Gustafssonin vammat

[kujala]

Kyllähän se luokituskin minulla siellä mukana oli, mutta tuo ko. lause oli väärin termein rakennettu.

Eipä mitään, ymmärsin sen varmaan väärin. Sanojen kanssa pelatessa tulee jatkuvasti ongelmia. Kiitos tuesta!

[awa]

Aivoruhje on ilmeisesti väärä diagnoosi ja aivovamma mahdollinen - mutta mikä selittää neljän päivän tarkkarajaisen ja totaalisen muistamattomuuden?

[Mariacka]

Therapia Fennican (1992?) mukaan aivotärähdyksen aiheuttaja on yleensä isku, aivoruhjeen liikenneonnettomuus tai korkealta putoaminen. Lisäksi aivoruhjeeseen katsotaan liittyvän aina myös jonkinasteisen pretraumaattisen muistamattomuuden, sitä pidemmän, mitä vakavampi aivoruhje on. Lienee aika erikoista, että aivoruhjeesta seuraava muistinmenetys on sen uhrin mukaan pretraumaattisena muutama tunti jos sitäkään (kukapa nyt hirveästi muistaisi asioita nukkumaanmenon ja heräämisen välillä), posttraumaattinen sen sijaan useita vuorokausia.

Diagnooseina nuo menevät näin:

Commotio cerebri
Contusio cerebri

Tuossakin on erehtymisen mahdollisuus. Neljän kirjaimen ero. Ensimmäisissä lehtiuutisissa kerrottiin NG:n aivotärähdyksestä.

Lisään vielä, että diagnoosin teossa anamneesi eli mm. vammaa edeltäneet tekijät, on keskeinen. Periaatteessa siis vamman aiheuttajan perusteella on mahdollisuus diagnosoida myös vamma. Tätähän syyttäjän lääkärit korostivat useaan otteeseen. Ennen kun tultiin puhumaan mikroskooppisista vaurioista, joita on saattanut olla tai olla olematta.

[_____]

Aivoruhje on ilmeisesti väärä diagnoosi ja aivovamma mahdollinen - mutta mikä selittää neljän päivän tarkkarajaisen ja totaalisen muistamattomuuden?

Puolustuksen tarkoitus oli oikeudenkäynnissä saada näytettyä, että Gustafsson ei ollut tekojen takana. Tai toisinsanoen esittää oma näkökulmansa syyttäjän esittämiin syytöskohtiin, ei sen kummemmin etsiä uusia tekijäehdokkaita tms.

Voisin veikata ihan omasta päästä, että asianajajien mielestä tuo 40 vuotta vedetty muistamattomuuden linja kyseisen neljän päivän ajalta, oli kaikkein paras myös tuohon tilanteeseen. Tietäen kuinka hankala näin paljon jälkeenpäin olisi mitään konkreettista olisi saada toteen näytetyksi. Ihan siis välittämättä siitä, oliko Gustafssonilla tuolta ajalta oikeasti pääkopassaan ainuttakaan ajatusta. Olisihan se aiheuttanut ristiriitaisen tunteen niin lautamiehissä kuin muussakin asiaa seuraavissa yleisössä, jos nyt olisikin yhtäkkiä noille päiville sattunut kaikkea "Äiti toi konvehteja"-muistoja. Veikkaisin näin.

[konsta]

Toisaalta se kertomus, että vaipui muutaman sanan sanottuaan taas tajuttomaksi, ei kliinisesti ole kovinkaan uskottava. Aika outo oire ??

Niin, tuo ei ole Nilsin oma kertomus. Eikä kyse varmaankaan ole tajuttomuudesta, vaan aivovamman aiheuttamasta kovasta väsymyksestä, joka on ihan yleinen oire aivovammoissa, kuten itsekkin totesit. Täällä halutaan vedota tuohon tajuttomuuteen, ikäänkuin se olisi Nilsin vika, että toimittaja käyttää sitä sanaa.

Eli ihan tunnettu oire, nukahtaminen kesken lauseen.

Edittiä vielä: juuri tästä syystä Nils siirrettiin neurologiselle osastolle.

[Sariola]

Minusta kyllä näyttää, että Öhman on nimenomaan perustellut näkemystään v. 2004 tehdyllä magneettikuvauksella. Tuostahan se ilmenee selvästi ja kiistatta. Tuota ei voi muuten tulkita.

