Gustafssonin vammat

[Sariola]

Minä muistelen, että asiaa tuntevat henkilöt ovat täällä ilmoittaneet, että asiakirjoihin on merkitty diagnoosiksi Contusio cerebri, eli suomeksi aivoruhje.

Ei se ole sattumalta sinne ilmestynyt, vaan hoitava lääkäri on tutkinut ja seurannut tilannetta ja oireita ja päätynyt tuohon diagnoosiin. Tuossa sairaalassa, tuossa virassa oleva lääkäri, on arvioni mukaan erittäin pätevä arvioimaan tällaisia vammoja. Minä en lähde hänen arvioitaan kiistämään, ja luulenpa ettei moni muukaan. Epäillä voi, mutta epäilyksi se myös jää, eikä omaa epäilyään saa ruveta pitämään totuutena. Virallisesti NG:n diagnoosi on siis ollut Contusio cerebri, aivoruhje.

[Mariacka]

^Yksikään kokeellinen menetelmä ei diagnoosia tukenut, joten arvio jäi kliinisen havainnoinnin, todennäköisimmin juuri muistiaukon varaan.

Mistähän syystä esim. Rautavaara sai vuosia myöhemmin virheellisen diagnoosin?

EDIT. Hienoa, että päivästä toiseen jaksat toistella aiemmin kirjoitettua omana tietonasi.

[Sariola]

^Yksikään kokeellinen menetelmä ei diagnoosia tukenut, joten arvio jäi kliinisen havainnoinnin, todennäköisimmin juuri muistiaukon varaan.

Mistähän syystä esim. Rautavaara sai vuosia myöhemmin virheellisen diagnoosin?

EDIT. Hienoa, että päivästä toiseen jaksat toistella aiemmin kirjoitettua omana tietonasi.

Ei Mariacka todellisuudessa tiedä, oliko muistiaukko ainut peruste. Tuskin!

Lehtitietojen mukaan Rautavaara oli kaatunut uimahallissa ja lyönyt päänsä. Siitä aiheutui isku päähän, jota pidettiin lievänä vammana. Mutta vamma oli pahempi ja potilas kuoli kotonaan seuraavana yönä. Kuten huomataan tästä, isku päähän on arvaamaton. Vaikkakin "matalaenerginen". Jos awan Hessun ja Mariackan neuvoja seuraa, niin tuollaisia nopeita kuolemantapauksia tapahtuisi paljon enemmän. Aivot on arka elin. Joskus ne vahingoittuvat melko vähäiseltä vaikuttavasta iskusta.

[Mariacka]

Et siis taaskaan osannut vastata kysymykseen, vaan aloit palstantäytteeksi solvata aivan asiattomasti muita ihmisiä. Tietääkseni en koskaan ole antanut kenellekään aivovammapotilaalle neuvoja tällä palstalla, vaikka en luonnollisesti voi olla kenenkään aivovammoista varma.

Siis: miten on mahdollista, että jossain annetaan 100-prosenttisesti erehtymättömiä diagnooseja ja jossain ei?

Rautavaaraa ei isketty päähän. Hän ei myöskään saanut aivoruhjetta. Tämä niiden tietojen mukaan, jotka julkisuuteen annettiin

Ei Mariacka todellisuudessa tiedä, oliko muistiaukko ainut peruste. Tuskin!

Jos sinulla on parempaa tietoa diagnoosin tekemisestä ja tämän nimenomaisen diagnoosin pohjana olevista havainnoista, niin kerro se toki meille.

[konsta]

^Yksikään kokeellinen menetelmä ei diagnoosia tukenut, joten arvio jäi kliinisen havainnoinnin, todennäköisimmin juuri muistiaukon varaan.

Oliko yksikään poissulkeva? Toisaalta, kun sanot, ettei yksikään kokeista, niin ilmeisesti perustat väitteesi sellaiseen näkemykseen, että suurin osa asiantuntijoista ei antaisi arvoa EEG:lle tai Papinsikin kokeelle? Sen sijaan kaikki olisivat hyväksyneet posittivisen tuloksen PEG-kokeesta?

Joo, en minäkään usko, että muistiaukko jäi neurologisen osaton ainoaksi kliiniseksi löydökseksi. Melkeinpä ihmettyttää, että viitsit tuollaista edes esittää. Itse olen ollut läheisissä tekemisessä yhden aivovammaisen kanssa ja melko läheisissä tekemisissä toisen kanssa. Pystyn, vaikken mikään neurologi olekkaan, luettelemaan ihan lonkalta kymmeniä asoiota, jotka näkyvät aivovammaisen elämässä, ennenkaikkea elämän rajoituksissa. Nämä asiat näkyvät helposti ulospäin, ehkä neurologisella osatollakin osataan niitätarkkailla.

