Vantaa, Myyrmäki 12.6.2024: Kolme päällä skuutilla auton alle - 12-vuotias tyttö kuoli

[jaakok]

No ei kyllä ole. Kääntyvä väistää. Ihan sama tilanne tuo kuvailemasi, kun autolla vaihdat kaistaa oikealle, niin silloin sinä väistät kaistalla suoraa ajavia. Kääntyessäsi oikealle olet myös vasemmalta tuleva samaan suuntaan suoraan kulkevien näkökulmasta.

Tarkoituksellako missaat pointin vai ihan huvikseen?

Autolla kaistaa vaihtaessa auto on joitain asteita vinossa. Tämä ei juuri vaikuta näkyvyyteen, mikä on se olennainen asia. Oikealle käännyttäessä näkyvyys väkisin jossain kohtaa heikkenee, usein katoaa kokonaan.

Ei tässä vaarassa ole kyse itse väistämisvelvollisuudesta, vaan kyvystä havaita. Ja kun on yhdistetty rajalliselle kyvylle havaita velvollisuus väistää heikommassa (kolarissa) asemassa olevaa, on kaikki vaaran ainekset kasassa. Noista pitäisi jostain joustaa, jos turvallisuutta halutaan lisätä.

Lisäksi toinen pointti on ainoastaan pyörällä oleva oikeus ohittaa samaa kaistaa käyttäen, muttei mennä siihen.

Etkö oikeasti näe mitään eroa pyörän liikennesäännöissä risteyksessä vs. kaikki muut ajoneuvot? Jos eroa ei ole, miksi pyörällä on laissa mainitut poikkeukset?

[Collie]

Autolla kaistaa vaihtaessa auto on joitain asteita vinossa. Tämä ei juuri vaikuta näkyvyyteen, mikä on se olennainen asia. Oikealle käännyttäessä näkyvyys väkisin jossain kohtaa heikkenee, usein katoaa kokonaan.

Ei tässä vaarassa ole kyse itse väistämisvelvollisuudesta, vaan kyvystä havaita. Ja kun on yhdistetty rajalliselle kyvylle havaita velvollisuus väistää heikommassa (kolarissa) asemassa olevaa, on kaikki vaaran ainekset kasassa. Noista pitäisi jostain joustaa, jos turvallisuutta halutaan lisätä.

Sinun pitää havannoida oikealla suoraan menevä liikenne jo ennen kääntymistäsi. Jos tämä ei onnistu, tuskin pääset edes ajokoulun inssiajosta läpi. Tämän ketjun tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse oikealle kääntyvästä autoilijasta.

Lisäksi toinen pointti on ainoastaan pyörällä oleva oikeus ohittaa samaa kaistaa käyttäen, muttei mennä siihen.

Etkö oikeasti näe mitään eroa pyörän liikennesäännöissä risteyksessä vs. kaikki muut ajoneuvot? Jos eroa ei ole, miksi pyörällä on laissa mainitut poikkeukset?

Viittaatko tässä taas Tieliikennelain 17 §? Sinulta jo kysyttiin pariinkin kertaan miten tuo pykälä liittyy tähän asiaan, mutta sinulta ei ole tullut vieläkään vastausta. Muistin virkistämiseksi:

Olisiko vaikka tieliikennelaista hyvä aloittaa?

Aloitetaan nyt vaikka ihan kriittisestä erosta, oikealta ohittamisesta. Mitkä muut ajoneuvot saavat tämän tehdä ja vielä samaa kaistaa käyttäen? (TLL 17 §).

[jaakok]

Sinun pitää havannoida oikealla suoraan menevä liikenne jo ennen kääntymistäsi. Jos tämä ei onnistu, tuskin pääset edes ajokoulun inssiajosta läpi.

Teoriassa näin ja käytännössäkin joskus.

Miten ehdotat toimittavaksi niissä käytännön tilanteissa, kun joudut keskeyttämään käännöksen esim jalankulkijoiden väistämiseksi?

Ja miten tämä liittyy inssiin, joka ajetaan yleensä aivan eri kalustolla, jossa ongelmaa ei ole?

Tämän ketjun tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse oikealle kääntyvästä autoilijasta.

Mutta minun kommenttini oli.