Kerropa, mitä tämä mielestäsi tarkoittaa:
"Öhman on perustanut kannanottonsa asiassa pitkälti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen."

Vastaa tähän kysymykseen äläkä lainaile enää tuota samaa pätkää ...

Tuo lainaamasi kohta ei ole lainkaan Öhmanin lausumaa, vaan käräjäoikeuden pohdiskelua ja perustelua. Öhman omassa henkilökohtaisessa lausumassaan on todennut, että verettömyys tuossa kokeessa ei viittaa kovin "vakavaan aivovammaan". Öhmanin oma lausuma ei ole tuolta osin täysin jyrkästi kieltävä. Sitä paitsi oikeuden mielessä saattaa olla tuossa ilmauksessa myös Olli Tenovuon mielipide, että verettömyys tuossa kokeessa ei lainkaan pois sulje aivovamman mahdollisuutta. Tuo korostamasi kohta on siis vain pelkkää käräjäoikeuden pohdiskelua. Siitä jopa kuultaa läpi, että käräjäoikeus ei oikein luota tuohon Öhmanin näkemykseen, vaan pitää sitä Öhmanin henkilökohtaisena arviona, joka ei välttämättä pidä paikkaansa, kun vastapuolella on Tenovuon vastakkainen lausuma, jonka mukaan verettömyys ei kerro välttämättä mitään aivovamman mahdollisesta olemassaolosta. Sana vastaan sana käräjäoikeuden mielestä ja käräjäoikeus kallistuu Tenovuon sanan kannalle. Käräjäoikeus pitää tuolta osin Öhmanin kantaa hieman epäpätevänä. Sensijaan Tenovuon mielipidettä samasta asiasta käräjäoikeus pitää asiantuntevana, ja sitä se taitaa ollakin.

Minusta kyllä edelleen näyttää siltä ja olen siitä jopa täysin varma, että Öhman on nimenomaan perustellut jyrkän kielteistä näkemystään aivoruhjeen olemassaolosta v. 2004 tehdyllä magneettikuvauksella. Tuostahan se ilmenee selvästi ja kiistatta. Tuota ei voi muuten tulkita. Kumma juttu, jos joku ei tuota näin ymmärrä. Mikähän siinä on estona? Äidinkieltä ymmärtävälle tämä on täysin selvä.

Tämä seuraava ei ole käräjäoikeuden pohdiskelua, vaan Öhmanin omaa lausumaa:

ÖHMAN ESITTÄÄ (Käräjäoikeuden tuomion mukaan):
... Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns diffuusiaivovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä. ..

Tämä lausuma sulkee pois aivoruhjeen kokonaan! Öhmanin mielestä. Mutta käräjäoikeus ei pidä tältä osin Öhmanin mielipidettä luotettavana, vaan tukeutuu Tenovuon vastakkaiseen mielipiteeseen, jonka mukaan "aivoruhje" on tuosta kokeesta huolimatta täysin mahdollinen. Öhmanin mielipide pitää katsoa siitä lauseesta, jonka hän todella itse sanoo, eikä käräjäoikeuden "kiertelevästä ja kaartelevasta pohdiskelusta". Se on kokonaan eri asia.

[konsta]

DAI on siis vammamekanismi, joka sisältyy yleensä iskun kautta tuleviin aivovammoihin ja se on se ensisijainen syy aivovamman oireisiin.

No ei todellakaan näin. DAI ei ole "ensisijainen syy" aivovamman oireisiin vaan osittainen taustasyy.
"Se on ainakin osittaisena taustasyynä ..."

Kujalan pikaneurologian kurssi netissä ei mennyt mielestäni läpi, eli uudelle kurssille kutsu tulee varmaan postissa:

Diffuusi aksonivaurio on aivovammojen keskeinen mekanismi 54, ja siihen viittaavia muutoksia on mahdollista osoittaa myös GCS:n mukaan lieviksi luokitelluissa vammoissa joko neuropatologisesti tai kuvantamistutkimuksilla C, 15. Diffuusin aksonivaurion vaikeusaste voi siis vaihdella hyvin lievästä hyvin vaikeaan.

Nilsin oireet sopivat hyvin DIA-vammaan, eli aivojen laaja-alaiseen ruhjoutumisen:

Vaikean diffuusin aksonivaurion merkkinä on yleensä (aina?) pitempi kuin hetkellinen tajuttomuus.

