Gustafssonin vammat

[awa]

Jotta keskustelu palaisi itse asiaan eikä kinattaisi siitä, kuka on väittänyt milloinkin mitäkin, kysyn Pasilta, Awalta ja muilta epäilijöiltä, voiko aivoruhje heidän mielestään olla näkymättä/kadota vaikka kuvattaisiin kaikilla tunnetuilla menetelmillä?

Itse asiahan tässä kuitenkin on oleellinen.

Ei voi. Aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen. (awan mielipide)

[Sariola]

Jotta keskustelu palaisi itse asiaan eikä kinattaisi siitä, kuka on väittänyt milloinkin mitäkin, kysyn Pasilta, Awalta ja muilta epäilijöiltä, voiko aivoruhje heidän mielestään olla näkymättä/kadota vaikka kuvattaisiin kaikilla tunnetuilla menetelmillä?

Itse asiahan tässä kuitenkin on oleellinen.

Ei voi. Aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen. (awan mielipide)

Tuo on awan mielipide. Sitten erikseen on pohdittava kuitenkin, että onko tuo mahdollinen jälki aina havaittavissa käytössä olevilla tutkimusmenetelmillä.

Siihen taas vastaus on EI AINA HAVAITA. Tämä on Sariolan mielipide, ja se perustuu tutkimustuloksiin.

[Matula]

......

Kerrohan Sariola, minkä lähteen mukaan kaikki aivoruhjeet eivät ole verta vuotavia !!! Nyt faktaa peliin, kun kerta itse peräänkuulutat lähdettä!!!!

.....





Tuolta se tieto eri tyyppisistä aivoruhjeista löytyy. Sieltä voi käydä lukaisemassa. Tuo tutkimus selvitteli magneettikuvausta aivoruhjeiden tutkimuksessa.

http://www.ajronline.org/cgi/reprint/150/5/1133.pdf

HAHAHHAHAAHAAA !!! Sariola nojautuu tutkimukseen, joka on yli 20 vuotta vanha !!!! Mitä luulet Sariola, onko TT ja MRI kuvausten tekniikka yhtään kehittynyt tässä ajassa!!!

[awa]

Mitä luulet Sariola, onko TT ja MRI kuvausten tekniikka yhtään kehittynyt tässä ajassa!!!

No Sariola "rullaa" lanka/ hauskalla pöytäpuhelimellaan odottaen vastauksia siihen - miten maailma muuttuu 20-vuodessa. Sitä teksitiviestiä ei koskaan tullut kev.

[kujala]

HAHAHHAHAAHAAA !!! Sariola nojautuu tutkimukseen, joka on yli 20 vuotta vanha !!!! Mitä luulet Sariola, onko TT ja MRI kuvausten tekniikka yhtään kehittynyt tässä ajassa!!!

Kysymys ei ole mittaus- vaan määrittelyongelmasta. Termi "non-hemorrhagic contusion" viittaa esim. iskun seurauksena syntyneeseen aivoödeemapesäkkeeseen, jossa siis ei ole verenvuotoa. Tällöin termi "contusion" (ruhje) sisältää sekä vertavuotavat, ns. aidot ruhjeet (hemorrhagic contusion) että nuo aivoödeemapesäkkeet (non-hemorrhagic contusion). Tämän lisäksi on vielä ilmeisesti olemassa näiden kahden sekoitus (mixed contusion).

Ainakin jotkut aivotutkijat käyttävät näitä termejä, siis pitävät "ruhjetta" yläluokkana, johon sisältyy aliluokkia. En tiedä, onko esim. tuolle termille "mixed contusion" mitään vastinetta suomen kielessä. Joka tapauksessa ulkomaisissa tieteellisissä teksteissä näitä käytetään, tässä esimerkki yhden vuodelta 2000 olevan tutkimuksen otsakkeesta:

rCBF in hemorrhagic, non-hemorrhagic and mixed contusions after severe head injury and its effect on perilesional cerebral blood flow

[awa]

Aioruhje jättää aina jäljen.(awan mielipide)

[Sariola]

.....
HAHAHHAHAAHAAA !!! Sariola nojautuu tutkimukseen, joka on yli 20 vuotta vanha !!!! Mitä luulet Sariola, onko TT ja MRI kuvausten tekniikka yhtään kehittynyt tässä ajassa!!!

Luonnollisesti on. Ihmisen fysiologia ei ole kuitenkaan muuttunut. Osa aivoruhjeista todellakin on edelleen verta vuotavia, toinen osa ei.