[jaakok]

Viittaatko tässä taas Tieliikennelain 17 §? Sinulta jo kysyttiin pariinkin kertaan miten tuo pykälä liittyy tähän asiaan, mutta sinulta ei ole tullut vieläkään vastausta.

Oli kyse mitä eroa on pyöräilijällä vs muut ajoneuvot, ja onhan niitä:

"Lisäksi polkupyöräilijä saa ohittaa muun ajoneuvon kuin polkupyörän oikealta."

"Ajokaistanuolella osoitetusta ryhmitysjärjestelystä poiketen saa polkupyöräilijä, joka aikoo kääntyä vasemmalle, ajaa risteyksen yli oikeanpuoleista suoraan ajavalle liikenteelle tarkoitettua ajokaistaa pitkin."

[Collie]

Sinun pitää havannoida oikealla suoraan menevä liikenne jo ennen kääntymistäsi. Jos tämä ei onnistu, tuskin pääset edes ajokoulun inssiajosta läpi.

Teoriassa näin ja käytännössäkin joskus.

Miten ehdotat toimittavaksi niissä käytännön tilanteissa, kun joudut keskeyttämään käännöksen esim jalankulkijoiden väistämiseksi?

Nämä ovat aika erikoisia kysymyksiä sinulta. Oletan ettei sinulla kenties ole ajokorttia. Jokainen toimintakykyinen autoilija huomioi mahdolliset jalankulkijat jo ennen kääntymistään, esim. katsoo auton ikkunoista, joista voi nähdä ulos. Auton peileistä voi myös tarkkailla ympäröivää liikennettä, mutta kaistanvaihtaja tietää kuolleesta kulmasta tässä tilanteessa kun viereinen ajoneuvo on lähellä. Nämä kyllä opetetaan kaikille ajokoulussa. Tai ainakin pitäisi.

[Collie]

Viittaatko tässä taas Tieliikennelain 17 §? Sinulta jo kysyttiin pariinkin kertaan miten tuo pykälä liittyy tähän asiaan, mutta sinulta ei ole tullut vieläkään vastausta.

Oli kyse mitä eroa on pyöräilijällä vs muut ajoneuvot, ja onhan niitä:

"Lisäksi polkupyöräilijä saa ohittaa muun ajoneuvon kuin polkupyörän oikealta."

"Ajokaistanuolella osoitetusta ryhmitysjärjestelystä poiketen saa polkupyöräilijä, joka aikoo kääntyä vasemmalle, ajaa risteyksen yli oikeanpuoleista suoraan ajavalle liikenteelle tarkoitettua ajokaistaa pitkin."

Mistä kohtaa Tieliikennelain 17 §:stä nuo löytyvät?

17 §
Ajoneuvon kuljettajaa koskevat yleiset vaatimukset

Ajoneuvoa ei saa ajaa se, jolta sairauden, vian, vamman, väsymyksen tai päihtymyksen vuoksi taikka muusta vastaavasta syystä puuttuu siihen tarvittavat edellytykset.

Pyöräilijöitä ajoradalla ajaessaan koskevat samat väistämissäännöt kuin autoilijoita. Tämä on se fakta, jonka ilmeisesti yrität kiistää. Sekään ei liity tähän tapaukseen tosin mitenkään.

[jaakok]

Pyöräilijöitä ajoradalla ajaessaan koskevat samat väistämissäännöt kuin autoilijoita. Tämä on se fakta, jonka ilmeisesti yrität kiistää. Sekään ei liity tähän tapaukseen tosin mitenkään.

Eivät koske, niinkuin tuohon lainasin. Muu ajoneuvo ei saa ohittaa oikealta samaa kaistaa käyttäen, vai saako?

[jaakok]

Nämä ovat aika erikoisia kysymyksiä sinulta. Oletan ettei sinulla kenties ole ajokorttia.

Erikoisia, ehkä sinusta, mutta oleellisia. Ja voit olettaa mitä haluat, se ei vaikuta tässä. Oletan ettei sinulla kenties ole kummoista ajokorttia.

Jokainen toimintakykyinen autoilija huomioi mahdolliset jalankulkijat jo ennen kääntymistään, esim. katsoo auton ikkunoista, joista voi nähdä ulos.

Ymmärrätkö sanaa umpikorinen, joka implikoi rajallista määrää ikkunoita? Oletan ettei sinulla kenties ole umpikorisen auton ajokorttia.