[Mariacka]

Oliko yksikään poissulkeva? Toisaalta, kun sanot, ettei yksikään kokeista, niin ilmeisesti perustat väitteesi sellaiseen näkemykseen, että suurin osa asiantuntijoista ei antaisi arvoa EEG:lle tai Papinsikin kokeelle? Sen sijaan kaikki olisivat hyväksyneet posittivisen tuloksen PEG-kokeesta?

En muista ulkoa kokeiden tuloksia, mutta likvorissa oli "liian vähän" verta, jotta se osoittaisi aivoruhjeen olemassaolon, EEG on epäspesifi tutkimus, Babinskin tulos taisi mennä päinvastoin sen kanssa (toisen mukaan jotain ongelmaa saattaisi olla vasemmalla, toisen oikealla puolella), PEG-löydös oli negatiivinen.

Minäkin olen tavannut useita kymmeniä aivovammaisia tai aivovaurion saaneita. Oireisto ja sen pysyvyys vaihtelee. Toisissa aivovammoissa/vaurioissa tulee esim. halvausoireita ja muita neurologisia oireita, esim. puhekyky voi mennä. Ns. itsestään paranevat aivotärähdykset ja aivoruhjeet eivät välttämättä oireile kuin huimauksena, päänsärkynä, pahoinvointina, lyhyinä muistihäiriöinä, väsymyksenä jne. Tenovuon sanoin mikään näistä ei ole sellainen oire, joka ei olisi näyteltävissä. Tjsp.

En sanonut muistiaukkoa ainoaksi kliiniseksi havainnoksi, mutta epäilen edelleenkin sen olleen vahvimpana perusteena aivoruhjediagnoosille.

[konsta]

En sanonut muistiaukkoa ainoaksi kliiniseksi havainnoksi, mutta epäilen edelleenkin sen olleen vahvimpana perusteena aivoruhjediagnoosille.

Oletko sitä mieltä, ettei 60-luvulla tehty mitään kliinisiä testejä? Jotenkin hurjalta tuntuu, ettei sen aikaislla välineillä saatu aivovammaa juurikaan kuvannettua(peg-testikin taitaa olla lähinnä kasvaimia varten), mutta sitten ei olisi kliinistä osaamista ja testejä diagnosoinnin tueksi. Veikkaanpa, että 60-luvulla oli pääpaino kliinisessä tutklimuksessa, juuri yllä mainitun johdosta. Siis järkikin sanoo, että osaamista täyti olla, koska päävammat hoidettiin jo sodan aikana melko hyvin.

Tässä keskustelussa on luotu sellainen kapea näkymys, jossa potilaaalle tehdään muutamia kokeita, ja sen jälkeen lääkärit menevät sermin taakse vetämään pitkää tikkua: onks sillä aivovamma vai ei.

[Mariacka]

Mitähän ne kliiniset testit tuossa tapauksessa olisivat olleet? Tuskin testipatteristo on hirveästi vuosien varrella muuttunut. Diadokokineesi, erilaiset näkökenttätestit, refleksit, käsien puristusvoimat. Millään noista ei voida varmentaa tai poissulkea aivoruhjediagnoosia. Eräitä muita aivoprosesseja kyllä.

Jos sellaisia kliinisiä tutkimuksia olisi, niin kai niistä olisi mainittu sekä sairaalan papereissa että oikeudenkäynnissä. Eiköhän diagnostiikka perustunut pitkälti potilaan (joskus itse kuvaamiin) oireisiin.

[kujala]

Mutta käräjäoikeuden päätöksen mukaan Öhman on nimenomaan perustellut sillä, että v.2004 tehdyssä magneettikuvauksessa aivoruhjeen jälkien olisi pitänyt näkyä.

Tätä Sariolan väitettä on pakko kommentoida, koska se on virheellinen. Öhman on päätynyt samaan lopputulemaan myös ilman uutta kuvausta. Tämä ilmenee ETP:n sivulta 32, jossa Öhman on kyseenalaistanut aivoruhjeen aivoselkäydinnesteen perusteella - ei tietoakaan uusista kuvauksista. Täsmälleen sama kohta on oikeuden päätöksessä: "Öhman on perustanut kannanottonsa asiassa pitkälti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen."

En ole varma, mutta otaksun yhtenä vaihtoehtona tuon yllä olevan perusteella, että Öhman on saanut kuvausten tulokset vasta jälkikäteen. Hän olisi siis tehnyt lausuntonsa vanhojen tietojen perusteella ja vasta myöhemmin kuullut kuvausten tuloksista. Näin ollen hän olisi voinut käyttää ko. tietoa vasta oikeudenkäynnissä. Tämä selittäisi, miksi oikeudenkäynnin päätöksessä kannanoton on sanottu perustuvan vanhoihin tietoihin - eli siihen lausuntoon, jonka Öhman olisi alunperin tehnyt ilman uusia kuvauksia.

