Gustafssonin vammat

[Sariola]

Tuohon awan esittämään kysymykseen on täsmällinen vastauskin annettu. Kannattaa katsoa vanhempia vastauksia. Jätetään se awan omaksi osuudeksi!

[awa]

.... Loppukaneettina voidaan todeta, että edes magneettikuvaus ei anna täysin varmaa tietoa siitä, onko henkilöllä joskus ollut aivoruhje, jos aikaa vamman syntymisestä on kulunut runsaasti. Tuossa tutkimuksessakin jo lyhyenä aikana katosi 2 aivoruhjetta.

Mihinkäs ne "aivoruhjeet" katosivat - kertoisitko Sariola niistä hieman lisää?

Vielä hieman lisää Sariolan teksteistä.

Sariola kirjoitti:

Kyllä noista viitatuista kokeista hyvin ilmenee, että aivovamma ei aina näy kuvantamismenettelyissä, ei edes aivoruhje. Nuo kokeet eivät toimi jokotai- periaatteella, vaan käytännöllisellä tavalla, vähän samaan tapaan kuin kullan etsijä etsiessään kultahippuja, joskus löytyy, joskus taas ei. Niin se vain on, vaikka "pasi" kiertelee ja kaartelle ja kieltää itse lainaamiensa tutkimusten tulokset. Lääketiede on joskus tältä kannalta kuin käytännön toimintaa, joskus tärppää, joskus ei. Se ei toimi kuin matematiikan säännöt.

Voidaan todeta, että osa aivoruhjeista katosi tässäkin tutkimuksessa suureen tuntemattomaan ja varmaan tutkimus oli kyllä huolellista ja laitteet hyvät. Jos kontrollitutkimus olisi tehty vielä esim. 20 vuotta myöhemmin, olisi hyvin todennäköistä, että lisää aivoruhjeita olisi kadonnut johonkin. Tämä viimeinen päätelmä on minun omani.

Ymmärsin täysin mitä siinä sanottiin. Hemosideriinistä ja vaihtelevista kuvaustekniikoista huolimatta 2 aivoruhjetta katosi "taivaan tuuliin" tutkimuksen kestäessä, vaikka tilannetta seurattiin vain lyhyen ajan. Varmaan laitteet ja tekniikat olivat viimeisen päälle, ja käytettiin vaihtelevia tekniikoita. Eivät ne voineet estää sitä, että osa aivoruhjeista katosi, se on fakta, vaikka tilannetta seurattiin vain verrattain lyhyen ajan.

Nuo 2 aivoruhjetta olivat molempien tutkimustapojen ulottumattomissa. Näin lienee, vaikka sitä ei suoraan sanota. Vanhoja aivoruhjeita CT-kuvaus havaitsee heikosti, lähes puolet oli kadonnut lyhyessä ajassa. MR on parempi menetelma vanhoissa aivoruhjeissa, mutta sekin oli kadottanut nämä 2 aivoruhjetta. Niinhän siellä todetaan. Siihen on uskottava

Tästä tulee mieleen ajatus, että tällaista vanhaa aivoruhjetta ei havaitse CT tutkimus eikä välttämättä edes MR tutkimus. Tämäkin on vain maallikon arvio.

Myöskään MR-tutkimus ei havaitse kaikkia aivoruhjeita missään vaiheessa, vaan osa jää siltäkin havaitsematta.

Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja. Tällainen tilanne on hyvin todennäköinen, jos tutkitaan hyvin vanhoja ja alun perin jo pienikokoisia aivoruhjeita. Osa on todennäköisesti kadonnut "taivaan tuuliin" - siis eivät ole enää havaittavissa näillä mittausmenetelmillä. Tähän johtopäätökseen ainakin minä olen tullut luettuani noita tutkimuksia. Jos puhutaan aivovammoista yleensä, tällainen aivovamman jälki varmaan katoaa tutkimusmenetelmän näkökentästä vielä reilusti suuremmalla prosentilla kuin pelkillä aivoruhjeilla.