Ymmärrätkö, että tilanne voi muuttua siinä minuutin verran keskellä linkussa seisoessa?

Ennenkaikkea, oletatko että nämä jokavuotiset turhat liikennekuolemat johtuvat aina ja yksinomaan autoilijan virheestä, ja ne olisi vältettävissä yksinkertaisesti kun "esim. katsoo auton ikkunoista, joista voi nähdä ulos"? Väärällä pohjapäätelmällä on vaikea päästä oikeaan lopputulokseen.

[töölöläinen]

Pyöräilijöitä ajoradalla ajaessaan koskevat samat väistämissäännöt kuin autoilijoita. Tämä on se fakta, jonka ilmeisesti yrität kiistää. Sekään ei liity tähän tapaukseen tosin mitenkään.

Eivät koske, niinkuin tuohon lainasin. Muu ajoneuvo ei saa ohittaa oikealta samaa kaistaa käyttäen, vai saako?

Ei liity tähän tapaukseen (koska auto ja pyörä eivät ajaneet samaa kaistaa), mutta yleisesti kysyisin, saako samaa kaistaa ajava polkupyörä risteyksessä ohittaa oikealta auton, joka osoittaa vilkulla, että on kääntymässä oikealle? (Minä en pyöräilijänä koskaan tekisi näin, riippumatta siitä, mitä laki sanoo.)

[jaakok]

Ei liity tähän tapaukseen (koska auto ja pyörä eivät ajaneet samaa kaistaa), mutta yleisesti kysyisin, saako samaa kaistaa ajava polkupyörä risteyksessä ohittaa oikealta auton, joka osoittaa vilkulla, että on kääntymässä oikealle? (Minä en pyöräilijänä koskaan tekisi näin, riippumatta siitä, mitä laki sanoo.)

Ymmärtääkseni kyllä saa, ja auto on väistämisvelvollinen, kun pyörä ajaa suoraan. Ainakin tällä olettamuksella moni pyöräilijä liikenteessä kokemusperäisesti toimii, joten lopulta edes pykälällä ei ole niin väliä.

Juuri tällainen onnettomuus kävi Tuusula-Keravan (?) suunnalla joitain vuosia sitten, siten että pyöräilijä onnistui saamaan itsensä raskaan vetoauton ja kärryn väliin. Rekan kuljettaja ei loukkaantunut - kuin henkisesti, taloudellisesti ja juridisesti.

Lopulta kuitenkin sillä ei ole lopputuloksen ja havainnoinnin kanssa juurikaan eroa, kulkeeko ohittava pyörä oikealta ajorataa vai kelviä pitkin. Yhtä vaikeaa niitä on havaita, ja toisaalta yhtä helppoa pyörän on havaita kääntyvä raskas ajoneuvo. Ehkä jopa vaikeampi havaita kelviltä, johtuen geometriasta. Esimerkkinä esim Turussa Martinsillan risteys Kaarinaan päin, siitä oikealle käännyttäessä pyöräilijän havaitseminen on täysin mahdotonta umpikorisella. Jokainen voi katsoa paikan kartasta ja ilmakuvasta.

Väitän, ettei yksikään ajoneuvon kuljettaja tahallaan aja päälle. Sama ei valitettavasti päde toisinpäin, koska näissä oikealta kääntyvän alle onnettomuuksissa vähintään 99.9% tapauksista auto ei yllättänyt pyöräilijää, tämä vain oletti auton näkevän ja väistävän, mikä on vaarallinen olettamus.

[jaakok]

Tässä vielä mainittu risteys kutakuinkin kääntyvän auton näkykulmasta.



Tuolta oikealta alamäkeen 40-50kmh saapuvat pyöräilijät tulevat ainakin umpikorisen Sprintterin sinänsä eromaisiin peileihin nähden 100% katveesta, edes kurottamalla heitä on mahdoton nähdä. Ruuhkaliikenteessä tuosta hitaasti valumalla saa kuulla töötin jos toisenkin.

Ratkaisu olisi siirtää kelvin ylitys n. 10-15M eteenpäin risteyksestä, tai laittaa pyöräilijöille kolmiot.

Vielä vaarallisempi risteys tuosta n. 200M eteenpäin onneksi turvallistettiin, siinä tapahtui 2-3 erittäin vakavaa pyöräilyonnettomuutta vuodessa liki kolmen vuosikymmenen ajan, joten toivoa on, mutten pidättäisi hengitystä.

