Yksi asia saattaa johtaa toiseen ja siitä ei sitten olekaan pitkä matka kolmanteen.
Jos keskiniemellä olikin Tuulikki ja Sepi, jotka Aili Karjalainen näki, niin asia on todella mielenkiintoinen.
Kyllä yksin olisi suht äänettömästi ollut mahdollisuus tapaa kolme ihmistä telttaan, kunhan olisi toiminut nopeasti.
Ensin Irmelin kanssa tappelu tetassa ja joko taju tai henki pois, jonka jälkeen ulos ja koivun taakse piiloon, josta sitten Tuulikin ja Sepin saavuttua teltaan, päiden kohoutumiin kivellä muks ja sen jälkeen olisikin voinut rauhassa viimeistellä loput ja lavastella paikkoja.
No Tuulikki olisi kuitenkin yrittänyt karkuun, mutta senkin pakoyrityksen kiven isku alkuunsa päätti.
Kun miettii noita asioita, että Sepi melkein kokonaan ja Tuulikin pää oli peitetty, ei voi välttyä siltä tuntemukselta, että surmien tekijä on tuntenut nämä uhrit ja on sen vuoksi kärsinyt jonkinlaisia tunnontuskia, ja siksi peittänyt heidät, jottei heidän tyhjät katseensa tuomitsisi tekoa.
Espoon käräjäoikeus totesi kuitenkin Nils Wilhelm Gustafssonin syyttömäksi Bodominjärven murhiin, koska vaikutti vahvasti siltä, että niemellä oli ulkopuolinen tekijä.
Telttamysteeri?
Lasken tähän jatkokeskustelua varten vammapuolella esittämäni hahmotelman mukaisesti makuulta ja pystystä tapahtuvan nyrkiniskun nopeuksia, kun kädessä on 250 g:n kevyt ja kova esine (kevyt veitsi, metallirasia, puukalikka tms):
Peruslähtökohta (penkkitulos, hieman lisätty):
Seppo 55 kg
Irmeli 37,5 kg
Makuuasento ja pystyasento eivät kumpikaan vastaa yksi yhteen penkkituloksen liike-energiaa. Makuuasennossa kyynärpäätä ei saada aivan alas saakka, siksi lyönti ei ole täyspitkä. Tätä voidaan tosin kompensoida kääntämällä vartaloa vasemmalle. Pystyasennossa taas saadaan lisättyä vartalon kierto. Näistä seikoista johtuen vähennän makuuasennossa 10 % potentiaalisesta liike-energiasta ja lisään pystyasennossa 10 %.
Makuuasento:
Seppo 50,15 km/h
Irmeli 41,40 km/h
Pystyasento:
(Seppo 55,44 km/h)
Irmeli 45,79 km/h
Seppo tuskin löi ketään pystyssä taistelun aikana, siksi ko. luku on sulkeissa. Kysymys kuuluu: riittävätkö esitetyt nopeudet 1 mm:n roiskejäljen synnyttämiseen? Kriittinen nopeus on Irmelin pystyasennon nopeus 45,79 km/h. Jos se ei riitä jollakin tavoin 1 mm:n roiskeen synnyttämiseen, jäisi jäljelle vain Sepon makuuasennon 50,15 km/h. Silloin ongelma olisi, riittäisikö nopeus lennättämään 1 mm roiskeen IV-sivulta II-sivulle.
PS. Pitkämäen keihäs lähtee 108 km/h nopeudella. Mutta silloin käytössä on koko vartalon kierto ja vuosikymmen täysipäiväistä harjoittelua. Veikkaan, että tavallinen kuolevainen ei pysty nyrkillä edes lyömään nopeampaa kuin 60 km/h, vaikka kädessä ei olisi mitään. Sekin saattaa olla jo liioittelua. Vaan missä menee rajaa tuon 1 mm:n roiskeen suhteen, kas siinäpä kysymys...
Peruslähtökohta (penkkitulos, hieman lisätty):
Seppo 55 kg
Irmeli 37,5 kg
Makuuasento ja pystyasento eivät kumpikaan vastaa yksi yhteen penkkituloksen liike-energiaa. Makuuasennossa kyynärpäätä ei saada aivan alas saakka, siksi lyönti ei ole täyspitkä. Tätä voidaan tosin kompensoida kääntämällä vartaloa vasemmalle. Pystyasennossa taas saadaan lisättyä vartalon kierto. Näistä seikoista johtuen vähennän makuuasennossa 10 % potentiaalisesta liike-energiasta ja lisään pystyasennossa 10 %.
