyrkiä yhteistoimintaan, niin etteivät toiset lapset voisi vedota siihen, että toisetkin pääsevät. -Kodin hengellä on tärkeä merkitys. Jos koti on viihtyisä ja turvallinen ja vanhemmat kasvattavat lapsiaan ymmärtämyksellä ja rakkaudella, tottelevat lapset heitä mielellään. Heidän on vain ymmärrettävä, että tarkoitetaan todella heidän parastaan. Kovapintaisesta ulkonaisesta käyttäytymisestään huolimatta nykyajan nuoret ovat monesti sisäisesti avuttomia. He eivät tiedä, mikä on oikein ja väärin ja miten heidän pitäisi menetellä. Kun joku heitä ohjaa, ottavat he neuvon kiitollisina vastaan. Mutta jos kodissa on jotakin vikaa, on ainakin tyttö valmis menemään ensimmäisen pojan kanssa, ainoastaan saadakseen elämäänsä sitä lämpöä, joka puuttuu kodista. -Jos näitten nuorten kodit olisivat olleet vakavamielisempia – en tarkoita uskonnollista vaan sellaisia että lapsista olisi tunnettu suurempaa vastuuta – olisi tämä murhenäytelmä ehkä voitu välttää. Mutta vika ei ole nimenomaa näissä vanhemmissa, me olemme kaikki yhteissyyllisiä, emme osaa tarpeeksi opastaa, valvoa ja neuvoa lähimmäisiämme. Urpu Nuotio
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:Tuossa ei ollut kysymys siitä, että hypnoosi onnistui vasta kolmannella kerralla. Ne muut kerrat olivat varsinaiseen hypnoosikokeeseen valmistautumista varten. Se oli varmasti etukäteen suunniteltu sarja. Suhteen pitää olla luottamuksellinen. Niillä muilla kerroilla haettiin oikeaa tuntumaa. Asia tulisi olemaan tärkeä. Jännitys oli huipussaan, kun NG alkoi antaa vastauksiaan kysymyksiin. Siinä poliisien edustajat seurasivat varmasti jännittäen, mitä sieltä olisi tulossa.
Sinulla on varmaankin taas relevantti lähde tuolle.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mariacka kirjoitti: Sinulla on varmaankin taas relevantti lähde tuolle.
On hyvä lähde. Terve järki.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:On hyvä lähde. Terve järki.
Kenen?
uusi78
Alibin satunnaislukija
Viestit: 51
Liittynyt: Su Kesä 22, 2008 3:14 am

Viesti Kirjoittaja uusi78 »

Onko sitä kuulusteluvideota, missä puhutaan tarkemmin yön tapahtumista enää mistään saatavilla?
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Loka kirjoitti: .....
Vähän perusteluita lukisin mielellaan talle vaitteelle/toteamukselle/mielipiteelle, ettei NG ole kertomusten valossa mitenkaan hypnoosiherkka.
Vähän ... mielellaan ... talle ... vaitteelle ... mitenkaan ... hypnoosiherkka
..ä..ä................aa.......a..........a.........................aa...........................a


Tästä tulee mieleen sellainen hassu ajatus, että Loka on ensin ollut LOKA, mutta sitten on epähuomiossa ottanut GROOTIN roolin. Roolit ovat menneet sekaisin!

Olisiko näin hassu yhdistelmä LOKA ja GROOT. Sama henkilö.
MEG
Jessica Fletcher
Viestit: 3264
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Viesti Kirjoittaja MEG »

[quote="Sariola"

Olisiko näin hassu yhdistelmä LOKA ja GROOT. Sama henkilö.[/quote]