Vaikka ei suoraan sanota, niin voidaan päätellä, että myöskään nämä 2 aivoruhjetta eivät näkyneet enää CT-kuvauksella. Nuo 2 aivoruhjetta olivat molempien tutkimustapojen ulottumattomissa. Näin lienee, vaikka sitä ei suoraan sanota.

Todennäköisempää on se, että jos samoja tapauksia tutkittaisiin vuosikymmeniä myöhemmin, yhä suurempi määrä aivoruhjeiden jälkiä olisi kadonnut näkymättömiin. Aivoruhjeita on kooltaan, sijainniltaan, ja olemukseltaan monenlaisia, eikä niiiden kaikkien myöhempiä kehitysvaiheita ole täydellisesti tutkittu, eikä ole tietoa, missä määrin niitä katoaa hyvin pitkän ajan kuluessa tutkimusmenetelmien näkymättömiin.

yksi lainaus jossa on asiaakin

Tämähän kävi ilmi tuosta tutkimuksesta. Se joka tapauksessa on varmaa, että aina ei aivoruhjetta havaita tutkimuksessa, vaikka käytetään parhaita mahdollisia laitteita. 100%:n varmuudella ei voi suhtautua edes MR skannaukseen. Siinäkin on virhemahdollisuuksia, kuten tutkimuksista näkyy. Voi esiintyä myös inhimillisiä virhearvioita. Joskus tärppää, joskus ei.

Tähän on hyvä lopettaa en nyt jaksa enempää.

[Sariola]

Mihinkäs ne "aivoruhjeet" katosivat - kertoisitko Sariola niistä hieman lisää?

Aivoruhjeet katosivat erinomaisten MR-tutkimuslaitteiden havaintokentästä näkymättömiin. Niitä ei enää näkynyt. Nämä aivoruhjeet oli havaittu TT-kuvauksella 1-päivänä vamman saamisesta. kaikkia aivoruhjeita ei suinkaan kuvata TT-kuvauksella heti 1-päivänä. Jos TT-kuvaus suoritetaan vähän myöhemmin, on hyvin mahdollista, että aivoruhje ei enää näy myöskään TT-kuvauksella, sillä tuon tutkimuksenkin mukaan havaituista aivoruhjeista katosi TT-tutkimuksen näkökentästä jo tuon kolmen viikon tutkimusjaksona aikana 44%. Käytännössä noita skannauksia ei suinkaan tehdä aina heti 1-päivästä lähtien ja usealla kuvantamismenettelyllä, ja toisteta tiuhaan. Jos niin tehtäisiin havaitsemisprosentti olisi suurempi. Nyt TT-tutkimuksen havaitsemiskentästä katosi ajan kanssa tuon kolmen viikon tukimusjakson aikana 44% ja MR-tutkimukselta pisimmillään kahden vuoden aikana 2%. Tässä kokeessa tehtiin aivan ilmeisesti tavanomaisesta sairaalakäytännöstä poiketen runsaammin kuvauksia sarjana. Johtopäätös on, että kun aikaa kuluu, havainnot löydetyistä aivoruhjeista vähenevät. Aikaisemmin havaittuja aivoruhjeita katoaa näkymättömiin ajan kuluessa. Tämä on johtopäätös.


Vielä hieman lisää Sariolan teksteistä.

Sariola kirjoitti:

Kyllä noista viitatuista kokeista hyvin ilmenee, että aivovamma ei aina näy kuvantamismenettelyissä, ei edes aivoruhje. .....

Juuri niin kuin tuossa edellä sanoin. Kuvauksissa tuoreeltaan havaituista aivoruhjeista katoaa osa näkymättömiin kun aikaa kuluu. Joskus on kysymys vain päivistä, joskus aivoruhje katoaa mittausmenetelmän näkökentästä pitkän ajan kuluttua. Kun mukaan otetaan diffuusit aivovammat, on tällainen katoaminen enemmän sääntö kuin poikkeus. Suurin osa diffuuseista aivovammoista ei näy lainkaan näissä kuvantamismenettelyissä, kuten mm. Öhman oli todennut. Siinäpä vastausta awalle.

