United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Malcom X kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 3:08 pm Tämän uudistuksen myötä useista kymmenistä miljoonista ihmisistä tuli näiden yhtiöiden asiakkaita halusivat tai ei, joiden hakemuksia käsitteli/käsittelee tekoäly torjuen niistä automaattisesti suurimman osan.
Onko tuo mainitsemasi tekoäly siis sama, kuin Unitedhealthcaren oma, vai onko se käytössä muissakin yhtiöissä?
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Malcom X
Sabrina Duncan
Viestit: 368
Liittynyt: Ti Joulu 10, 2024 11:28 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Malcom X »

Ubba kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 3:23 pm
Malcom X kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 3:08 pm Tämän uudistuksen myötä useista kymmenistä miljoonista ihmisistä tuli näiden yhtiöiden asiakkaita halusivat tai ei, joiden hakemuksia käsitteli/käsittelee tekoäly torjuen niistä automaattisesti suurimman osan.
Onko tuo mainitsemasi tekoäly siis sama, kuin Unitedhealthcaren oma, vai onko se käytössä muissakin yhtiöissä?
Mistä minä sen voisin tietää. Kivasti kyllä hypit yli jokaisesta ikävästä esteestä, joka osoittaa sinun olevan väärässä.
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Malcom X kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 3:59 pm Mistä minä sen voisin tietää. Kivasti kyllä hypit yli jokaisesta ikävästä esteestä, joka osoittaa sinun olevan väärässä.
Kerään tietoa ja kysyn olettaen että sinulla on sitä. Tiedon luovuttaminen ei ole pakollista tietenkään.
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Malcom X
Sabrina Duncan
Viestit: 368
Liittynyt: Ti Joulu 10, 2024 11:28 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Malcom X »

Ubba kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 4:06 pm
Malcom X kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 3:59 pm Mistä minä sen voisin tietää. Kivasti kyllä hypit yli jokaisesta ikävästä esteestä, joka osoittaa sinun olevan väärässä.
Kerään tietoa ja kysyn olettaen että sinulla on sitä. Tiedon luovuttaminen ei ole pakollista tietenkään.
Minulla on sitä aina ollut enemmän kuin sinulla ja sinun kanssasi tiedon jakaminen olisi yhtä turhaa kuin tekoälyn käyttö keskustelupalstalla.
Viimeksi muokannut Malcom X, Ti Joulu 17, 2024 4:11 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Malcom X kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 4:08 pm Minulla on sitä aina ollut enemmän kuin sinulla.
En epäile asiaa. Luovutat siitä sen verran kuin aiheelliseksi koet.
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Business insiderin jutussa nostetaan esiin mahdollinen syy Mangionesta tehtävien dokumenttien tekemiseen:

...about what is seen as the normalization of violence in the US and the state of the healthcare system.

Dokumenttien tuottajien saaman tuoton lisäksi kyse saattaa olla myös historiankuvasta ja muutoksesta true crime genressä ylipäätään, kun vielä tuomitsemattomia rikollisia saatetaan alkaa dokumentoida. Tämän seurauksena true crime on muuttunut ensin dokumentaatiosta henkilökuviin ja nyt henkilökuvista ammatin suuntaan, missä yhteiskunnallisessa kontekstissa yhtenä ammattina tai elämäntyönä saattaisi olla tarkoituksellinen rikollisuus tai siihen ryhtyminen.

Elinkautisista puhuttaessa palkkio on pieni, mutta suomalaisessa oikeuskäytännössä annetut tuomiot ovat siinä määrin lyhyitä, että on pidettävä mahdollisena sitäkin, että tulevaisuudessa ennalta suunniteltu dokumentaatio saattaa toimia motiivina rikoksen tekemiseen. Tätä kautta on havaittavissa, että oikeusjärjestelmän ja yhteiskunnan kuvakulmasta median ja sosialaisen median - alustojen - valta ja siten vastuu kasvaa suhteessa siihen, missä määrin niiden rajoitukset ehkäisevät em. kaltaista uutta rikollisuuden muotoa.

Tällä hetkellä Mangione on saanut yli 132 000 dollaria ja, vaikka raha meneekin oikeudenkäyntiin melko varmasti, ainakin juristit varmasti osingoille pyrkivät ja asianomistaja korvauksia vaatii, niin yhdestä murhasta summa on jo kilpailukykyinen.

https://www.businessinsider.com/luigi-m ... st-2024-12
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

The Hill kysyy onko Luigi Mangione uudenlainen "yksinäinen susi".