groot kehui useaan otteeseen lukeneensa esitutkintapaketin.
Loka on aktiivisesti puuhaamassa esitutkintapaketin ostoa palstalle, voidakseen sitä lukea.
Mitä merkitystä sillä on minkälainen persoona viestien takana on?
Puheenvuorot ja ideat ovat oleellisia ja nimimerkkejä tarvitaan vain järjestys mielessä, ideoiden liittämiseksi saman nim. edellisiin puheenvuoroihin.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Loka kirjoitti: Vähän perusteluita lukisin mielellaan talle vaitteelle/toteamukselle/mielipiteelle, ettei NG ole kertomusten valossa mitenkaan hypnoosiherkka.
Mitä minä olen tuosta hypnoositapahtumasta lukenut, niin olen saanut sen kuvan, että:
* hypnoosikoe on hyvin onnistunut
* koehenkilö on vaipunut helposti sopivaan hypnoositilaan
* hypnoosiin vaipuminen on varmistettu
* NG on suhtautunut suurella kunnioituksella hypnotisoijaa kohtaan
* AS vaikuttaa hyvin pätevältä ja huolelliselta itse hypnoosin osalta
* Kysymysten muotoilu olisi voinut kyllä olla parempikin
* NG on koettanut parhaansa mukaan muistaa yön tapahtumia
* ei voida olla varmoja, onko hypnoosikertomus aitoa totuutta, vai onko koehenkilön alitajunta luonut siihen "valemuistoja", koska oikeita muistoja ei ole olemassa muistiaukon vuoksi.
* Heinäkuussa 1960 tapahtunut hypnoosikertomus kyllä sopii hyvin 2004 KRP:n veritutkimusryhmän tutkimustulosten kanssa yhteen. Hämmästyttävän hyvin - se oikein ihmeteyttää.
* Siitä seuraa ajatus, että eikö NG:llä olekaan siinä elimellistä muistiaukkoa ja olisiko hänellä vain psykogeeninen muistiaukko, joka voi väistyä hypnoosissa.
* Edelleen, että voiko myös "elimellinen muistiaukko" jossain määrin palautua muistiin hypnoosissa? Onko se varmaa?
* Lauerma esitti teorian, että siinä alussa esteenä olikin "psykogeeninen muistiaukko", joka väistyy hypnoosissa, ja elimellinen muistiaukko astui voimaan vasta myöhemmin, ehkä viimeisen voimakkaan iskun vaikutuksesta. Siitä seurasi sellainen alue, jolta ei ole edes hypnoosin antamia tietoja. Sellainen ei ole tavallista, mutta ei kai myöskään täysin mahdotonta.
* Itse hypnoosikoe sinällään onnistui hyvin.
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

Sariola kirjoitti:* Heinäkuussa 1960 tapahtunut hypnoosikertomus kyllä sopii hyvin 2004 KRP:n veritutkimusryhmän tutkimustulosten kanssa yhteen. Hämmästyttävän hyvin - se oikein ihmeteyttää.
:shock:

Ihmetellä ei voi kuin sinun päättelykykyäsi.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti: Mitä minä olen tuosta hypnoositapahtumasta lukenut, niin olen saanut sen kuvan, että:
* hypnoosikoe on hyvin onnistunut
* koehenkilö on vaipunut helposti sopivaan hypnoositilaan
* hypnoosiin vaipuminen on varmistettu
Onko tälle muita lähteitä kuin Stenbäckin oma mielipide? 1960-luvulla hän oli aloittelija hypnoosin alalla. Lauerma kirjoittaa kirjassaan Usko, toivo ja huijaus, ettei hypnoosille ole varmoja ulkoisia tunnusmerkkejä, joten vaikka hypnoosiin vaipuminen olisikin 'varmistettu' 1960-luvulla, asiaan on syytä suhtautua kriittisesti.
* Heinäkuussa 1960 tapahtunut hypnoosikertomus kyllä sopii hyvin 2004 KRP:n veritutkimusryhmän tutkimustulosten kanssa yhteen. Hämmästyttävän hyvin - se oikein ihmeteyttää.
Kritiikitön usko löytää kyllä tukea, ei siinä ole mitään ihmettelemistä. Pystytkö mainitsemaan joitakin kohtia hypnoosikertomuksesta, jotka sopivat yhteen verijälkitutkimusten tulosten kanssa? 'Näen verta'?
* Edelleen, että voiko myös "elimellinen muistiaukko" jossain määrin palautua muistiin hypnoosissa? Onko se varmaa?
Tähän on jo nimim. Mariacka osuvasti vastannut.
* Lauerma esitti teorian, että siinä alussa esteenä olikin "psykogeeninen muistiaukko", joka väistyy hypnoosissa, ja elimellinen muistiaukko astui voimaan vasta myöhemmin, ehkä viimeisen voimakkaan iskun vaikutuksesta.
Joudut muokkaamaan Lauerman lausumaa yhä kauemmaksi alkuperäisestä, jotta saisit uskollesi tukea. Todellisuudessa Lauerma sanoi, että hypnoosikertomus on totta korkeintaan erittäin pienellä todennäköisyydellä, koska kertomuksen todenperäisyys edellyttäisi harvinaisen psykogeenisen muistinmenetyksen ja hämmästyttävän tarkkarajaisen, fyysisen vamman aiheuttaman muistiaukon esiintymistä samanaikaisesti.