[awa]

Äläpä sotke kaiken maailman aivovammoja tähän keskusteluun, sillä nyt keskustellaan aivoruhjeesta.

Jos väität, että aivoruhjeeksi todettu aivovamma katoaa parissa päivässä niin voit olla varma, että ko. löydös ei ole ollut aivoruhje.

Toisin sanoen, väität täällä pontevasti, että "aivoruhje" joka ei ole ollut aivoruhje, katoaa kuvantamismenetelmien ulottumattomiin parissa päivässä. Sinänsä ok, mutta hieman naurettavaltahan tuo inttäminen kuulostaa.

[konsta]

Äläpä sotke kaiken maailman aivovammoja tähän keskusteluun, sillä nyt keskustellaan aivoruhjeesta.

Joopa joo, Awa haluaa pitää kynsin ja hampain kiinni aivorujeesta, vaikka Nissellä ei ehkä sellaista ollutkaan. Alan asiantuntijatkaan eivät pakkomielteisesti erottele aivovammatyyppejä toisistaan, kuten noissa täälläkin olleista tutkimuksista on käynyt ilmi.

Diffuusi vamman sanotaan olevan aivovammojen keskeinen mekanismi, ruhjevamma eroaa siitä vain siksi, että on mahdollista löytää kuvista tarkkarajainén ruhjealue. Molemmissa kuitenkin mahdolliset vammamekanismit ovat soluissa, eli mikrotasolla. Makrotasoinen ruhje taas ei välttämättä ole edes ensisijainen oireiden aiheuttaja.

Väittely ruhjevammasta on siis melkoisen turhaa ja jonninjoutavaa.

[Hessu52]

No jopas, ruhjetasoisesta vammasta se Sariolakin alkoi tätä vammakeskustelua jäpättämään, joten miten nyt aivoruhje onkin konstan sanastosta poistunut, vaikka sitä olette Sariolan kanssa niin kovin mainostelleet, Sariola jopa niin, ettei aivoruhjeet aina edes näy MR kuvissa.

Kuinka voi olettaa jollin yleensä olleen aivoruhjetta, jos sitä ei ole todennettu, tuohan on aika erikoinen juttu, jopa Sariolalta.

Toki ymmärrän sen, että ruumiinavauksessa sellaisen (aivoruhjeen havaitsee, mutta ei sen poissaoloa) patologi huomaa, mutta milloin ruhje on syntynyt, siitä ei liene varmennusta.

No jos jostain ruhjetasoiset aivovammat katoavat, niin näemmä ainakin konstan mielestä.

[konsta]

No jopas, ruhjetasoisesta vammasta se Sariolakin alkoi tätä vammakeskustelua jäpättämään, joten miten nyt aivoruhje onkin konstan sanastosta poistunut, vaikka sitä olette Sariolan kanssa niin kovin mainostelleet, Sariola jopa niin, ettei aivoruhjeet aina edes näy MR kuvissa.

Oletko lukutaitoinen vai onko vika pelkästään ymmäryksessä?

[Sariola]

No jopas, ruhjetasoisesta vammasta se Sariolakin alkoi tätä vammakeskustelua jäpättämään, joten miten nyt aivoruhje onkin konstan sanastosta poistunut, vaikka sitä olette Sariolan kanssa niin kovin mainostelleet, Sariola jopa niin, ettei aivoruhjeet aina edes näy MR kuvissa.

Oletko lukutaitoinen vai onko vika pelkästään ymmäryksessä?