Makuuasento:
Seppo 50,15 km/h
Irmeli 41,40 km/h
Pystyasento:
(Seppo 55,44 km/h)
Irmeli 45,79 km/h
Seppo tuskin löi ketään pystyssä taistelun aikana, siksi ko. luku on sulkeissa. Kysymys kuuluu: riittävätkö esitetyt nopeudet 1 mm:n roiskejäljen synnyttämiseen? Kriittinen nopeus on Irmelin pystyasennon nopeus 45,79 km/h. Jos se ei riitä jollakin tavoin 1 mm:n roiskeen synnyttämiseen, jäisi jäljelle vain Sepon makuuasennon 50,15 km/h. Silloin ongelma olisi, riittäisikö nopeus lennättämään 1 mm roiskeen IV-sivulta II-sivulle.
PS. Pitkämäen keihäs lähtee 108 km/h nopeudella. Mutta silloin käytössä on koko vartalon kierto ja vuosikymmen täysipäiväistä harjoittelua. Veikkaan, että tavallinen kuolevainen ei pysty nyrkillä edes lyömään nopeampaa kuin 60 km/h, vaikka kädessä ei olisi mitään. Sekin saattaa olla jo liioittelua. Vaan missä menee rajaa tuon 1 mm:n roiskeen suhteen, kas siinäpä kysymys...
Sinulla Konsta ei tunnu olevan lainkaan käsitystä, minkälaisella mekaniikalla ja millä lihaksilla nyrkinlyönnissä pelataan. Tuo käsite "massoitus" on aivan tyhjä termi vailla mitään sisältöä.konsta kirjoitti:Makuuasennossa ei saada lainkaan kroppaa, eli massaa mukaan, jolloin lyönnin teho jää ehkä kymmeneen prosenttiin. Kova lynti, nopeutettuna ja "massoitettuna" ylävartalolla ja jaloilla on ihan toista luokkaa.
Nyrkinlyönnin nopeus määräytyy mukaan saatavien lihaksien perusteella eikä mukaan saatavan massan perusteella. Samasta asennosta 80 kg lihaksikas kaveri lyö kovempaa kuin 150 kg sohvaperuna. Ja vaikka 150 kg sohvaperuna kasvattaisi kokoaan 200 kg:hen, niin silti se 80 kg lihaksikas kaveri lyö kovempaa, jos se 200 kg kaveri vain makaa päivät pitkät sängyllä.
Keskeisimmät mukana olevat lihakset ovat rintalihas, ojentajalihas ja osittain hartialihas, jotka ovat mukana myös makuulta lyödessä. Vartalon kierto tuo mukaan vatsa- ja selkälihaksia mutta niillä ei ole ratkaisevaa osuutta. Ja kuten sanoin - myös makuulta saadaan kierto mukaan osittain. Jaloillakaan ei ole juuri mitään merkitystä muuta kuin siinä suhteessa, että ne pitävät vartaloa paikallaan. Makuuasennossa saman asian ajaa makaaminen maata pitkin, joka pitää vartalon täydellisesti paikallaan - jopa tehokkaammin kuin seisoma-asennossa. Jos siis käytetään tätä Sinun termiäsi "massoitus", niin makuulta lyödessä makaajan alla on koko maapallo - siis koko maapallo "massoittaa" lyöntiä.
Kannattaa mennä kokeilemaan kuulanheittoa. Ensin heität niin, että nojaat vajan seinään - sallittua on käsivarren käyttö ja kierto eteenpäin niin, että vasen olkapää pysyy kiinni seinässä. Sen jälkeen heität normaalisti vapaasta asennosta - mukaan tulee kierto takaa ja vähän joustavuutta. Suunnilleen samanlainen on ero makuulta ja pystystä lyödessä. Konstan mukaan siis ensimmäinen kaveri heittäisi 10 % siitä, mitä jälkimmäinen...
Lisäksi jos lyödään useampi kerta kovaa on todennäköistä, että tekniikka hajoaa ja vartalon kierrot jäävät vajavaisiksi. Tällöin peruslihaksiston eli rinta-, ojentaja- ja hartialihasten merkitys kasvaa - juuri niiden lihasten, jotka osallistuvat myös makuulta lyömiseen.Toinen asia, mihin kannattaa kiinnittää huomiota on se, missä massalla todella on merkitystä. Mitä painavampaa esinettä kädessä pidetään, sitä enemmän tuhoa saadaan aikaan, jos vauhti on sama. Jos kaksi samanpainoista kaveria lyö 50 km/h nopeudella ja toisella on kädessä 5 kg:n kuula, niin kuula kädessä tulee enemmän tuhoa kuin ilman kuulaa, koska liike-energiaa on enemmän.