Edit: Ja lisäksi psykogeenisen muistinmenetyksen olisi pitänyt väistyä hypnoosissa. Lauerma ei ole ainakaan tässä yhteydessä myöskään sanonut, että psykogeeninen muistinmenetys väistyy hypnoosissa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

pasi kirjoitti:
Sariola kirjoitti:* Lauerma esitti teorian, että siinä alussa esteenä olikin "psykogeeninen muistiaukko", joka väistyy hypnoosissa, ja elimellinen muistiaukko astui voimaan vasta myöhemmin, ehkä viimeisen voimakkaan iskun vaikutuksesta.
Joudut muokkaamaan Lauerman lausumaa yhä kauemmaksi alkuperäisestä, jotta saisit uskollesi tukea. Todellisuudessa Lauerma sanoi, että hypnoosikertomus on totta korkeintaan erittäin pienellä todennäköisyydellä, koska kertomuksen todenperäisyys edellyttäisi harvinaisen psykogeenisen muistinmenetyksen ja hämmästyttävän tarkkarajaisen, fyysisen vamman aiheuttaman muistiaukon esiintymistä samanaikaisesti.

Edit: Ja lisäksi psykogeenisen muistinmenetyksen olisi pitänyt väistyä hypnoosissa. Lauerma ei ole ainakaan tässä yhteydessä myöskään sanonut, että psykogeeninen muistinmenetys väistyy hypnoosissa.
Omaakin järkeä saa välillä käyttää. Sanoihan Lauerma paljon muutakin oikeudessa. Hänen sanomisestaan voidaan päätellä, että hän uskoo siihen, että psykogeenisen muistinmenetyksen ajalta voidaan hypnoosissa palauttaa tietoa. Juuri siksi hän selittelyteoriassaan esittää, että ensin oli voimassa "psykogeeninen muistinmenetys". Se koskisi sitä aikaa, jolloin NG tarkkaili miestä teltan reiästä ja saattoi myöhemmin kuvata sitä hypnoosissa, koska oli "psykogeeninen muistinmenetys". Elimellinen muistinmenetys alkoi sitten myöhemmin, eikä siltä ajalta ole edes hypnoosikertomuksen tietoja, ei mitään muistitietoja. Tämän hän esitti sellaisena mahdollisuutena, että näin olisi mahdollista, että NG:n kuvaus tuosta miehestä olisi totta. Hän kyllä piti tällaista mahdollisuutta erittäin epätodennäköisenä, mutta ei ilmeisesti täysin mahdottomana. Minä kyllä oletin etukäteen, että Pasin "harmaat aivosolut toimisivat", mutta petyin. Tämä on pääteltävissä, vaikka asiaa ei suoranaisesti sanota. Sillä kohtaa pitää käyttää omiakin aivoja ajattelemiseen! :P

Käräjäoikeudesta:

Lauerman mukaan Gustafssonilla pitäisi siis olla - jos hypnoosi on totta - nämä molemmat muistikatkokset. Elimellinen katkos olisi syntynyt päähän kohdistuneesta iskusta teltassa, mutta hyvin harvinainen psykogeeninen ulottuisi jo aikaan ennen sitä.

- Syynä voisi olla se, että hän olisi kokenut sietämätöntä häpeää alakynnessä olemisesta. Yleensä uhri kuitenkin muistaa hengenvaaralliset tilanteet, koska niistä voi oppia varomaan.

Lauerma piti hyvin epätodennäköisenä sitä, että Gustafssonilla olisi ollut molemmat muistikatkokset, etenkin kun elimellinen katkos on ollut poikkeuksellisen pitkä. Lauerman mukaan myös traumaattisen tilanteen torjuminen voi aiheuttaa psykogeenisen muistikatkoksen.


Jos päättelykyky toimii, niin tuosta voi tehdä tarpeellisia johtopäätöksiä.
Jos taas ei toimi, ei mikään perustelu auta!
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

^Sariola, sinä sönkötät ihan turhaan koska et ymmärrä asiasta muuta kuin itseäsi viisaampien lausuntojen miksailun mieleiseksisi. Lauermalla on osuva ilmaus sinunlaisistasikin, etsin sen jahka jaksan.