Ilmeisesti Sariola on ihan oikeassa siinä, että kuvissa nähdyt aivovamman jäljet voivat kadota kokonaa myöhemmissä kuvissa:

Alkuvaiheen TT-kuvauksissa todetut vammamuutokset ovat myöhemmin tehdyissä TT-kuvauksissa usein täysin hävinneet, mutta ilmiön tarkkaa yleisyyttä ei ole tutkittu.

Alkuvaiheen magneettikuvauksessa todetuista vammamuutoksista noin 25–50 % ei ole enää nähtävissä myöhemmissä kuvauksissa

http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kayp ... s=hoi18020

PS. Tämä siis on työryhmän tekemää tekstiä, jossa puheejohtajana oli O. Tenovuo ja yhtenä jäsenenä J.Öhman. Samat herrat, jotka pitivät Nilsin aivovammaa todennäköisenä. No, ammattitaito voidaan tietenkin aina kiistää, on täällä niin päteviä keskustelijoita.

[konsta]

Aivoruhje on ilmeisesti väärä diagnoosi ja aivovamma mahdollinen - mutta mikä selittää neljän päivän tarkkarajaisen ja totaalisen muistamattomuuden?

Aivovamma selittää yleensä muistamattomuuden.


Muuten tuo tarkkarajainen muistamattomuus oli syyttäjien lääkärien käyttämä sanamuoto. Nykyään muistiaukko tutkitaan tarkkaa ja kirjataan papereihin. Kenelläkään on tuskin ihan tarkkarajaista muoistiaukkoa, vaikka potilaasta se voisi siltä tuntuakkin.

Luiuletko Awa, että Nilsin muistiaukon tarkkarajaisuus olisi tutkittu?

[Hessu52]

Kun täällä on aiemmin kritisoitu syyttäjiä siitä, että he eivät kutsuneet todistelemaan sen aikaisia hoitajia, niin miksihän puolustus ei sitten kutsunut näitä samaisia henkilöitä, kun kerran heillä olisi ollut tietoa Gussen ulostamisista ja muista toiminnoista, peräti Gustafsonin eduksi?

Ei kait syyttäjän olisi ollut pakko kaikkea väkeä kutsua, olisi nuo hoitajat saanut puolustuskin vaatia kuultavaksi, mutta siinäkin on se eräs seikka, eli jos todistaja kertookin jotain aivan muuta, kuin mitä puolustus toivoo.

Syyttäjäpuoli uskoi varmaankin todisteidensa riittävän tuomioon, joten hoitajien kuuleminen ei kaiketi ollut heidän mielestään tarpeellista, valitettavasti.

[konsta]

Kun täällä on aiemmin kritisoitu syyttäjiä siitä, että he eivät kutsuneet todistelemaan sen aikaisia hoitajia, niin miksihän puolustus ei sitten kutsunut näitä samaisia henkilöitä, kun kerran heillä olisi ollut tietoa Gussen ulostamisista ja muista toiminnoista, peräti Gustafsonin eduksi?

Joo, olishan puolustus voinut olla aktiivisempi. Syyttäjän tehtävä on muuten johtaa ja valvoa esitutkintaa, eli syyttäjä ei vielä siinä vaiheessa saa olla "osapuoli" ja tutkinnalta on edellyttettävä objektiivisuutta. Eli esitutkinnassa on huomioitava myös syyttömyyteen viittaavat seikat. Ehkä tällä perusteella voisi syyttävän puolen toimintaa arvostella, etenkin jos se on jättänyt syyttömyden puolestapuhuvia seikkoja sivuun, ikäänkuin: katsotaas, huomaako puolustus tuota....

[pasi]

Nilsin oireet sopivat hyvin DIA-vammaan, eli aivojen laaja-alaiseen ruhjoutumisen:

Myöntäisit nyt vaan itsellesi, että olit väärässä kuvitellessasi, että DAI ja aivoruhje ovat sama asia. Ei asia retoriikalla muuksi muutu.

Ilmeisesti Sariola on ihan oikeassa siinä, että kuvissa nähdyt aivovamman jäljet voivat kadota kokonaa myöhemmissä kuvissa:

Alkuvaiheen TT-kuvauksissa todetut vammamuutokset ovat myöhemmin tehdyissä TT-kuvauksissa usein täysin hävinneet, mutta ilmiön tarkkaa yleisyyttä ei ole tutkittu.