Nämä samat tutkimusmenetelmät ovat edelleen käytössä. CT (TT) =Tietokonetomografia ja MR (MRI) =Magneettikuvaus. Samat luonnonlait ovat edelleen voimassa. Kaikkialla ei varmaankaan käytetä näitä laitteita tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Esim. ei suoriteta CT tutkimusta ajoissa, jolloin sen teho laskee nopeasti ajan kuluessa. Myös MR tutkimuksessa voidaan skannaus suorittaa vain kerran, kun taas hyvin tehokkaita tuloksia saadaan toistamalla mittaus usein, sillä aivoruhjeen jälki aivoissa muuttuu, eikä samaa aivoruhjetta havaita joka skannauksella. Tämähän kävi ilmi tuosta tutkimuksesta. Se joka tapauksessa on varmaa, että aina ei aivoruhjetta havaita tutkimuksessa, vaikka käytetään parhaita mahdollisia laitteita. 100%:n varmuudella ei voi suhtautua edes MR skannaukseen. Siinäkin on virhemahdollisuuksia, kuten tutkimuksista näkyy. Voi esiintyä myös inhimillisiä virhearvioita. Joskus tärppää, joskus ei.

[kujala]

'poistettu otsikkoon kuulumatonta lautamieskeskustelua*tm

[kujala]

Tuohon edelliseen toteaisin, että tuossa kokeessa 2 aivoruhjetta katosi myös MR tutkimukselta näkymättömiin. Tätä ei "pasi" myönnä.

Tämä väite on joko valhe tai osoittaa Sariolan täydellistä typeryyttä. ...

Vai niin?

Kun vastaa toisen viestiin, kannattaa ensin miettiä, mitä toinen on sanonut. Tuossa ylhäällä Pasi sanoo, että on joko valhetta tai täydellistä typeryyttä sanoa, ettei Pasi olisi myöntänyt kahden aivoruhjeen kadonneen MR-tutkimukselta taivaan tuuliin - se kun olisi varsin outoa, sillä Pasi toi tutkimuksen esiin ja myös ensimmäisenä totesi, että MR-tutkimus kadotti kaksi ruhjetta. Joten täytyy myöntää, että Pasi on tuossa kohtaa oikeassa. Jommastakummasta täytyy olla kyse!

[pasi]

"pasin" kanta roikkuu ohuen langan varassa, eli että nuo 2 MR:n havaitsemaa aivoruhjetta olisivat niiden joukossa, jotka eivät kadonneet lainkaan CT tutkimuksen näkökentästä tutkimuksen aikana.

Ei ihme, että sinusta tuntuu siltä, että minä kiellän 'faktat'. Sen lisäksi, että sepität tutkimushavainnoista omia tutkimustuloksiasi, sepität myös minun kantani kyseisessä tutkimuksessa tehtyihin havaintoihin. Miksi tuot keskustelun julkiselle foorumille, kun kerran todellisuudessa käyt sitä pelkästään omassa päässäsi?

[Sariola]

Tietysti voi olla myös sellaisia aivoruhjeita, joita ei havaittu lainkaan. Jollei mittauksia tehdä välittömästi tuoreeltaan jää joku prosentti aivoruhjeista havaitsematta, vaikka myöhemmin tehdään tarkkoja mittauksia useilla eri mittausvaihtoehdoilla. Tuo kyseinen koe paljasti tämän seikan. Silti en usko, että awa myöntää, että siinä kävi näin. Ei myöntänyt "pasikaan".

Lopeta tuo jatkuva VALEHTELU. Minun keskusteluun tuomani tutkimus ei millään tavalla paljasta väittämääsi seikkaa,
.....

Kyllä tuo tutkimus paljasti juuri tuon seikan.

Yksi tapaus oli sellainenkin, että aivoruhje oli havaittu 1. päivänä vamman saamisesta CT-tutkimuksessa, mutta se oli kadonnut jo 6. päivänä vamman saamisesta MR-tutkimuksessa.

Jos tuota CT-tutkimusta ei olisi tehty heti tuoreeltaan, olisi aivovamma jäänyt kokonaan havaitsematta. Myöhemmissä tukimuksissa sitä ei enää näkynyt. Näinhän tuo on tulkittava.

Minun väitteeni näin ollen pitää paikkansa - eikä siis ole missään tapauksessa "valehtelua". Joku voi tietysti väittää sitä minun mielipiteekseni, joka ei pidä paikkaansa. Mutta kyllä se pitää paikkansa kun tarkemmin noita tuloksia ajattelee. On tosi rumaa sanoa tuota "valehtelemiseksi".

Hyvää on se, että nyt sekä "pasi" että "kujala" myöntävät vihdoin avoimesti, että tuossa kokeessa MR-tutkimuksessa katosi 2 aivoruhjetta näkymättömiin. Juuri MR on se tutkimus, jossa vanhankin aivoruhjeen tai sen jäljen pitäisi näkyä ikuisesti joidenkin mielestä. Mutta niin asia ei ole. Sehän on itsestään selvää, että suuri osa CT-tutkimuksessa tuoreeltaan havaituista aivoruhjeusta katoaa ajan myötä käytettäessä tuota samaa tutkimustapaa, eli CT tutkimusta. Karkea arvio on, että kuukaudessa noin puolet, koska tässä kokeessa katosi 3:ssa viikossa 44%.