Jos käyttää järkeään, niin "korkeintaan erittäin pieni todennäköisyys" on todella kaukana väittämästäsi "hyvinkin mahdollisesta". Tieteessä ei ole sataprosenttisia totuuksia, ja se on mustavalkoajatteluun tottuneen maallikon joskus vaikea ymmärtää.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:Juuri siksi hän selittelyteoriassaan esittää, että ensin oli voimassa "psykogeeninen muistinmenetys".
Voisitko kertoa lähteen, jossa Lauerma esittää NG:llä olleen psykogeenisen muistinmenetyksen tai pitää sitä edes todennäköisenä? Minä olen esittänyt lähteenä Lauerman itsensä kirjoittaman tekstin, jossa hän pitää hypnoosikertomuksen todenperäisyyttä erittäin epätodennäköisenä, koska todenperäisyys edellyttäisi mm. harvinaisen psykogeenisen muistinmenetyksen esiintymistä.
Minä kyllä oletin etukäteen, että Pasin "harmaat aivosolut toimisivat", mutta petyin. Tämä on pääteltävissä, vaikka asiaa ei suoranaisesti sanota. Sillä kohtaa pitää käyttää omiakin aivoja ajattelemiseen!
Hyvä, että saatiin vihdoinkin selväksi, ettei Lauerma ole sanonut, mitä väität hänen sanoneen. Ainoaksi argumentiksesi siis jää tavanomainen muiden solvaaminen ymmärtämättömiksi ja tietämättömiksi.
Jos päättelykyky toimii, niin tuosta voi tehdä tarpeellisia johtopäätöksiä.
Jos taas ei toimi, ei mikään perustelu auta!
Teksti on tosiaankin harvinaisen selvää, joten ei voi kuin ihmetellä, kuinka sinä voit pitää hypnoosikertomusta totena.
MEG
Jessica Fletcher
Viestit: 3264
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Viesti Kirjoittaja MEG »

pasi kirjoitti: olen esittänyt lähteenä Lauerman itsensä kirjoittaman tekstin, jossa hän pitää hypnoosikertomuksen todenperäisyyttä erittäin epätodennäköisenä, koska todenperäisyys edellyttäisi mm. harvinaisen psykogeenisen muistinmenetyksen esiintymistä.
Jos hypnotisoija ei onnistu palauttamaan potilaansa muistoja niin onko tällä silloin "psykogeeninen" -tai fyysisperäinen-muistiaukko?. Mielestäni ei kumpikaan.
Käsittääkseni on aivan normaalia että hypnoosi parhaimmillaan saattaa palauttaa muistoja mutta myös luoda valemuistoja myös potilaille joilla ei ole mitään salattavaa.
Lauerman lausunto johti harhaan, jättäessään yksityiskohtaisemmin tarkastelematta sitä mahdollisuutta, että hypnoosikertomus koostuisi valemuistoista ja muistinmenetys olisi aiheutunut fyysisistä vammoista jotka vaikuttaisivat myös taannehtavasti.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Lauerma: Lauerman mukaan Gustafssonilla pitäisi siis olla - jos hypnoosi on totta - nämä molemmat muistikatkokset. Elimellinen katkos olisi syntynyt päähän kohdistuneesta iskusta teltassa, mutta hyvin harvinainen psykogeeninen ulottuisi jo aikaan ennen sitä.

Tuosta tekstistä pitäisi jo osata päätellä seuraavaa.
Jos siis hypnoosi olisi totta, niin Lauerman mukaan:

1)Elimellinen muistikatkos alkaa vasta myöhemmin päähän kohdistuneesta iskusta teltassa. Siitä eteenpäin on sellainen muistiaukko, joka ei palaudu edes hypnoosissa.

2)Psykogeeninen muistiaukko on ennen sitä, ja sitä aikaa NG ei muista normaaliolotilassa, mutta muistaa kyllä hypnoosissa. Sen aikana NG teki havaintoja vieraasta hyökkääjästä.

Tästähän voi päätellä, että Lauerma uskoo, että psykogeenisen muistinmenetyksen ajalta voidaan palauttaa muistitietoa. Ei tuo pitäisi olla niin vaikea ymmärtää. On kumma, jos Pasi ei tätä ymmärrä! Ei tähän vaadita kuin keskitason älykkyyttä. No Mariackalta en sitä välttämättä edes odota, vaikka hän onkin mielestään sivistynyt, sillä tähän tarvitaan myös omaa älyä, jos sitä on.

Lauerma ei pidä kyllä tätä vaihtoehtoa todennäköisenä, vaan hyvin epätodennäköisenä. Se on totta. Mutta itse hän sen esittää sen takia, että sillä tavalla kuviteltuna tuo hypnoosikertomus voisi olla totta.

En minäkään ole sitoutunut mihinkään vaihtoehtoon ehdoitta ja lopullisesti. Totean vain, mitä vaihtoehtoja on olemassa. En ole aivovammojen asiantuntija, niinpä voin ajatella vähän vapaammin. Sellainenkin vaihtoehto on minulla käynyt mielessä, että NG:llä on vain tämä psykogeeninen muistinmenetysvaihtoehto. Eikä lainkaan elimellistä. Siinä tapauksessa hypnoosissa voisi palautua muistitietoa muistiaukon ajalta. Tämäkin vain yksi vaihtoehto muiden joukossa. Ei varmaa tietoa ole kenelläkään, ei edes Mariackalla. 8)
Vastaa Viestiin