Gustafssonin vammat

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:Toisaalta näyttää olevan niin, että edes "aivoruhje" ei aina näy kuvantamismenetelmissä, kuten täällä viitatuista kokeista on käynyt ilmi. Onhan noissa kokeissa osoitettu, että aivoruhje ei aina näy kuvantamismenettelyissä, ei edes tuore aivoruhje, puhumattakaan 44 vuotta aikaisemmin mahdollisesti ollut aivoruhje.

Älkää sekottako, vaan vastatkaa mieluummin KYLLÄ tai EI. Jompikumpi.
Luetko sinä näitä linkkejä lainkaan? Tuore aivoruhje EI VÄLTTÄMÄTTÄ NÄY magneettikuvissa, mutta näkyy kyllä CT-kuvissa. Jälkikäteen (esim. oireiden jatkuessa) KONTROLLIKUVA on parempi tehdä MRI-tekniikalla, koska siinä näkyvät vanhatkin ruhjeet hemosideriinistä (veren hajoamistuote) tulevien signaalien johdosta. Näillä sivuilla mm. asiaa ihan kansankielellä.

Toteamukseesi on siis mahdoton vastata KYLLÄ tai EI, koska se on (yllättäen:?: ) virheellinen.

EDIT: Sariolalle vastakysymys: Mistä tiedetään, että ihmisellä on aivoruhje, jos jälkeäkään siitä ei nähdä kuvantamismenetelmillä?
Viimeksi muokannut Mariacka, Ti Marras 11, 2008 8:29 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:En suinkaan ole sekaisin! Tuo on oma viitteesi. Se on tutkimus, tosin pieni otanta, mutta kyllä siitä jo tuon esittämäni väittämän voi esittää!
Sinä siis tajuat kuitenkin sen verran, että tieto on tosiaankin peräisin minun esittämästäni tutkimuksesta? Jos et kerran ole sekaisin, valehtelitko siis tahallasi, että minä olen yrittänyt todistaa jotakin muuta kuin mitä viittaamastani tutkimuksesta käy ilmi?
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

konsta kirjoitti:
Mariacka kirjoitti: Tämän huomion tekee mielenkiintoiseksi se, että jos iskut ovat tulleet vasemmalta puolen (kuten NG väittää), ruhjealueen pitäisi olla vastakkaisella eli oikealla puolella.
Pitäisikö? Eikös hitausvoimavektorit vaikuta molempiin suuntiin?
Teoriassa olet mielestäni ihan oikeassa. Aivot olisivat ikään kuin matkustaja kiihtyvässä liikkeessä olevassa kulkuneuvossa, jolloin matkustajaan vaikuttaa kulkuneuvon kiihtyvyydestä johtuva näennäisvoima (eli kulkuneuvon kiihtyvyyden vaikutus matkustajan liiketilaan voidaan kuvata näennäisvoimalla, kun tilannetta tarkastellaan kulkuneuvon koordinaatistossa). Samalla tavalla ajateltuna aivoihin vaikuttaisi pään kiihtyvyydestä johtuva näennäisvoima. Käytännössä kuitenkin mietityttää, kuinka hurja tuollaisen iskun ja kiihtyvyyden pitäisi olla, jotta aivot iskeytyisivät vammauttavalla voimalla juuri iskun puoleiseen seinämään.
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

Mitä oikeastaan oli tarkoitus sanoa?

Korjataanpa vielä se yksi vihonviimeinen väärinkäsitys niistä kahdesta lauseesta, joita täälläkin on pyöritelty.

Sivu on tämä:
Käypä hoito

Ensimmäinen lause on tämä:
Alkuvaiheen magneettikuvauksessa todetuista vammamuutoksista noin 25 - 50 % ei ole enää nähtävissä myöhemmissä kuvauksissa. [94], [95]
Mitä tällä tarkoitetaan? Sitäkö, että jäljet muuttuvat 25 - 50 % pienemmiksi? Vai peräti sitä, että 25 - 50 % kaikista jäljistä häviää (Sariolan ehdotus)?

Ei kumpaakaan. Lauseella viitataan siihen, että on yleistä, että alkuvaiheessa tehdyssä MRI-kuvauksessa todettu vamma-alue on myöhemmässä vaiheessa siirtynyt toiseen kohtaan. Sen tähden alkuperäistä vammamuutosta ei enää ole; sen sijaan on toisenlainen muutos.