Artikkelissa viitataan "yksinäiseen suteen" terminä, joka nivoo yhteen Mangionen ja "Unabomberin" eli Ted Kaczynskin.

Whereas religious or political ideology motivates most lone wolves, Mangione allegedly directed his ire at a single industry.

That distinction has led many experts to compare him to university and airline bomber, or Unabomber, Ted Kaczynski, who killed three people and injured 23 in a 17-year terrorism spree.


Lisäksi artikkeli viittaa "ammattilaisiin" heitä nimeämättä todeten, että Mangionella olisi epäilty paranoidista skitsofreniaa:

Experts diagnosed Kaczynski with paranoid schizophrenia, and his bizarre anti-technology agenda garnered no support with the general public.

Mangione, on the other hand, shows no signs of mental illness, and to some, his alleged crime turned him into an instant folk hero on social media.


Artikkeli myös pohtii tulevaisuuden rikollisuutta:

The support that this alleged killer has received suggests his crime may not be an isolated incident, but the harbinger of things to come. He may be the first of a new type of lone wolf.

At the turn of the 20th century, police described criminals working by themselves rather than in gangs as “lone wolves.”


-

Katsoakseni sen mediasta saadun tiedon perusteella, mikä tähän saakka on ollut mahdollista kerätä, on paranoidinen skitsofrenia hyvin pitkälle viety olettamus. Tulkitsen olevan ilmeistä, että Mangionen toiminnassa on psykottisia piirteitä, mutta skitsofrenia on psykooseja ja matkalla sinne yhtäältä psykoottisuutta ja hyvin erilaisia ja eri asteisia oireita aiheuttava sairaus, minkä toteamiseen vaaditaan paitsi yksilön tuntemusta ja käytöksen seuraamista nykyhetkessä myös tietämystä hänen menneisyydestää ja suvustaan, mikäli vain mahdollista.

Voidaan kuitenkin pitää ilmeisenä, että luonteeltaan kyse on psykoottisesta toiminnasta ja asian selvittäminen on seikka, mihin puolustus turvautunee ellei katso mielen sairauden olevan syyntakeisuutta haitallisempi vaihtoehto.

Rajaa terveen ja sairaan välille piirrettäessä ja puhuttaessa psykoottisuudesta, mikä siis terminä on käytännössä kaikkea normatiivisesta poikkeavaa, on huomioitava tuo yksinäisen suden aspekti: jos Mangione on halunnut muutosta siihen, mikä nykyään on normatiivista, niin miten hän voisi sitä ajaa tavalla, mikä on normatiivista?

Olisiko rehellistä sellainen ajattelu, että nornatiivisuudesta poikkeavaan pyrkiminen olisi pyrkimistä johonkin, mikä on sairasta?

Tästä kuvakulmasta tarkastellen on tulkintani mukaan lähestyttävä aihetta niin, että tarkastellaan Mangionen menneisyyttä ja siellä hänen itselleen asettamiaan päämääriä, sekä käytöstä menneisyydessä sen päämäärän toteuduttua - mikäli todetaan syylliseksi.

Syyntakeinen tappaja tietää tappaneensa. Kun verrokkina on Ted Kaczynski, voitaisiin esimerkiksi tutkia sitä, kuinka hän tulkitsi tekemiään asioita jäätyään kiinni. Kaczynski eli aikakaudella kun tarvikkeet eivät olleet internetin päässä, mutta tuosta huolimatta hän surmasi ihmisiä huolellisesti ja jälkiään peittäen - Mangione selasi nettiä McDonaldsissa. Vastaavasti Kaczynski pitäytyi roolissaan myös saadessaan tuomion, mutta Mangione ainakin alustavasti teon kiistää. Miten sukupolvien ero näyttäytyy tavassa kantaa vastuuta ja miten Kaczynskin pitkällinen työ näyttäytyy Mangionen (mahdollista) yhtä henkirikosta vasten.

Kuinka rehellisen kuvan Mangionen mielentilasta saa, jos kuvausryhmä seuraa ja erilaiset haastattelut alkavat jo ennen tuomiota?

https://thehill.com/opinion/national-se ... terrorism/
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Oikeudenkäyntien aikatauluista.