[jaakok]

Moni ei ehkä varmaankaan alkuunkaan hahmota mitä kuolleet kulmat tarkoittavat:









Sitten kun mennään vilkun puolelta ohi, käy näin:



Tuossa voi veikata 1X2:

1) näkikö auton kuski kaksipyöräisen?

2) näkikö kaksipyöräisen kuski auton?

x) näkivätkö molemmat toisensa?

Bonuskysymyksenä, kumpaa sattui enemmän leukaan?

Tässä vielä visualisoituna tarkalleen se hengenvaarallinen tilanne, jossa ison ajoneuvon kuski ei mitenkään voi nähdä kahta katveessa lähestyvää pyöräilijää, mainiosti mukana vielä varsinaisen ansan viivästyksen muodossa virittävä hitaasti suojatien ylittävä jalankulkija, jonka siis autoilija kyllä näkee ja pystyy väistämään:

[töölöläinen]

↑

Tässä kuvassa punainen pyöräilijä ei aja samaa kaistaa kuin oikealle kääntyvä rekka. Erikoisinta on, että rekka kääntyy oikealle yli sen oikealla puolella olevan kaistan, millä henkilöautot ilmeisesti seisovat odottamassa, että niille tulee vihreä valo. Jos suoraan ajaville autoille palaa punainen valo, niin kyllähän se koskee samalla kaistalla ajavaa pyöräilijääkin.

[jaakok]

Tässä kuvassa punainen pyöräilijä ei aja samaa kaistaa kuin oikealle kääntyvä rekka. Erikoisinta on, että rekka kääntyy oikealle yli sen oikealla puolella olevan kaistan, millä henkilöautot ilmeisesti seisovat odottamassa, että niille tulee vihreä valo. Jos suoraan ajaville autoille palaa punainen valo, niin kyllähän se koskee samalla kaistalla ajavaa pyöräilijääkin.

- On voinut ajaa samaa kaistaa ennen risteystä

- Autot varmaan parkissa. Monessa maassa pysäköinti eroitettu sulkuviivalla kuten kuvassa, eikä 5M sääntöä ennen suojatietä.

- Kuva enemmänkin "kuvituskuva", tarkoitettu visualisoimaan sitä tilannetta joka on niin vaikea ymmärtää "ilman ajokorttia" ja "pääsemättä inssistä läpi" ja "katsoo auton ikkunoista, joista voi nähdä ulos" ja "jokainen toimintakykyinen autoilija huomioi", mikä ei kuitenkaan tässä vastaa todellisuutta eikä reaalimaailman asettamaa tilannetta, josta ei oikein voi enää peruuttaakaan pois. Kortit on tuossa jaettu kuskille, eikä aina ne kaikkein parhaat.

Kuvan kaltainen väistämistilanne tappaa joka vuosi muutaman ihmisen turhaan ja katkaisee muutaman parhaassa iässä työuran (kuskin) jotka usein päätyvät varhaiseläkkeelle ja yhteiskunnan kustannettaviksi. Siis sellainen useamman miljoonan menetys per paukku, inhimillisen kärsimyksen lisäksi.

[töölöläinen]

↑

Kuvan punainen pyöräilijä ajaa joka tapauksessa ajoradalla ja eri kaistalla kuin kääntyvä rekka. Jos rekan kaistalla palaa oikealle kääntymisen salliva vihreä, pyöräilijän kaistalla pitää olla suoraan ajamisen kieltävä punainen. Tai päinvastoin.

Todellinen ongelma syntyy tilanteissa, joissa kääntyvä auto ja suoraan ajava polkupyörä ajavat samaa kaistaa. Jos risteyksessä oleva auto osoittaa vilkulla aikovansa kääntyä oikealle, viisas pyöräilijä joko pysähtyy auton taakse tai ohittaa sen vasemmalta. Vastaavasti vasemmalle kääntymässä oleva auto ohitetaan oikealta mutta ei vasemmalta. Jos viisas autoilija ohittaa pyörän vasemmalta, hän ei aja pyörän eteen tai kylkeen vaan kääntyy vasta pyörän perästä.

Oli miten oli, kuvassa oleva tieto suurten autojen katvealueista on tärkeää, ja jaakok:lle kunniamaininta tämän asian esille nostamisesta.