Viitteen [94] tutkimuksessa tutkittiin alkuperäisen MRI-kuvauksen ja keskimäärin vasta 11 kuukautta myöhemmin tehtävän kuvauksen eroja. Tutkimuksessa oli mukana 25 potilasta, joilla oli vaikeita aivovammoja (ei sanottu suoraan, mutta pääteltävissä, mukana ehkä myös joitakin keskivaikeita). Kaikkien 25:n kohdalla löytyi 11 kuukautta myöhemmin edelleen muutoksia aivoissa; 12 potilaan kohdalla muutos oli siirtynyt eri paikkaan, ja 13 potilaan kohdalla pysynyt samassa paikassa. Siispä 48 % alkuperäisistä muutoksista ei ollut enää nähtävillä.

Miten on mahdollista, että 11 kuukauden jälkeen jälkiä oli edelleen nähtävillä eikä ainuttakaan ollut normalisoitunut, vaikka tämän viitteen mukaisesti jopa 50 % jäljistä voi hävitä kokonaan:
"Keskivaikean vamman saaneista potilaista noin 25 - 50 %:lla magneettikuvauksen löydös on täysin normalistunut kuukauden kuluessa samaa kuvaustekniikkaa käytettäessä [96], [97]."

Kysymys on ilmeisesti kahdesta asiasta:
1) Potilaiden vamma-aste oli vakavampi.
2) Oli käytetty sekä T1- että T2-kuvausta ja tämän lisäksi radiologi oli itsenäisesti kokeillut muita vaihtoehtoja. Toisessa tutkimuksessa oli käytetty samaa kuvaustekniikkaa. Kuvaustekniikalla on merkittävä vaikutus tutkimuksen tulokseen.

Oikeat tulkinnat noille esitetyille lauseille ovat siis:

"Jos käytetään samaa kuvaustekniikkaa, on vaara, että 25 - 50 % jäljistä häviää kokonaan 1 kk:n kuluessa (lievissä ja keskivaikessa vammoissa)."

"Jos käytetään vaihtelevia kuvaustekniikoita, 11 kk:n päästä vaikean vamman jäljet ovat 100 % löydettävissä, mutta 25 - 50 % on vaihtanut paikkaa."

Tässä yksi kaavio tutkimuksesta [94]. Pallolla merkityt ovat muuttuneita jälkiä, muut jäljet ovat samoilla paikoilla. Kuten nähdään, 12 jälkeä on vaihtanut paikkaa ja 13 pysynyt paikallaan (25 koehenkilöä):
Kaavio

Tämän tekstin tarkoitus ei ollut implikoida sen puolesta, ettei Nilsillä olisi ollut aivovammaa, vaan todeta se seikka, ettei noita kahta esitettyä lausetta voi ymmärtää ilman alkuperäisten tutkimusten lukemista. Ei auta, vaikka niitä kuinka lukee ajatuksella (Sariolan ehdotus), on luettava alkuperäiset tutkimukset. Eikä riitä sekään, että lukee yhden tutkimuksen toisesta lauseesta, vaan on luettava vähintään yksi tutkimus kummastakin lauseesta.
Viimeksi muokannut kujala, Ke Marras 12, 2008 5:52 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mariacka kirjoitti:
Luetko sinä näitä linkkejä lainkaan? Tuore aivoruhje EI VÄLTTÄMÄTTÄ NÄY magneettikuvissa, mutta näkyy kyllä CT-kuvissa. Jälkikäteen (esim. oireiden jatkuessa) KONTROLLIKUVA on parempi tehdä MRI-tekniikalla, koska siinä näkyvät vanhatkin ruhjeet hemosideriinistä (veren hajoamistuote) tulevien signaalien johdosta. Näillä sivuilla mm. asiaa ihan kansankielellä.

Toteamukseesi on siis mahdoton vastata KYLLÄ tai EI, koska se on (yllättäen:?: ) virheellinen.

EDIT: Sariolalle vastakysymys: Mistä tiedetään, että ihmisellä on aivoruhje, jos jälkeäkään siitä ei nähdä kuvantamismenetelmillä?
Kysymys on ihan selvä, ja siihen on helppo vastata oikein. Oikea vastaus on kyllä, sillä kaikki aivoruhjeet eivät näy millään kuvantamismenetelmällä, vaikka Mariacka yrittää kiertää totuutta!

Tämä totuus ilmenee noista edellä kuvatuista tutkimuksista. "pasi" taisi jo myöntää, että näin on, mutta Mariacka ei vielä ole myöntänyt, vaikka noista tutkimuksista sen voi tarkistaa. Mariacka, totuuden myöntäminen ei ole virhe!

