Kiina - teollinen ylivoima yms.

Tänne keskustelut politiikasta siihen liittyvästä korruptiosta yms.
URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15340
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja URSA »

Eurooppaa ravistelee Kiina-shokki

Julkaistu 58 minuuttia sitten MTV UUTISET – STT

Kiinan teollinen ylivoima uhkaa pyyhkiä Euroopasta kokonaisia aloja työpaikkoineen.

Kemianteollisuuden mukaan Euroopassa on käynnissä raju Kiina-shokki, jonka myötä kokonaisia strategisia teollisuudenaloja uhkaa kadota pysyvästi Kiinaan ja viedä mennessään valtavia määriä teollisia työpaikkoja.

Kiinalaiset tuotteet pärjäävät nykyään hyvin sekä hinnoissa että laadussa, todetaan Kemianteollisuuden toimialakatsauksessa. Katsauksen mukaan Kiinan teollinen ylivoima perustuu kuitenkin valtion voimakkaasti tukemaan teollisuuspolitiikkaan, joka ei voi jatkua loputtomiin.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kem ... sa/9271940

Olisiko aika herätä siihen ettei keltainen vaara ole kadonnut?
Confusius
Jack Bauer
Viestit: 925
Liittynyt: Ke Joulu 15, 2021 8:46 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Confusius »

Eikun vassariliberaalibaizuohuorien pitää nyt kiirehtiä polvistumaan aasialaisten edessä koska yksi homo joka nussii neekereitä ja yksi puoli kosovolainen veti silmät vinoiksi sosiaalisessa mediassa.
Luciano Viskos

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Luciano Viskos »

URSA kirjoitti: To Joulu 18, 2025 11:59 am
Eurooppaa ravistelee Kiina-shokki

Julkaistu 58 minuuttia sitten MTV UUTISET – STT

Kiinan teollinen ylivoima uhkaa pyyhkiä Euroopasta kokonaisia aloja työpaikkoineen.

Kemianteollisuuden mukaan Euroopassa on käynnissä raju Kiina-shokki, jonka myötä kokonaisia strategisia teollisuudenaloja uhkaa kadota pysyvästi Kiinaan ja viedä mennessään valtavia määriä teollisia työpaikkoja.

Kiinalaiset tuotteet pärjäävät nykyään hyvin sekä hinnoissa että laadussa, todetaan Kemianteollisuuden toimialakatsauksessa. Katsauksen mukaan Kiinan teollinen ylivoima perustuu kuitenkin valtion voimakkaasti tukemaan teollisuuspolitiikkaan, joka ei voi jatkua loputtomiin.
Länsimaalaisina emme ymmärrä pitkän aikavälin tavoitteita, ryssät ja kiinalaiset taas ovat aina puuhastelleet viisivuotissuunnitelmiensa parissa. Viiden vuoden päässä oleva tulevaisuus on meille sitä "hamaa tappia" kun taas kinuski rukkaa jonkin projektin yksityiskohtaa joka tulee ajankohtaiseksi sen viiden vuoden päästä.
Kinuskeilla on myös se etu minkä jatkuvasti samana pysyvä hallinto takaa panostuksien suhteen kun taas Eurostoliitossa ja USA:ssa hallitusten vaihtuessa projekteja lakkautetaan.
Confusius
Jack Bauer
Viestit: 925
Liittynyt: Ke Joulu 15, 2021 8:46 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Confusius »

Luciano Viskos kirjoitti: To Joulu 18, 2025 2:09 pm
URSA kirjoitti: To Joulu 18, 2025 11:59 am
Eurooppaa ravistelee Kiina-shokki

Julkaistu 58 minuuttia sitten MTV UUTISET – STT

Kiinan teollinen ylivoima uhkaa pyyhkiä Euroopasta kokonaisia aloja työpaikkoineen.

Kemianteollisuuden mukaan Euroopassa on käynnissä raju Kiina-shokki, jonka myötä kokonaisia strategisia teollisuudenaloja uhkaa kadota pysyvästi Kiinaan ja viedä mennessään valtavia määriä teollisia työpaikkoja.