Luigi Mangione, the suspect in the fatal Midtown Manhattan shooting of a top UnitedHealth Group Inc. executive, will appear in court Thursday in Pennsylvania.

Mangione is being held without bail in Blair County. He is also scheduled to appear in court on Dec. 30 in Pennsylvania. But if he ends up waiving extradition, the Pennsylvania charges would take a back seat as Mangione would quickly be handed over to New York authorities.


https://www.bnnbloomberg.ca/business/in ... this-week/
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

CBS koonti ja poimintoja siitä (17.12.2024)

Mangione ei ole käyttäytynyt väkivaltaisesti tai ole psykiatristen toimien kohteena

Mangione is being held under maximum security at a State Correctional Institution (SCI) Huntingdon, in Huntingdon, Pennsylvania. He has not been violent, corrections officials told CBS News.

Mangione is not under suicide watch or any kind of psychological order in the prison, corrections officials said. He is not in solitary confinement but is in a cell by himself, and does not get to interact with other inmates.

Mangione has not yet had outside time, but will, officials said.

New Yorkista Pennsylvaniaan junalla?

While investigators initially thought the suspect may have left New York City on a bus that departed from the bus station, NYPD Assistant Commissioner Carlos Nieves told CBS New York on Dec. 12 they now believe the suspect took the A subway line back down to Penn Station in Midtown, where they are looking into whether he traveled by train to Pennsylvania.

Ei lausuntoja

While in custody in Pennsylvania, Mangione has not made incriminating statements to NYPD investigators, according to police.

Syyte saattaa vastata poliisin murhasta langetettavaa

When Mangione is extradited back to New York, the NYPD plans to charge him with premeditated first-degree murder, a charge usually reserved for the murder of an NYPD officer, but the district attorney's office has the final discretion on charges.

Yhteistyöhalukkuuteen liittyviä muuttujia

Pennsylvania State Police Lt. Col. George Bivens said Mangione was initially cooperative and then stopped cooperating with investigators.

Asiakirjat

A defense attorney for Mangione, Thomas Dickey, argued that the state of New York did not provide the defense with the official second-degree murder charges in documents they were given and now the defense has 14 days to request a writ of habeas corpus for those. In New York, the office of Manhattan District Attorney Alvin Bragg confirmed to CBS News that prosecutors will seek a governor's warrant to secure Mangione's extradition to Manhattan.

Kuka palkkasi asianajaja Thomas Dickeyn?

Dickey said he was hired to represent Mangione and not appointed to the case. He wouldn't identify who hired him, and he wouldn't comment on what Mangione has said to him.

Mangionen "manifesti" on kolmen sivun mittainen käsin kirjoitettu "motivaatiota ja mielentilaa" kuvaava teksti

A three-page handwritten document that "speaks to both his motivation and mindset" was also recovered from Mangione when he was apprehended by police.

Viranomaiset eivät katso "manifestissa" uhattavan ketään muita, mutta ovat huolissaan extremistien inspiroitumisesta

Kenny told reporters that officials "don't think that there's any specific threats to other people mentioned in that document," but NYPD sources said police are concerned about the risk of extremists viewing Mangione as an example to follow.

Ei ole työskennellyt TrueCarilla vuoden 2023 jälkeen

According to his LinkedIn account, Mangione worked as a data engineer at the car-buying website TrueCar. But a company spokesperson told CBS News that Mangione hasn't worked there since 2023.

Mangione matkusti Aasiassa vuoden 2024 alussa

Mangione traveled to Asia for several months in early 2024, according to social media posts and people who spoke to him at the time. He posted about his travels on Reddit in April, saying he had visited "various countries" during the past two months. Gurwinder Bhogal, who said he corresponded with Mangione via email and a video call during this time, said he believes Mangione was in Japan until at least early May.


https://www.cbsnews.com/news/luigi-mang ... t-we-know/
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Malcom X
Sabrina Duncan
Viestit: 368
Liittynyt: Ti Joulu 10, 2024 11:28 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Malcom X »

Nyt puhutaan alienien mahdollisesta invaasiosta. Luigi Mangionen 15 minutes of fame meni jo. Selontekoa antavat tällä hetkellä FBI ja CIA.
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Luigi Mangionen syytteet New Yorkin osavaltiossa

• The indictment on murder in the first-degree in furtherance of terrorism

• Two counts of second-degree murder, one of which is charged as a killing in the act of terrorism