Kyllä Hessu on varmaan lukutaitoinen, mutta luetun ymmärtämisessä saattaa olla puutteita. Onhan täällä ollut esillä yksi tutkimus, joka osoittaa tuon minun väitteeni paikkansa pitäväksi. Seuraavakin väite pitää paikkansa, vaikka vaikuttaa melko oudolta Hessun näkökulmasta:

5% keskivaikeista ja vaikeista aivoruhjeista ei näy kuvattaessa, jos kuvaus on suoritettu 2:n ensimmäisen päivän aikana vamman syntymisestä ja on käytetty MR-kuvaustekniikkaa.

Tuokin pitää paikkansa mikäli uskomme hyvin päteviä lähteitä.

[Hessu52]

Milläpä tekniikalla sitten aivoruhje on noissa 5% :ssa tapauksessa kaivettu esiin, Sariola?

Älä sinä konsta huoli minun lukemisen ymmärtämiseni kanssa, sen paremmin, kuin siitäkään, ettenkö osaisi lukea.

No sama koskee tietenkin Sariolaa, jonka teoriat ovat joskus melko lennokkaita, jopa lennokkaampia, kuin omani ja niitä on haukuttu ties miksi.

Kyllä tuo Sariolan jääminen koukkuun aivoruhjeeseen, kertoo hänestä paljon.

Normaali ihminen myöntää virheensä ja se siitä mutta, mutta.

[Sariola]

Milläpä tekniikalla sitten aivoruhje on noissa 5% :ssa tapauksessa kaivettu esiin, Sariola?

Älä sinä konsta huoli minun lukemisen ymmärtämiseni kanssa, sen paremmin, kuin siitäkään, ettenkö osaisi lukea.

No sama koskee tietenkin Sariolaa, jonka teoriat ovat joskus melko lennokkaita, jopa lennokkaampia, kuin omani ja niitä on haukuttu ties miksi.

Kyllä tuo Sariolan jääminen koukkuun aivoruhjeeseen, kertoo hänestä paljon.

Normaali ihminen myöntää virheensä ja se siitä mutta, mutta.

Pitätisikö jatkaa tuohon tummennettuun... " .... mutta Hessu ei."

Milläkö havaittu?

Myöhemmässä vaiheessa MR-kuvauksella TAI siinä alkuvaiheessa CT-kuvauksella. Havaitseminen edellyttää usein useita kuvauksia sarjana ja molempien näiden kuvaustapojen käyttöä yhdessä. Tämä asia on tullut täällä esille jo kymmeniä kertoja, mutta ei se vielä ole tarttunut Hessun päähän.
"Kyl sul on kova pää ..", voidaan kai tässä jo sanoa.

Etenkin tietokonetomografia (CT, TT) jättää melkoisen suuren osan aivoruhjeista havaitsematta, ja lisäksi sen näkökentästä katoaa ajan kanssa merkittävä osa jo havaituista aivoruhjeista. Kyseisessä tutkimuksessa katosi kolmen viikon tutkimusjakson aikana 44% aivoruhjeista CT-tutkimuksen näkökentästä. Tämäkin on totta.

[Hessu52]

Väitätkö Sariola nyt, että aivoruhjeista 100 kpl:sta poistuu 44kpl:tta, vai aivoruhjeesta haihtuu 44 % mutta 56 % on edelleen selvästi havaittavissa CT-tutkimuksessa.

Tässähän tarkoitetaan ilmeisesti tuota jälkimmäistä väitettä, sillä aivoruheje ei katoa mihinkään, vaan siitä jää aina jonkinlainen jälki, joka on todennettavissa MR-kuvantamisella!

Tähän on Sariolan paha tulla noita prosenttejaan vääntelemään, sillä minä lopetan tuon aivoruhjeväittelyn omalta kohdaltani tähän, koska mielestäni syyttäjän todistajat olivat uskottavampia todisteluisaan, kuin yksi puolutuksen "todistaja" Tenovuo, jota "kirjoituspöytätutkijaksi" voinen hyvillä mielin kutsua.