Kiinalaiset tuotteet pärjäävät nykyään hyvin sekä hinnoissa että laadussa, todetaan Kemianteollisuuden toimialakatsauksessa. Katsauksen mukaan Kiinan teollinen ylivoima perustuu kuitenkin valtion voimakkaasti tukemaan teollisuuspolitiikkaan, joka ei voi jatkua loputtomiin.
Länsimaalaisina emme ymmärrä pitkän aikavälin tavoitteita, ryssät ja kiinalaiset taas ovat aina puuhastelleet viisivuotissuunnitelmiensa parissa. Viiden vuoden päässä oleva tulevaisuus on meille sitä "hamaa tappia" kun taas kinuski rukkaa jonkin projektin yksityiskohtaa joka tulee ajankohtaiseksi sen viiden vuoden päästä.
Kinuskeilla on myös se etu minkä jatkuvasti samana pysyvä hallinto takaa panostuksien suhteen kun taas Eurostoliitossa ja USA:ssa hallitusten vaihtuessa projekteja lakkautetaan.
Tämä on kyllä ihan totta, kun miettii kuinka pitkän aikavälin suunnitelmia ne käyttää esimerkiksi parisuhteissa kun ne lähettää mamuja ja ryssiä pariutumaan länsimaihin ihmisten kanssa ja vasta 5-10 vuoden jälkeen kun ne on integroitunut johonkin valtioon niin ne aktivoidaan.
Luciano Viskos

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Luciano Viskos »

^
Kuulostaa joltain Ilkka Remeksen trillerin juonikuviolta, mutta ei ollenkaan mahdottomalta.
URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15340
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja URSA »

Joo missikohu oli hyvin paljastava.
Supo: Kova arvio Kiinan toimista Suomessa

Supon mukaan Kiina on merkittävä valtiollisen vakoilun ja vaikuttamisen uhka Suomelle. Se on myös tietyissä tilanteissa valmis vaikuttamaan julkiseen keskusteluun.

16.12. 9:00

Suojelupoliisin (Supo) mukaan Kiina valvoo aktiivisesti omia etujaan myös Suomessa ja on valmis vaikuttamaan erilaisilla tavoilla julkiseen keskusteluun tai päätöksentekoon, jos valtio kokee julkikuvansa tulleen loukatuksi.

Suomessa on herännyt epäilykset siitä, oliko missikohun taustalla Kiinan informaatiovaikuttamiskampanja. Kohun seurauksena viime viikolla Miss Suomeksi syyskuussa valittu Sarah Dzafce joutui jättämään tittelinsä.

Supo ei kommentoi Miss Suomi-tiedotustilaisuutta yksittäisenä tapahtumana, mutta kommentoi yleisemmin Kiinan vaikuttamistoimintaa.

– Kiina on tarkka julkisuuskuvastaan, ja valtio reagoi herkästi kun se kokee etujaan loukattavan, Suposta kerrotaan IS:lle.

Epäilykset vaikuttamiskampanjasta saivat alkunsa, kun IS uutisoi perjantaina aamulla kiinalaistaustaisen Meiqi Qiun esiintyneen Helsinki Times (HT) -lehden toimittajana Miss Suomi -organisaation tiedotustilaisuudessa viime viikon torstaina.

Muun muassa Iltalehti kertoi jutussaan naisen olevan Helsinki Times -lehden kiinankielisten uutisten toimittaja.

Toimittajana esiintynyt nainen kuvasi kruunusta luopuneesta Sarah Dzafcesta videon, jossa Dzafce laitettiin pyytämään anteeksi kiinan kielellä.

Sanamuodot ovat merkitykselliset. Dzafcea ei laitettu pyytämään anteeksi kiinalaisilta, vaan suoraan Kiinalta.

Suora suomennos tilanteesta kertoo, että Dzafcen suuhun aseteltiin sanat:

– Anteeksi Kiina.

”Toimittajan” kuvaama video lähti leviämään erityisesti kiinankielisillä sosiaalisen median alustoilla.

Miss Suomi -organisaation toimitusjohtaja Sunneva Sjögren kertoi IS:lle aiemmin saaneensa kymmenittäin viestejä erityisesti Kiinasta, joissa organisaatiota vaadittiin irtisanoutumaan Dzafcen kuvasta sekä viemään häneltä Miss Suomi -titteli.