Öhman on saattanut käyttää tietoa kuvauksesta vain sivuhuomautuksena, ilman että sillä olisi ollut ratkaisevaa painoa varsinaiseen lausuntoon. Varsinaisessa kirjallisessa lausunnossa sitä ei välttämättä ole - mitä sanovat ne, joilla on ETP?

[Sariola]

.......
Tätä Sariolan väitettä on pakko kommentoida, koska se on virheellinen.
.....

Espoon käräjäoikeuden tuomion mukaan mukaan Öhman on antanut käräjäoikeudelle seuraavan lausunnon:

ÖHMAN ESITTÄÄ:
... Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns diffuusiaivovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä. ..

Minusta kyllä näyttää, että Öhman on nimenomaan perustellut näkemystään v. 2004 tehdyllä magneettikuvauksella. Tuostahan se ilmenee selvästi ja kiistatta. Tuota ei voi muuten tulkita. Eikö "kujalalla" leikkaa? Tuohan on selvä ilmaus.






[/quote]

[awa]

Oliko yksikään poissulkeva? Toisaalta, kun sanot, ettei yksikään kokeista, niin ilmeisesti perustat väitteesi sellaiseen näkemykseen, että suurin osa asiantuntijoista ei antaisi arvoa EEG:lle tai Papinsikin kokeelle? Sen sijaan kaikki olisivat hyväksyneet posittivisen tuloksen PEG-kokeesta?

Mitä tarkoitat tuolla "Papinsikin kokeella" ?

Kirjoitat konsta - "Sen sijaan kaikki olisivat hyväksyneet posittivisen tuloksen PEG-kokeesta" - kaipaa hieman selvitystä.

Kiitos.

[awa]

Mutta käräjäoikeuden päätöksen mukaan Öhman on nimenomaan perustellut sillä, että v.2004 tehdyssä magneettikuvauksessa aivoruhjeen jälkien olisi pitänyt näkyä.

Tätä Sariolan väitettä on pakko kommentoida, koska se on virheellinen. Öhman on päätynyt samaan lopputulemaan myös ilman uutta kuvausta. Tämä ilmenee ETP:n sivulta 32, jossa Öhman on kyseenalaistanut aivoruhjeen aivoselkäydinnesteen perusteella - ei tietoakaan uusista kuvauksista. Täsmälleen sama kohta on oikeuden päätöksessä: "Öhman on perustanut kannanottonsa asiassa pitkälti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen."

Öhman antoi lausunnon jonka harva ymmärtää. Yksinkeraisuudessaan se menee aikalailla juuri noin miten kujala asian tulkitset.

Öhman ei ymmärtänyt kuulioiden ymmärryksen tasoa - ainoastaan antoi asiantuntijalausunnon ja sen ainoastaan asiantuntijat ymmärtävät. Valitettavasti.

[Sariola]

Palataanpa vielä tarkemmin noihin Öhmanin lausumiin, jotka ovat Espoon Käräjäoikeuden tuomiossa:
-----------------------------------------



KÄRÄJÄOIKEUDEN TUOMIOSTA: Lausunnot vuosina 2003 ja 2004 antaneen ja todistajana kuullun neurokirurgi Juha Öhmanin mukaan ..... .....

On epätodennäköistä, että neljän vuorokauden muistinmenetyksen aiheuttaneessa vaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa ei verta aivoselkäydinnesteessä olisi.

Kuten huomataan, tässä lausunnon osassa Öhman ei täysin kiellä aivovamman mahdollisuutta siinäkään tapauksessa, että verta aivoselkäydinnesteessä ei olisi. Hän sitä paitsi puhuu tuossa vaikeaksi luokiteltavasta aivovammasta. Miten lienee asianlaita esim. "keskivaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa". Siellä tilanne voi olla jo toinen. Toisaalla Tenovuo toteaa, että tuo verettömyys ei anna lainkaan luotettavaa tietoa mahdollisesta aivovammasta. Hänen mukaansa aivovamma voi silti olla. Tämä toteamus löytyy Tenovuon puheenvuorosta.


Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns. diffuusiaivovamma, se ei näy kuvantamenetelmissä.