[papillon]

Tähän on Sariolan paha tulla noita prosenttejaan vääntelemään, sillä minä lopetan tuon aivoruhjeväittelyn omalta kohdaltani tähän, koska mielestäni syyttäjän todistajat olivat uskottavampia todisteluisaan, kuin yksi puolutuksen "todistaja" Tenovuo, jota "kirjoituspöytätutkijaksi" voinen hyvillä mielin kutsua.

Hyvillä mielin omasta mielestäsi, mutta onko sinulla pätevyyttä tehdä tuollaista arviota?

[Hessu52]

Kyllä on, omasta mielestäni, en kait muuten olisi niin kirjoittanutkaan.

Oliko tuossa nyt jotain ennenkuulumattoman vaikeatajuista, jota papillon ei taaskaan ymmärtänyt?

Enpä ole lukenut kommenttiasi siitä Gussen kuulustelusta, jossa hän kertoi kaikkien kamojen olleen teltassa sisällä, niin mikähän se oikea versio sitten onkaan?

[papillon]

Kyllä on, omasta mielestäni, en kait muuten olisi niin kirjoittanutkaan.

Oliko tuossa nyt jotain ennenkuulumattoman vaikeatajuista, jota papillon ei taaskaan ymmärtänyt?

Enpä ole lukenut kommenttiasi siitä Gussen kuulustelusta, jossa hän kertoi kaikkien kamojen olleen teltassa sisällä, niin mikähän se oikea versio sitten onkaan?

Sehän on oma ongelmasi jollet ole lukenut. Miksi muuten et?

[Matula]

No jopas, ruhjetasoisesta vammasta se Sariolakin alkoi tätä vammakeskustelua jäpättämään, joten miten nyt aivoruhje onkin konstan sanastosta poistunut, vaikka sitä olette Sariolan kanssa niin kovin mainostelleet, Sariola jopa niin, ettei aivoruhjeet aina edes näy MR kuvissa.

Oletko lukutaitoinen vai onko vika pelkästään ymmäryksessä?

Kyllä Hessu on varmaan lukutaitoinen, mutta luetun ymmärtämisessä saattaa olla puutteita. Onhan täällä ollut esillä yksi tutkimus, joka osoittaa tuon minun väitteeni paikkansa pitäväksi. Seuraavakin väite pitää paikkansa, vaikka vaikuttaa melko oudolta Hessun näkökulmasta:

5% keskivaikeista ja vaikeista aivoruhjeista ei näy kuvattaessa, jos kuvaus on suoritettu 2:n ensimmäisen päivän aikana vamman syntymisestä ja on käytetty MR-kuvaustekniikkaa.

Tuokin pitää paikkansa mikäli uskomme hyvin päteviä lähteitä.

Sariola jaksaa viljellä termiä "pätevä" vakuuttaakseen omaa mielipidettään. Tuossa tähän päivään täysin merkityksettömästä tutkimuksesta käy ilmi, että MRI-kuvauksella 5% em. kuvatuista aivoruhjeista ei näy kuvattaessa. MRI-kuvantamista ei käytetä akuuttivaiheessa vaan VARJOAINETEHOSTEISTA TT-KUVAUSTA. Ja Minusta Pasi on täysin oikeassa kritisoidessaan Sariolaa. TT-kuvaus tehdään AINA AKUUTTIVAIHEESSA AIVORUHJETTA tai yleisesti aivovammaa epäiltäessä. Ja tämä epäily herää aina vähintään kahden vrk:n aikana. Sariola lisäksi väittää, että ihmisen fysiologia ei ole muuttunut vuosien aikana. Ei ole, sen myönnän. Mutta en ole puhunutkaan mistään ihmisen fysiologiasta, vaan tutkimusmenetelmien kehittymisestä. Sariola, tuo esille tuoma tutkimuksesi on täysin mitätön tänä päivänä.

Et voi Sariola olla noin ymmärtämätön, vai voitko ???