Viime viikon torstaina järjestetyssä tiedotustilaisuudessa Dzafce kertoi luopuvansa kruunusta kohun seurauksena.

IS:n selvityksessä kävi ilmi, että nainen ei tosiasiassa ole lehden toimittaja. Asian vahvisti maanantaina HT itse artikkelissaan.

IS:n selvityksessä paljastui myös, että naisen nimissä on Kiinan ja Suomen suhteita edistävä yritys sekä, että nainen on epämääräisen kiinalaisyhdistyksen puheenjohtaja ja ainut jäsen.

Suojelupoliisista kerrotaan Ilta-Sanomille Kiinan seuraavan tarkkaan, miten maasta puhutaan ulkomailla.

– Tämä korostuu erityisesti tilanteissa, joissa esimerkiksi negatiivinen uutinen saa osakseen kansainvälistä mediahuomiota. Kun Kiina mainitaan sille epäedullisessa valossa, kiinalaiset tahot voivat reagoida myös ilman, että taustalla on valtiollista ohjausta.

Voiko Kiina käyttää tätä kohua poliittisiin tarkoituksiin? Mihin se tällä pyrkisi?

– Kiina on osoittanut, että sillä on kiistatilanteissa valmius käyttää erilaisia poliittisen ja taloudellisen vaikuttamisen keinoja. Viime vuosina Kiina on reagoinut voimakkaasti esimerkiksi Taiwaniin liittyvissä kysymyksissä, Suposta vastataan kysymykseen.

Suojelupoliisin mukaan yleinen keskustelu Kiinan vaikuttamisyrityksiin on yleisesti ”sävyltään kriittistä”. Supo ei kerro seuraavansa erityisesti kiinalaistaustaisten henkilöiden tekemisiä Suomessa, mutta korostaa Kiinan olevan merkittävä uhka Suomelle.

– Supo torjuu Suomeen kohdistuvaa laitonta tiedustelua ja ei-toivottua vaikuttamis­toimintaa. Kiina on Venäjän ohella toinen merkittävistä valtiollisen vakoilun ja vaikuttamisen uhkista Suomelle.

IS löysi omassa selvityksessään naisen taustalta Chinese Women’s Association of Finland -yhdistyksen, jonka toiminta vaikuttaa epämääräiseltä.

Yhdistyksellä ei näytä olevan Suomessa juurikaan toimintaa. Yhdistysrekisteriotteen mukaan sen perustajana ja ainoana hallituksen jäsenenä on yksi ja sama nainen. Ainoat maininnat yhdistyksestä ovat olleet esimerkiksi Kiinan suurlähetystöön liittyvien tapahtumien yhteistyökumppanina.
Supo: Kova arvio Kiinan toimista Suomessa https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011693173.html
damfin
James Bond (Pierce Brosnan)
Viestit: 13834
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja damfin »

Tätähän suomalaiset duunarit ovat halunneet jo vuosikausia, eli ei kannata valittaa siitä että saa mitä tilaa.
Ei suomalainen tekstiilityöntekijä lähde töihin 1000 euron kuukausipalkalla vaan toteaa että tehkööt kiinassa, meillä saman saa työttömänäkin.
Eikä suomalainen elektroniikka-alan työntekijä lähde töihin 1600 eurolla kuukaudessa, samasta syystä, koska hänhän on osaava ammattilainen jonka ei tarvitse tehdä töitä liian pienellä palkalla.

Laatukin kiinalaisissa tuotteissa alkaa olla jo parempaa kuin monissa länsimaisissa, suomalaisesta laadusta nyt on jo pitkään ollut ihan turha edes puhua, täällä duunarin tavoite on vain saada työpäivä äkkiä loppuun että pääsee kotiin tai baariin, työn laatuun keskittyminen onkin sitten jo ihan toisarvoista.

Kyllä minä ainakin henkilökohtaisesti tilaan täysin hyvällä omallatunnolla kiinalaista halpatavaraa, jos katsoo mitä tilaa niin useimmiten se on laadultaan aivan kunnollista, jopa vaatteista täytyy sanoa että harva länsimainen vaate tuntuu yhtä mukavalta päällä, en tiedä mistä nuo kiinalaiset kankaansa tekevät mutta esimerkiksi vuodevaatteet ja alusvaatteet ovat todella mukavan pehmeitä eivätkä hiosta.