[pasi]

Jotta keskustelu palaisi itse asiaan eikä kinattaisi siitä, kuka on väittänyt milloinkin mitäkin, kysyn Pasilta, Awalta ja muilta epäilijöiltä, voiko aivoruhje heidän mielestään olla näkymättä/kadota vaikka kuvattaisiin kaikilla tunnetuilla menetelmillä?

Minun vastaukseni on: en tiedä. Sen kuitenkin tiedän, että jos luetteloosi lisätään vielä aikatekijä, eli tutkimuksia tehdään eri ajankohtina, tuollaista tulosta ei ole saatu minun viittaamassani tutkimuksessa. Päinvastoin, eräs tutkijoiden toteama tutkimustulos oli, että aivoruhjeen ikää voidaan usein arvioida sen perusteella, millä tavalla se näkyy MRI-kuvauksissa. Mitä minä muuten sinun mielestäsi epäilen, kun kerran minua epäilijäksi nimitit?

[pasi]

Minun väitteeni näin ollen pitää paikkansa - eikä siis ole missään tapauksessa "valehtelua". Joku voi tietysti väittää sitä minun mielipiteekseni, joka ei pidä paikkaansa. Mutta kyllä se pitää paikkansa kun tarkemmin noita tuloksia ajattelee. On tosi rumaa sanoa tuota "valehtelemiseksi".

Luepa viestejä uudelleen, niin ehkä sinullekin joskus selviää, mitä minä olen sanonut valehteluksi.

Mitä taas tulee sinun mielipiteeseesi, olet selvästikin unohtanut tutkimushavainnot, joissa kaksi aivoruhjetta näkyi 2 vuoden kuluttua tehdyssä tutkimuksessa. Tutkimuksesta löytyy siis myös havaintoja, jotka puhuvat sitä vastaan, että aivoruhjeet katoaisivat ajan myötä. On myös huomattava, että tutkijat itse eivät ole kirjanneet väittämääsi tutkimustulosta. Nämä tutkijat ovat päteviä lääketieteen harjoittajia.

Kuten yllä lainatusta tekstistä hyvin näkee, kyseinen tulos on Sariolan "tarkemman" ajattelun tuotos. Ei ole ensimmäinen kerta, kun Sariola hakee tekstistä yksityiskohdan, joka tukee hänen uskomustaan, ja unohtaa tekstin kokonaisuuden, tässä tapauksessa mm. tutkijoiden itsensä tutkimukseen kirjaamat tutkimustulokset.

Hyvää on se, että nyt sekä "pasi" että "kujala" myöntävät vihdoin avoimesti, että tuossa kokeessa MR-tutkimuksessa katosi 2 aivoruhjetta näkymättömiin.

Ja VALEHTELU sen kun jatkuu. Toive valehtelun loppumisesta lienee yhtä turha kuin toive ylläpidon puuttumisesta siihen.

[Matlock]

[Mitä minä muuten sinun mielestäsi epäilen, kun kerran minua epäilijäksi nimitit?

Epäilet tai epäilit, voiko aivoruhje kadota ja sen selvittäminen on nyt hukkumassa turhanpäiväiseen vanhojen kaiveluun. Mutta hyvä, että selvästi nyt sanoit, ettet tiedä.

Asiasta toiseen, ovatko muuten CT ja/tai magneettikuvaus ratkaisevasti kehittyneet viimeisen 20 vuoden aikana? Oletamme näin, mutta onko se välttämättä totta?

Sen kyllä tiedän, että eri tarkkuuksia voidaan käyttää.

[kujala]

Asiasta toiseen, ovatko muuten CT ja/tai magneettikuvaus ratkaisevasti kehittyneet viimeisen 20 vuoden aikana?

MR-kuvaukseen on kehitetty lisäsofta, Diffusion Tensor Imaging (DTI), joka tulee kaiketi merkittävästi lisäämään MR-kuvauksen kykyä löytää diffuusit aivovammat. Tämä softa ei ilmeisesti vielä ole yleisessä käytössä vaan sitä käytetään vasta yliopistotasolla. DTI:stä on tehty yli 2 500 tutkimusta sitten vuoden 2005.

Tuosta aikaisemmasta oli poistettu tekstini, joka oli kyllä tarkoitettu hurtiksi kevennykseksi eikä varsinaiseksi solvaukseksi. Lisään tähän siitä ensimmäisen lauseen ja lisään tarpeeksi selventäviä osia. Toinen lause ilmeisesti ylitti "kynnyksen".

Aioruhje jättää aina jäljen.(awan mielipide)

Awa on oppinut Sariolan tavoille. (kevennys)