• Two counts of second-degree criminal possession of a weapon

• Four counts of third-degree criminal possession of a weapon

• One count of fourth-degree criminal possession of a weapon

• One count of second-degree criminal possession of a forged instrument



According to a statement from Manhattan District Attorney Alvin Bragg.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/lu ... rcna184313
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Manhattan District Attorney's Office / Manhattanin piirisyyttäjänvirasto

Lehdistötiedote

D.A. Bragg Announces Murder Indictment Of Luigi Mangione / D.A. Bragg tiedottaa Luigi Mangionea vastaan nostetusta murhasyytteestä


Linkki:

https://manhattanda.org/d-a-bragg-annou ... -mangione/
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Avatar
OJ's Glove
Sofia Karppi
Viestit: 436
Liittynyt: La Tammi 04, 2020 11:01 am

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja OJ's Glove »

Ubba kirjoitti: Ti Joulu 17, 2024 11:07 pm Luigi Mangionen syytteet New Yorkin osavaltiossa

• The indictment on murder in the first-degree in furtherance of terrorism


Tätä vähän odottelinkin tapahtuvaksi, kun manifestin sisältö paljastui.

Katselin eilen haastattelun Mangionen kaverista joka kuului siihen samaan "surffikommuuniin" ja kirjakerhoon. Hän mainitsi että porukka oli arvoiltaan samanlaisia ja että oli itse ehdottanut Unabomberin kirjaa luettavaksi. Voisi olla syytä varmuuden vuoksi tutkia onko tämän porukan sisällä tapahtunut mitään ohjausta tai tukemista. Just in case.
The Owl
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

OJ's Glove kirjoitti: Ke Joulu 18, 2024 8:59 am Hän mainitsi että porukka oli arvoiltaan samanlaisia ja että oli itse ehdottanut Unabomberin kirjaa luettavaksi. Voisi olla syytä varmuuden vuoksi tutkia onko tämän porukan sisällä tapahtunut mitään ohjausta tai tukemista. Just in case.
Tuo pointti on hyvä ja väittäisin että merkittävä niin syyttäjän kuin puolustuksenkin kuvakulmasta. Kun Mangione aikanaan oikeuteen päätyy ja syyttäjän tavoite on todentaa terroristinen tarkoitus, niin puolustuksen tavoite saattaisi olla vastavuoroisesti kuvailla teko juurikin yhteiskunnallisesta keskustelusta tai sosiaalisesta piiristä poimituksi agendaksi ja siten motiivi on ollut toteuttaa sitä narratiivia, kopioida se, eikä reaalitodellisesti tehdä terroristista iskua.

Kyseisessä manifestissa, julkisissa osissa ainakaan, ei ole selkeää yhteiskuntaa tuhoavaa motiivia vaan ainakin itselle herännyt vaikutelma on ennemmin vaihtokaupasta, missä tehdään ensin pahaa jotta siitä seuraa hyvää, tuon hyvän toki ollessa aie eikä selkeästi hyväksi todettava ennalta.

Tilanteessa, missä Mangione olisi yllättänyt toimitusjohtajan aseen kanssa, käskyttänyt tämän ottamaan ojentamansa manifestin ja sitten antanut oman aseensa, minkä jälkeen mennyt itse polvilleen ja kaikki kameran nauhalle, niin tuolloin voisi tulkita pyrkimystä toisin. Olisipa toimitusjohtaja ampunut Mangionen "itsepuolustuksena" tai ei, niin lippaasta löytynyt yksi luoti kaiverruksin "decicion" olisi ihan yhtälailla nostanut Mangionen asian julkisuuteen, mutta parhaillaan olisi käynnissä yhteiskunnallinen keskustelu terveydenhuollosta ja yksi äärimmäisen motivoitunut toimitusjohtaja yhtäältä motivoituneessa yrityksessä pelastamaan kyseisen lafkan imago - tai sitten teloitustyylisestä murhasta syytetty toimitusjohtaja ja äärimmäisen motivoitunut syyttäjä.

Katsoakseni oikeudenkäynti ollessaan viimekädessä oikeuden käyminen tehdystä murhasta, uhrista ja vastaajasta, on todisteiden keräämisen ja itsessään todistelun myötä kokonaisuus, missä tavoitellaan syyllisyyden toteamista, oikeutta uhrille ja rangaistusta vastaajalle, mikäli vastaaja todetaan syylliseksi. Olisi erikoinen ajatus, että yrityksen tai organisaation tavat toimia, markkinatalous ja yleisesti vakuutusbisnes kaikkine poliittisine taustoineen olisi lopulta jotain, millä Mangionen teko voitaisiin perustella.