Jos länsimaisia duunareita ei huvita samaa laatua samalla hinnalla valmistaa, niin se on heidän asiansa, minulle kelpaa se kiinalainenkin.

Veikkaan että mitkään tullimaksut tai ylimääräiset pakettimaksutkaan eivät tuota kiinalaisten tuotteiden virtaa Suomeen pysäytä, peli on menetetty jo aikoja sitten, tuo viimeisin pakollinen alv kaikelle kiinasta tuotavallekin kolahti postin ja tullin omaan nilkkaan, kiinalaiset saivat saman tien käyttöön käytännön jossa alv sisältyy jo tuotteen hintaan ja käytännössä kiinasta tilaajille homma vain helpottui, nyt niitä alveja ja muita tullimaksuja ei tarvitse tilaajan miettiä tai huolehtia niistä, tekee vaan tilauksen, maksaa tuotteen, ja odottaa että Posti saa sitten jossain vaiheessa maahan saapuneen paketin toimitettua tilaajalle.
URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15340
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja URSA »

Mutta missä olosuhteissa ne Temu-tuotteita pikku kätösin tehtaissa valmistavat kiinalaiset työläiset elävät? Minulla on vahva aavistus, että käytännössä ne elävät orjuudessa. Tuskin saavat kummoista palkkaa vaan rikas eliitti käärii voitot.
Avatar
qurqo
Jessica Fletcher
Viestit: 3338
Liittynyt: Ma Syys 13, 2021 1:25 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja qurqo »

Se pitäisi euroopankin kulkea Trumpin viitoittamalla tiellä ja määrätä kaikelle kiinapaskalle semmoiset tullit ettei kannata sieltä tänne tuoda juuri mitään.

Kiinahan on ollut kovaa vauhtia menossa konkkaan, kun sieltäkin tehtaat siirtyy muihin maihin ja työttömyys raketoi, niin ei tarvitsisi, kuin vähän avittaa, niin loppuisi kiinan uhka kertaheitolla.

URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15340
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja URSA »

Kuka olisi uskonut että kuva missistä "hieromassa ohimoita" johtaisi tällaiseen kriisiin? Pakko olla Kiinan touhut taustalla.
Opposition mielestä rasismikohu ei ole loppuun käsitelty ja se on valmis olemaan töissä yli joulun – odottaa Orpolta tilannearviota

Oppositio­puolueet vaativat pääministeriltä hallituksen yhteistä tilannearviota ja lopuksi luottamus­äänestystä rasismikohun takia.

17:11 • Päivitetty 18:18

Eduskunnan oppositiopuolueet kokoontuivat jokatorstaisen kyselytunnin jälkeen SDP:n ryhmähuoneessa. Puolueet halusivat vielä puida Suomea ravisuttanutta rasismikohua ja hallituksen vastausta siihen.
https://yle.fi/a/74-20200625

Kohu muuttui vakavaksi vasta kun tieto kuvasta levisi Aasian maissa ja sieltä tuli palautetta.
Zessie
Agentti Scully
Viestit: 682
Liittynyt: Ke Heinä 25, 2018 12:37 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Zessie »

qurqo kirjoitti: To Joulu 18, 2025 6:09 pm Se pitäisi euroopankin kulkea Trumpin viitoittamalla tiellä ja määrätä kaikelle kiinapaskalle semmoiset tullit ettei kannata sieltä tänne tuoda juuri mitään.