Pari vastausta tuohon Mariackan kysymykseen voidaan antaa. a) ruumiinavauksessa b)aikaisemmin on kuvauksessa näkynyt, mutta ajan kuluessa merkki aivoruhjeesta on kadonnut. Enää ei näy mitään. Silloin kysymyksessä on joko parantunut aivoruhje, tai se muuten ei enää näy kuvattaessa. Aika on tehnyt tehtävänsä. Tutkimukset osoittavat, että näin voi käydä! "Totuus on armoton", sanoi Mauri Sariola.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Aivoruhje jättää jäljen ja se ei sieltä lähde. Aivovammatutkimuksissa voidaan nähdä virheellisesti aivoruhje, joka sittemmin katoaa, koska tutkimuspotilaita haetaan vimmatusti tai vammaindikaatio on rajattu huonosti. Tutkitavalla potilaalla ei aivoruhjetta, ehkä koskaan ole ollutkaan. Tutkimuksissa tulee virheitä ja varsinkin kun kyseessä on aivovammatutkimus.

Mikäli nyt pysyttäisiin Gustafssonin tapauksessa, ja asiantuntijalausunnoissa, niin Öhman mainitsi, että ko. tapauksessa aivoruhje olisi näkynyt nykyisessä MRI-kuvauksissa.

Hän perusteli väittensä, myös ja lisäksi, Gustafssonin potilasasiakirjojen oireiden kuvaukseen ja muisiaukkoon, ja tietysti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen. Aika uskottavaa faktaa.

Hirvensalo mainitsi oireiden ja vammojen välillä olevan selkeän ristiriidan. Totta sekin. Hirvensalo tutustui myös, ilmeisesti samaan Töölön sairaalan materiaaliin. Fakta.

Kontio kertoi, että noilla vammoilla ihminen on todennäköisesti hyvinkin toimintakykyinen. Kokemukseen liittyvvää faktaa.

Kaikki nämä lääkärit tuntevat maailmalla kiertävät aivovammatutkimukset hyvinkin tarkasti, ja oletan, että perustavat lausuntonsa, toki tutkimuksiin ja tietysti käytännön kokemukseen ja omaan työkokemukseen.

Mainittakoon vielä, että toisin kuin muut asiantuntijalääkärit, Tenovuo ei tavannut Gustafssonia lainkaan, vaan antoi lausuntonsa, näiden potilasasiakirjojen perusteella. Tenovuo mainitsi, että näissä asiakirjoissa ei ilmennyt mitään sellaista mitä Gustafsson ei olisi voinut näytellä.
Viimeksi muokannut awa, Ti Marras 11, 2008 10:54 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti: Mainittakoon vielä, että toisin kuin muut asiantuntijalääkärit, Tenovuo ei tavannut Gustafssonia lainkaan, vaan antoi lausuntonsa, näiden potilasasiakirjojen perusteella.
No ei se ole kauhean tavallistakaan, että puolustuksen todistaja tapaisi syytetyn. Toisaalta vielä paljon harvinaisempaa toki on, syyttäjän asiantuntijatodistaja "käy oikomassa" syytetyn väärinkäsityksiä. Tai no, tapahtuuhan sitä varmaan diktatuurimaissa.
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu »

Reseptorissa alkoi tänään neliosainen aivovammasarja. Ensimmäinen osa käsitteli aivojen normaalia toimintaa, ja on kuultavana Areenassajoulukuuhun asti. Ensi viikolla ohjelma jatkuu aivovammoista.
konsta kirjoitti:
Mariacka kirjoitti: Tämän huomion tekee mielenkiintoiseksi se, että jos iskut ovat tulleet vasemmalta puolen (kuten NG väittää), ruhjealueen pitäisi olla vastakkaisella eli oikealla puolella.
Pitäisikö? Eikös hitausvoimavektorit vaikuta molempiin suuntiin?
Aivan maallikkona olen ollut siinä uskossa, että jos ihminen kaatuu alunperin esim. lyönnin seurauksena, niin kaatuva pää ottaa vauhtia painovoimasta ja voimakkain isku saattaa olla juuri vastakkaiselle puolelle lattiaan tai asfalttiin. Tällöin kaksi laakeaa pintaa ottaa paineet vastaan ja luita ei välttämättä säry paljoa, mutta aivojen äkkipysäys aiheuttaa vahinkoa jarrutuspuolella. Lyöntikohdan vaurio saattaa olla verta vuotava ja pahemman näköinen ulospäin kuin takaraivossa, koska etupuolella on ollut enemmän särkyvää ja suuremmat pintapaineet.

Jos lyöntikohta ja vaurio havaitaan samalla puolella, niin voisiko se kertoa siitä, että pää on ollut jo valmiiksi maata tai pielusta vasten? Jos on diffuusi vamma, niin voisiko se kertoa siitä, että päätä on deformoitu voimakkaasti (esim. painon alla) mutta se on kuitenkin (lähes) palautunut takaisin alkuperäiseen muotoonsa. Verisuonia ei ehkä ole ratkennut (eikä aivonesteessä ole verta), mutta hermoyhteyksiin on voinut tulla jotain häikkää? En yritäkään selittää ajatustani tämän paremmin, koska asiaan on epäilemättä oikeat lääketieteelliset termit, joita en tunne.