Perusteiden ollessa siten löydyttävä Mangionen omasta elämästä ja henkilöhistoriasta sekä uhrin elämästä ja henkilöhistoriasta on kommenttisi mukaisesti merkittävää esittää kysymys, että mitä tai minkä Mangione on käsityksensä mukaan tappanut ja mistä se käsitys tapetun olemuksesta on saatu.
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Ubba
Poliisikoira Rex
Viestit: 270
Liittynyt: Pe Marras 22, 2024 8:17 pm

Re: United Healthcaren toimitusjohtaja ammuttu Manhattanilla

Viesti Kirjoittaja Ubba »

Sky News julkaisee videomateriaalia, missä näyttäytyy kuin Disney Music Partyssa (ak. ei osaa sanoa mikä se tarkalleen on) olisi näytetty taustalla Luigi Mangionen kuvia samalla kun Hannah Montanan kappale "He could be the One" soi taustalla yleisön hurratessa.

Lähde on epämääräinen varsinaisen artikkelin puuttuessa ja sitä tarkastellessa tuo on olennaista huomioida ja arvioida videon aitoutta sen kautta

Tarkastellessa asiaa kuvakulmasta, missä asiasta julkaisu itsessään on tarkasteltava seikka, voidaan tehdä muutamia merkittäviä havaintoja:

1. Syystä tai toisesta tällaisia kultti-viitekehyksellisiä artikkeleita/videoita halutaan julkaista sekä levittää internetissä ja sosiaalisessa mediassa

2. Tässä materiaalissa Mangione yhdistetään käsitteeseen "One", mikä viittaa paitsi numeroon 1 myös "valittuun" ja on kulttuurillisessa kontekstissa esimerkiksi Matrix elokuvissa käytetty metafora päähenkilön itsessäänkin ollessa nimeltään Neo

3. Mangionen nimessä ovat kirjaimet järjestyksessään -one

Tarkastellessa asiaa kuvakulmista, missä toisessa on viitekehyksenä joko uskonnollinen, ideologinen tai muutoin aatteellinen kokemus siitä, että Mangione olisi "se valittu" ja toisessa pyrkimys syystä tai toisesta muovata Mangionen henkilöhahmosta jälkikäteen sellainen on aiheellista esittää kysymys, että millaiset valmiudet sosiaalisen median aikakaudella ja älylaitteita ikänsä käyttäneellä nuorisolla ja nuorilla aikuisilla, periaatteessa Mangionen ikäpolvellakin, on arvioida kummasta on kyse vai onko kummastakaan?

On merkityksellistä tarkastella kokonaisuutta ajatellen sitäkin kuvakulmaa, missä useat erilliset muuttujat pyrkivät itsekkäistä syistä hyötymään tilanteesta niin, että on itsessään teloitustyylinen murha ja tuota seuraa kansanliike mitä puolestaan seuraa asian poliittinen ulottuvuus sekä useamman toisistaan riippumattoman tahon pyrkimys tehdä rahaa tai muutoin jotain saavuttaa minkä viimekädessä sosiaalisen median käyttäjä lukee yhtä soittoa siitä fiidistä, kuin algoritmit ovat hänelle mieltymystensä perusteella tarjonneet.

Mikäli tuo sosialisen median käyttäjä ei ole kyvykäs hahmottamaan useita erillisiä muuttujia tai jostain muusta syystä tulkitsee tilannetta niin, että kaikki muuttujat ovat yhtenäistä narratiivia sen sijaan, että tuo narratiivi muodostuu tulkinnasta itsestään on kyseessä tilanne, missä Mangionen tapaus yhdistyy muuhun koettuun (subjektiivisesti ja kollektiivisesti, viiteryhmittäin) käsitteelliseen todellisuuteen tavalla, mikä ihmislajille tyypillisesti pyrkii muodostumaan kaikkineen niin yksittäisissä mielissä kuin puheenaiheenakin loogiseksi jatkumoksi ja se, mikä on loogista, on järkevää.

https://news.sky.com/video/crowd-cheers ... e-13275824
Tämä käyttäjätili ei ole enää aktiivinen
Vastaa Viestiin