Tässä lausunnon osassa Öhman sensijaan toteaa yksiselitteisesti, että aivoruhjepesäke olisi näkynyt v. 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa, jos sellainen (aivoruhje) olisi ollut v. 1960. Tässä Öhman toteaa asian yksiselitteisesti, muuta mahdollisuutta ei ole hänen mielestään. Nimenomaan tällä perusteella (v.2004 magneettikuvaus) Öhman kieltää aivoruhjeen olemassaolon selityksittä. Näinhän tuo on tulkittava. Tämänkin mielipiteen jälkeen jää myös Öhmanin mielestä mahdollisuus, että jonkintasoinen muu aivovamma on voinut olla, vaikka se v.2004 magneettikuvaukseen perustuen ei voinut olla "aivoruhje". Myös Öhman on vain erehtyväinen ihminen, hänkin voi olla väärässä. Tämä jäkimmäinen Öhmanin mielipide siis pyrkii kumoamaan aikalaislääkärin tekemän diagnoosin "aivoruhje". Tässä Öhman voi hyvinkin olla väärässä ja aikalaislääkäri oikeassa. Kai "kujalakin" ymmärtää, että nimenomaan tällä v.2004 magneettikuvauksella Öhman perustelee sen jyrkän kantansa, että ei ollut aivoruhjetta. Selkäydinnesteen verettömyyden perusteella hän ei ottanut jyrkkää kantaa. Näinhän tuo on ymmärrettävä.


Tuo awan totemus sopii tähänkin loppukaneetiksi (lisättynä, että myös äidinkielen ymmärtämisen taso pitää olla vähintään keskitasoa):

Öhman ei ymmärtänyt kuulioiden ymmärryksen tasoa - ainoastaan antoi asiantuntijalausunnon ja sen ainoastaan asiantuntijat ymmärtävät. Valitettavasti.

[awa]

Oletko sitä mieltä, ettei 60-luvulla tehty mitään kliinisiä testejä? Jotenkin hurjalta tuntuu, ettei sen aikaislla välineillä saatu aivovammaa juurikaan kuvannettua(peg-testikin taitaa olla lähinnä kasvaimia varten), mutta sitten ei olisi kliinistä osaamista ja testejä diagnosoinnin tueksi. Veikkaanpa, että 60-luvulla oli pääpaino kliinisessä tutklimuksessa, juuri yllä mainitun johdosta. Siis järkikin sanoo, että osaamista täyti olla, koska päävammat hoidettiin jo sodan aikana melko hyvin.

Tässä kirjoituksessasi konsta, on paljon oikeaa tietoa. Olen samaa mieltä, että juuri kliininisten oireiden huomioiminen on ollut ennevanhaan -60 , parempaa kuin nykyisin. Ja nuo kliiniset oireet olivat Gustafssonin oslta juuri väsymys ja uneliaisuus. Toisaalta se kertomus, että vaipui muutaman sanan sanottuaan taas tajuttomaksi, ei kliinisesti ole kovinkaan uskottava. Aika outo oire ??

[kujala]

Minusta kyllä näyttää, että Öhman on nimenomaan perustellut näkemystään v. 2004 tehdyllä magneettikuvauksella. Tuostahan se ilmenee selvästi ja kiistatta. Tuota ei voi muuten tulkita.

Kerropa, mitä tämä mielestäsi tarkoittaa:
"Öhman on perustanut kannanottonsa asiassa pitkälti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen."

Vastaa tähän kysymykseen äläkä lainaile enää tuota samaa pätkää, joka on miljoonaan kertaan tullut tänne ja jonka kaikki osaavat jo ulkoa. Vastaa vain tähän yhteen kysymykseen: mitä tuo yllä oleva lause mielestäsi tarkoittaa, miten tulkitset sen? Miten sovitat tuon lauseen yhteen sen kanssa, mitä olet esittänyt?

Niissä on selvä risritiita, eikö olekin? Älä vastaa tähän lainailemalla sieltä sun täältä. Anna vain oma kommenttisi, mitä tuo oikeuden päätöksessä oleva lause mielestäsi tarkoittaa. Näen itse ristiriidan noissa kahdessa kohdassa. Siinä on ikään kuin kaksi perustelua. Miten mielestäsi nämä kaksi voitaisiin sovittaa yhteen? Yritän miettiä, kumpaan suuntaan kallistuisin - olet valikoinut yhden lauseen, mutta sitten on vielä tuo toinenkin lause. Ikään kuin kaksi perustelua.

Voisin hyväksyä tuon Sinunkin perustelusi, mutta sitten muutaman lauseen päässä on tuo toinen perustelu. Öhman tuntuu perustelevan asiaa kahteen kertaan. Osaatko selittää, miten nuo kaksi perustelua voitaisiin yhdistää? Pitäisikö tuo jälkimmäinen jättää kokonaan huomiotta? Voisin periaatteessa hyväksyä tuon Sinunkin esittämäsi, jos keksit, miten tämä jälkimmäinen sopisi sen kanssa yhteen.

Yritän miettiä, miten nämä kaksi voitaisiin yhdistää risririidattomasti. Tuossa yllä olevassa lainauksessa on perusteltu siinäkin, vieläpä hyvin pitkälle. Miten itse selittäisit tämän ristiriidan?