Olisi kiinnostava tietää mitä Mariackan mainitsema artikkeli kertoo.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

^^Ei se paljon olisi vaatinut, että olisi Gustafssonin ihan hekilökohtaisesti tavannut.

Ei halunnut tavata vaan oli etäinen "aivovammatodistaja". Helppoa ja varmaa retoriikkaa.

Mitä vähemmän tietää, sitä vähemmän on ammatillisesti vastuussa. ( enhän mä tota ole oskaan edes tavannut ! )
Viimeksi muokannut awa, Ti Marras 11, 2008 11:11 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:^^Ei se paljon olisi vaatinut, että olisi Gustafssonin ihan hekilökohtaisesti tavannut.
En ole kyllä kuullutkaan, että puolustuksen todistaja saisi tavata syytetyn, olkoonkin nyt vaikka niin, että syytetty vastaa vapaalta. Ehkä se olisi mahdollista, esim teknisen vastatodistelun hankinnassa?

Syyttäjän lääkärit kävivät "tutkimassa" syytettyä, joten heidän tilanteensa oli toisin. Hei eivät olleet esim huolissaan syytetyn terveydentilasta, vaan yrittivät keksiä aiheita, joilla syytetyn saisi nalkkiin.

No, toki vain toimeksiannosta. Mutta Awa, tiedätkö esim Öhmannin tavanneen Nilsin?
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Tenovo näki Gustafssoni ensimmäisen kerran oikeussalissa.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

konsta kirjoitti:Syyttäjän lääkärit kävivät "tutkimassa" syytettyä, joten heidän tilanteensa oli toisin. Hei eivät olleet esim huolissaan syytetyn terveydentilasta, vaan yrittivät keksiä aiheita, joilla syytetyn saisi nalkkiin.
Päin vastoin. Syyttäjän lääkärit olivat huolissaan kuulusteltavasta - kuulustelu keskeytettiin kuulustelijan pyynnöstä, silloin kun Hirvensalo olikin yllättäen paikalla. Tämä vain papereista tulkittua.

Uskoisin, että Hirvenslo katsoi vastaajan olevan avustajansa kanssa sen kaltaisessa tilassa, että haastattelulla ei ole lääetieteellisin perustein merkitystä. Tuska, häpeä, totuus, ja vastaajan kyky vastata asetettuihin kysymyksiin, edes auttavasti, oli kovasti rajoittunut.

Toki spekulaatiota.

- hymm -
Viimeksi muokannut awa, Ti Marras 11, 2008 11:30 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

teemu kirjoitti: Aivan maallikkona olen ollut siinä uskossa, että jos ihminen kaatuu alunperin esim. lyönnin seurauksena, niin kaatuva pää ottaa vauhtia painovoimasta ja voimakkain isku saattaa olla juuri vastakkaiselle puolelle lattiaan tai asfalttiin.
Eikö liike-energia jatkuisi voimakkaimmin juuri kaatumissuntaan, jonne aivojen voimakkain heilahdus suuntautuisi? Äkkipysähdyksen jälkeen tulisi toki vastaliike toiseen suuntaa, jossa aivot kimmahtaisivat iskupuolen seinämästä toiseen seinämään. Tässä tilanteessa toiseen seinämään olisi pieni välimatka, eli liikkumavara, joka ehkä pahentaisi tilannetta, vaikka toiseen suuntaan voima olisikin suurempi(mutta siihen suuntaan ei olisi liikkumavaraa).

No ehkä pahin vamma tulee sinne puolelle, jossa aivoilla on tuo "liikkumavara"? Tuota voisi demota vaikka vedellä täytetyllä ilmapallolla, joka roikkuu ämpärin sisällä( Hessulle hyvä koe). Kun ämpäriä sysätään oikealta vasemalle, ilmapallo ensin litystyy ensin oikeaan laitaan, joilloin sillä jää enemmän tilaa heilahtaa vasemalle, törmätäkseen vasempaan laitaan.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:

Päin vastoin. Syyttäjän lääkärit olivat huolissaan kuulusteltavasta - kuulustelu keskeytettiin kuulustelijan pyynnöstä, siolloin kun Hirvensalo olikin yllättäen paikalla. Tämä vain papereista tulkittua.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

konsta kirjoitti:
awa kirjoitti:

Päin vastoin. Syyttäjän lääkärit olivat huolissaan kuulusteltavasta - kuulustelu keskeytettiin kuulustelijan pyynnöstä, siolloin kun Hirvensalo olikin yllättäen paikalla. Tämä vain papereista tulkittua.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Tutustu Konsta aineistoon.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
Lukittu