Liike-energia = 0,5 x m x (v x v)
Eikä m tässä tarkoita lyöjän painoa eikä mitään muutakaan "massoitusta" vaan sitä painoa, jota liikutellaan.
Tämä Sinun huvittavuutesi Konsta on samaa huvittavuutta, jonka toit esille veriysköskeskustelussa. Ensin yritit ohjata keskustelua vailla tietoa asiasta - käyttäen samaa "oljenkorsi"-taktiikkaa kuin nyt - ja sitten pikkuhiljaa alkoi Sinullekin valjeta, että toiset yrittävät vielä tutkia asiaa. Toivottavasti "valkenee" nytkin - vai pidätkö mieluummin kiinni ennakkoluuloistasi?
^Björklundille hypoteettisesti merkittyä penkkitulosta energeettisesti vastaava isku paljaalla nyrkillä ja tukematta kroppaa mihinkään on nopeudeltaan n. 4m/sek. Kujalalla näkyy olleen Lindströmin vakio tuolla toisen ketjun nopeuksia laskiessa.
Nopeudet ovat samaa luokkaa, kuin onnettomuusteorian laskuissa, joissa liikkuva massa oli n. 40-kertainen ja otaksuttiin, että 5% liike-energiasta sitoutuisi uhrien vammoihin. Tässä esimerkissä tällin koko energia vastaisi 4 kg:n pikkukinkun pudottamista metrin korkeudelta naamalle. Entinen viisi prosenttia liike-energiasta vammojen aiheuttamiseen vastaisi 1 kg:n potkan pudottamista 20 cm:n korkeudelta, ja odotettavissa oleva muodonmuutos olisi molemminpuolinen. En arvioi mahdollisia vammoja lähemmin.
Tämän lisäksi on huomattava, että treenaamattoman henkilön on hankala saada tehoja lyöntiin vaikeasta asennosta, ja koko ruumista jännitettäessä koukistajat riittävän rennoiksi. Lyönnin energia jäisi murto-osaan teoreettisesta, ja ”kamppailu” menisi tuuppimiseksi. Uskoakseni raapiminen, pureminen ja tukasta repiminen vahvistettuna kirkumisella olisivat olleet lyömistä tehokkaampia puolustusmenetelmiä. Niitä naistappeluun yleensä kuuluukin.
Nopeudet ovat samaa luokkaa, kuin onnettomuusteorian laskuissa, joissa liikkuva massa oli n. 40-kertainen ja otaksuttiin, että 5% liike-energiasta sitoutuisi uhrien vammoihin. Tässä esimerkissä tällin koko energia vastaisi 4 kg:n pikkukinkun pudottamista metrin korkeudelta naamalle. Entinen viisi prosenttia liike-energiasta vammojen aiheuttamiseen vastaisi 1 kg:n potkan pudottamista 20 cm:n korkeudelta, ja odotettavissa oleva muodonmuutos olisi molemminpuolinen. En arvioi mahdollisia vammoja lähemmin.
Tämän lisäksi on huomattava, että treenaamattoman henkilön on hankala saada tehoja lyöntiin vaikeasta asennosta, ja koko ruumista jännitettäessä koukistajat riittävän rennoiksi. Lyönnin energia jäisi murto-osaan teoreettisesta, ja ”kamppailu” menisi tuuppimiseksi. Uskoakseni raapiminen, pureminen ja tukasta repiminen vahvistettuna kirkumisella olisivat olleet lyömistä tehokkaampia puolustusmenetelmiä. Niitä naistappeluun yleensä kuuluukin.
No sen verran siitä ymmärrän, että olisin valmis siihenkin, että saat vetää minua maasta turpiin. Jopa siten, etten itse löisi lainkaan, kunhan torjuisin.kujala kirjoitti:
Sinulla Konsta ei tunnu olevan lainkaan käsitystä, minkälaisella mekaniikalla ja millä lihaksilla nyrkinlyönnissä pelataan. Tuo käsite "massoitus" on aivan tyhjä termi vailla mitään sisältöä.
?
Sinusta tulee mieleen eräs nimimerkki, joka aikoja sitten katosi kuvioista. Hänellä oli samantyyppisiä pahkinöitä, joihin oli vain yksi ratkaisu, siis sellainen mitä kukaan muut ei keksinyt.