Puhe on siis ollut aivoruhjeiden näkymisestä magneettikuvauksessa, ja sinä lainaat tekstiä, jossa puhutaan TT-kuvauksista. Ei kovin vakuuttavaa.

[konsta]

Myöntäisit nyt vaan itsellesi, että olit väärässä kuvitellessasi, että DAI ja aivoruhje ovat sama asia. Ei asia retoriikalla muuksi muutu.

Heh, Pasilla ei ollut taskaan mitään erityistä sanottavaa. Laitoin ihan piruuttani tuon laaja-alaisen ruhjoutuman, koska tiesin, että jotkut saavat kesutelun aiheen vain toisten korjailusta.

Ja kuitenkin, aivojen kova heilahdus ja törmäys kallon seinään aiheuttaa helposti tuon DIA-vamman, jossa vammat ovat solutasolla, mutta eivät rajattavissa mihinkään tiettyyn alueeseen. Sitä voi ihan hyvin kutsua solujen ruhjoutumiseksi ja siitä seuraavaksi tuhoutumiseksi/yhteyden menetykseksi. Niinkuin tuosta aiemmin kävi ilmi, tämä on useinmiten keskeinen vammamekanismi myös aivorujeessa, joka eroaa DIA:sta vain siinä, että löydetään tarkkaan rajattu ruhjoutunut alue.

Mitä tulee jälkien korjaantumiseen, niin sitä tapahtuu myös magneettikuvissa, jonka olisit varmaan huomannut viestistäni, jos olisit jaksanut lukea ihan loppuun asti. Kyllä tästä joutuu vetämään sen johtopäätöksen, että jäljet voivat myös hävitä, kuten Tenovuokin taisi jopa ihan esimerkillä todistaa.

Toivon Pasi, että sinulta riittäisi energiaa kommentoida myös itse asiaa.

[pasi]

Jos 'laaja-alainen ruhjoutuma' oli vain asettamasi ansa, myönnän pudonneeni siihen. Myönnät siis olleesi aiemmin väärässä, kun väitit, että DAI ja aivoruhje ovat sama asia?

Mitä tulee jälkien korjaantumiseen, niin sitä tapahtuu myös magneettikuvissa, jonka olisit varmaan huomannut viestistäni, jos olisit jaksanut lukea ihan loppuun asti.

Eikö olekin kiusallista, että pystyt lisäämään tekstiä jälkeenpäin vain omiin viesteihisi?

Toivon Pasi, että sinulta riittäisi energiaa kommentoida myös itse asiaa.

Älä viitsi hurskastella.

[pasi]

Siitä jopa kuultaa läpi, että käräjäoikeus ei oikein luota tuohon Öhmanin näkemykseen, vaan pitää sitä Öhmanin henkilökohtaisena arviona, joka ei välttämättä pidä paikkaansa, kun vastapuolella on Tenovuon vastakkainen lausuma, jonka mukaan verettömyys ei kerro välttämättä mitään aivovamman mahdollisesta olemassaolosta.

Käräjäoikeudelta on varmaankin jäänyt huomaamatta, että Öhman ja Tenovuo puhuvat eri asioista. Öhman on selvästikin ottanut kantaa kysymykseen, onko NG:llä ollut ruhjetasoinen aivovamma, joka on aiheuttanut tajunnantason aleneman vielä seuraavana iltapäivänä sekä usean vuorokauden pituisen muistiaukon. Tällainen vamma on Öhmanin mukaan epätodennäköinen, koska jos sellainen olisi ollut, niin 1) selkäydinnesteessä olisi ollut verta, ja 2) sellaisen vamman jälkitila olisi näkynyt vielä 2004-luvun magneettikuvauksissa.

En tiedä, mitä Tenovuo on oikeudessa sanonut, mutta kirjallisen aineiston perusteella Tenovuo ei ole kiistänyt tätä Öhmanin näkemystä millään tavalla. Sen sijaan Tenovuo on puhunut yleisesti aivovammojen koko skaalasta, kuten kokeneelta ja/tai hyvin valmennetulta asiantuntijatodistajalta voi odottaakin.

[Hessu52]

Tuskinpa vakavan aivovamman saanut henkilö olisi koskaan päässyt linja-autonkuljettajaksi, koska jo esimerkiksi epäily kaatumataudista, joka on usein jälkisairaus vakavasta aivoruhjeesta, tai aivovammasta (vrt. hukkuminen tai ms.), olisi evännyt ammattiin pääsemisen!