Hyvä, että Teemu yrität vastailla asiallisesti, toisin kuin eräs.teemu kirjoitti:Nopeudet ovat samaa luokkaa, kuin onnettomuusteorian laskuissa, joissa liikkuva massa oli n. 40-kertainen ja otaksuttiin, että 5% liike-energiasta sitoutuisi uhrien vammoihin.
Ensimmäinen kysymys: mistä syntyy otaksuma siitä, että vain 5 % liike-energiasta sitoutuu vammaan. Onko tälle otaksumalle mitään perustetta? Vai onko se hatusta keksitty?
Toiseksi: esitin laskuissani vain ko. objektin liike-energian. Esitys oli yksinkertaistettu ja siitä puuttuu käden liike-energia ja vartalon liike-energia. Kun nämä otetaan huomioon, saadaan vähemmän nopeutta mutta enemmän liike-energiaa. Pitääpä tehdä laskut uusiksi oikealla tavalla ja katsoa sitten, miltä näyttää.
Mistä nyt puhut, pysty- vai vaaka-asennosta? Aloitit nähdäkseni pystyasennon analyysillä, ja nyt olet siirtynyt vaakaan. Merkittävä osa lyönnin nopeudesta tulee rinta-, ojentaja- ja hartialihaksesta, joten makuuasennostakaan ei ole mitään hankalaa saada nopeutta lyöntiin. Nopeus tuo helpommin liike-energiaa kuin massa.Tämän lisäksi on huomattava, että treenaamattoman henkilön on hankala saada tehoja lyöntiin vaikeasta asennosta
Ymmärrän pointin, mutta näen tämän melko teoreettisena asiana. Silloin kun ihminen taistelee henkensä edestä, hän ei ajattele, onko jokin paikka riittävän rento vai ei. Käsi lyö automaattisesti ja keho saattaa tehdä kiertävän liikkeen vaistomaisesti, vaikka koukistajassa olisi jännitystä.koko ruumista jännitettäessä koukistajat riittävän rennoiksi
Selkä- ja vatsalihakset ovat staattisia lihaksia eivätkä ne ole erikoistuneet räjähtävän voiman tuottoon. Siksi niiden vaikutus lyönnin nopeuteen on vähäisempi. Kuitenkin keski/ylävartalolla on sen verran massaa, että hitaallakin kierrolla se tuo osansa liike-energiaan. Makuulla liike on rajoittuneempi. Tässä siis tulee eroa liike-energiaan pysty- ja makuuasennon välillä, mutta nopeudessa ei niin paljon. Kuinka paljon liike-energiassa, sitä on mahdoton sanoa. Järkevämpää on laskea vaihteluväli kuin eliminoida jokin vaihtoehto kokonaan.
Selitykset eivät vielä riittäneet minulle. Niitä oli vain muutama, eikä kumpikaan vakuuttanut täysin. Makuuasennosta ei ole tarvittu kuin yksi onnistunut isku siltä, joka on ollut alla, ei mitään muuta. Ylhäällä olevalta on riittänyt, että hän on "vaientanut" alhaalla olevan, sen jälkeen on voinut vapaasti hakata mielin määrin.Lyönnin energia jäisi murto-osaan teoreettisesta, ja ”kamppailu” menisi tuuppimiseksi.
Jotta keskustelu ei ajautuisi turhaan inttämiseen, pyydän tarkastelemaan esittämiäni laskelmia täysin teoreettisessa tilanteessa, jossa mitään haittaavia tekijöitä ei ole. Sen jälkeen kun teoreettinen mallinnus on saatu kohdalleen, voi siirtyä käytännön detaljeihin.
Jos jaksan, yritän siis laskeskella kokonaisliike-energian ottaen huomioon kaikki mukana olevat liikkuvat osat. Ja pyydän vastaamaan etenkin kysymykseen: mistä 5 % arvio?
Viimeksi muokannut kujala, Su Loka 26, 2008 2:30 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Okei, mutta minä puhuin alun perin objektin nopeudesta, joten eikös olisi parempi pitäytyä vastaavassa tilanteessa, kun esimerkistäni kuitenkin puhutaan. Eli 4 kg:n kinkku, joka on vahvistettu osumakohdastaan kevyellä teräksisellä raudalla, mahdollisesti terävällä. Ja tuo kinkun koko kyllä tulee kasvamaan, jahka saan laskelmiin mukaan koko liike-energian.teemu kirjoitti:^Lyönnin takana liikkeessä ja osumassa toiseen osapuoleen on vain lihaa ja luuta tuo noin neljä kiloa, ei teräskuulaa eikä höyheniä. Niinkuin kirjoitin, niin paljaalla nyrkillä.
Ilmeisesti poliisilla oli joku teoria, miten tapahtumat teltalla olivat edenneet. Hehän kokeilivat sitä. Sensijaan verijälkien tutkijaryhmä oli hyvin varovainen lausunnoissaan. Esim. se ilmoitti, että ei tiedetä missä järjestyksessä kukin sai vammansa. Myös se ilmoitti, että ainakin pääosa verijäljistä oli syntynyt sen jälkeen, kun teltan seinämään oli jo leikattu reiät. Se oli ilmennyt veriroiskeista. Mitään tarkkaa tapahtumainkulkua ei veritutkimusryhmä esittänyt. Se tarkoittaa, että ei kyennyt esittämään. Ei voitu päätellä niin tarkkaan.
Minun olettamukseni on, että ensin lyötiin kovapintaisella esineellä ulkopuolelta, niin että telttakangas oli välissä. Siis tavallaan nuijimista. Toisessa vaiheessa leikattiin reiät teltan seinämään ja iskettiin reikien kautta. Minusta tämä olisi luonnollinen tapa. Tekijä on sitten kerännyt tavaraa teltan sisältä ennen poistumistaan. Menettely vaikuttaa harkitulta ja kylmäveriseltä - ei spontaanilta tappelulta. Kumma juttu on se, että kengät löydettiin sieltä mistä löydettiin. Mitä ne kertovat? Sitä voisi miettiä pitkään.
Minun olettamukseni on, että ensin lyötiin kovapintaisella esineellä ulkopuolelta, niin että telttakangas oli välissä. Siis tavallaan nuijimista. Toisessa vaiheessa leikattiin reiät teltan seinämään ja iskettiin reikien kautta. Minusta tämä olisi luonnollinen tapa. Tekijä on sitten kerännyt tavaraa teltan sisältä ennen poistumistaan. Menettely vaikuttaa harkitulta ja kylmäveriseltä - ei spontaanilta tappelulta. Kumma juttu on se, että kengät löydettiin sieltä mistä löydettiin. Mitä ne kertovat? Sitä voisi miettiä pitkään.
Okei, ja kädessä saa olla vapaavalintainen 250 g:n objekti, kuten rikottu pullo tai veitsi, tästähän olen koko ajan puhunut. Katotaan, saadaanko aika joskus sorvattua. Mutta jos saan tapettua Sinut ja siten todistan, että maastakin voi saada jotakin aikaiseksi, niin käännytkö haudassasi.konsta kirjoitti:No sen verran siitä ymmärrän, että olisin valmis siihenkin, että saat vetää minua maasta turpiin.
Kengät lienee piilotettu kait sen käsityksen luomiseksi että surmaajat pakenivat tietä pitkin etelään: jos kyseessä oli harhautus, saattaa murhaniemestä lähteneillä veneilijöillä olla ollut osuus tapahtumiin.Sariola kirjoitti:Ilmeisesti poliisilla oli joku teoria, miten tapahtumat teltalla olivat edenneet. Hehän kokeilivat sitä. Sensijaan verijälkien tutkijaryhmä oli hyvin varovainen lausunnoissaan. Esim. se ilmoitti, että ei tiedetä missä järjestyksessä kukin sai vammansa. Myös se ilmoitti, että ainakin pääosa verijäljistä oli syntynyt sen jälkeen, kun teltan seinämään oli jo leikattu reiät. Se oli ilmennyt veriroiskeista. Mitään tarkkaa tapahtumainkulkua ei veritutkimusryhmä esittänyt. Se tarkoittaa, että ei kyennyt esittämään. Ei voitu päätellä niin tarkkaan.
Minun olettamukseni on, että ensin lyötiin kovapintaisella esineellä ulkopuolelta, niin että telttakangas oli välissä. Siis tavallaan nuijimista. Toisessa vaiheessa leikattiin reiät teltan seinämään ja iskettiin reikien kautta. Minusta tämä olisi luonnollinen tapa. Tekijä on sitten kerännyt tavaraa teltan sisältä ennen poistumistaan. Menettely vaikuttaa harkitulta ja kylmäveriseltä - ei spontaanilta tappelulta. Kumma juttu on se, että kengät löydettiin sieltä mistä löydettiin. Mitä ne kertovat? Sitä voisi miettiä pitkään.
Ehdotin vuosia sitten teltan pohjan verijälkien tutkintaa, millä olisi eri tahojen veren kerrostumisjärjestyksestä saatu selville puukotusjärjestys ja jopa se, onko tekijöitä ollut kaksi.
Risto tosin väitti Arskan olleen asialla yksin.