Kiinahan on ollut kovaa vauhtia menossa konkkaan, kun sieltäkin tehtaat siirtyy muihin maihin ja työttömyys raketoi, niin ei tarvitsisi, kuin vähän avittaa, niin loppuisi kiinan uhka kertaheitolla.
On todella tympäisevää kuunnella Suomessa tuota Temu-tuonti uikutusta. Sillä sehän kuuluu vain siksi, että ihmiset pääsevät suoraan tilaamaan Kiinasta halpistavaraa. Mutta täytyy huomioida, että vähintään 95% kaikki Suomessa myytävä elektroniikka, kodinkoneet, muutkin koneet ja tekstiilit on puhtaasti liiketoiminnan kustannussyitä teetetty Kiinassa. Kuluttajien suoraostoissa väliraha ei sitten virtaakaan maahantuojayritysten taskuun ja se varmasti sieppaa! Kuluttajaa sieppaa taas, että liikeyritysten kaukaa tuomien kodinkoneiden, vaatteiden ja elektroniikan haju on niin kamala niitä pitää tuulettaa vuoden pari ennen kuin niitä voi käyttää. Haju taas johtunee etupäässä ensin pakkauskartonkeihin kuljetuslaitteista ja -konteista imeytyneisiin myrkkyihin yms. Joten yritykset vaatikaa edes parempaa pakkaus-/kuljetushygieniaa, jos kerran tuotanto ei Suomessa tai edes Euroopassa kiinnosta.
Avatar
qurqo
Jessica Fletcher
Viestit: 3338
Liittynyt: Ma Syys 13, 2021 1:25 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja qurqo »

Zessie kirjoitti: Pe Joulu 19, 2025 6:29 am
qurqo kirjoitti: To Joulu 18, 2025 6:09 pm Se pitäisi euroopankin kulkea Trumpin viitoittamalla tiellä ja määrätä kaikelle kiinapaskalle semmoiset tullit ettei kannata sieltä tänne tuoda juuri mitään.

Kiinahan on ollut kovaa vauhtia menossa konkkaan, kun sieltäkin tehtaat siirtyy muihin maihin ja työttömyys raketoi, niin ei tarvitsisi, kuin vähän avittaa, niin loppuisi kiinan uhka kertaheitolla.
On todella tympäisevää kuunnella Suomessa tuota Temu-tuonti uikutusta. Sillä sehän kuuluu vain siksi, että ihmiset pääsevät suoraan tilaamaan Kiinasta halpistavaraa. Mutta täytyy huomioida, että vähintään 95% kaikki Suomessa myytävä elektroniikka, kodinkoneet, muutkin koneet ja tekstiilit on puhtaasti liiketoiminnan kustannussyitä teetetty Kiinassa. Kuluttajien suoraostoissa väliraha ei sitten virtaakaan maahantuojayritysten taskuun ja se varmasti sieppaa! Kuluttajaa sieppaa taas, että liikeyritysten kaukaa tuomien kodinkoneiden, vaatteiden ja elektroniikan haju on niin kamala niitä pitää tuulettaa vuoden pari ennen kuin niitä voi käyttää. Haju taas johtunee etupäässä ensin pakkauskartonkeihin kuljetuslaitteista ja -konteista imeytyneisiin myrkkyihin yms. Joten yritykset vaatikaa edes parempaa pakkaus-/kuljetushygieniaa, jos kerran tuotanto ei Suomessa tai edes Euroopassa kiinnosta.
EU itse on ilmastohömpällä ja muilla älyttömillä vaatimuksilla ajanut tuotannon euroopasta pois. Lopetetaan olemattomasta ilmastonmuutoksesta kohkaaminen ja pannaan isot tullit kiinapaskalle, niin on vielä jotain mahdollisuuttaa täälläkin jotain tehdä ennenkuin kaikki osaaminen ja taito katoaa.

Maaiilma paranisi kertaheitolla, kun kiina romahtaisi.
Mansen Miäs
Martin Riggs
Viestit: 643
Liittynyt: To Kesä 06, 2024 12:39 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Mansen Miäs »

https://www.iltalehti.fi/digiuutiset/a/ ... 575d0f2e90

Jaaha, ja nyttenkö EU alkaa tullipolitiikan KIinaa kohtaan. Mää ku oon täältä joskus lukenu miten USA kaatuu Trumpin tekemiin tulleihin.
Mansen Miäs
Martin Riggs
Viestit: 643
Liittynyt: To Kesä 06, 2024 12:39 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Mansen Miäs »

qurqo kirjoitti: Pe Joulu 19, 2025 8:04 am

EU itse on ilmastohömpällä ja muilla älyttömillä vaatimuksilla ajanut tuotannon euroopasta pois. Lopetetaan olemattomasta ilmastonmuutoksesta kohkaaminen ja pannaan isot tullit kiinapaskalle, niin on vielä jotain mahdollisuuttaa täälläkin jotain tehdä ennenkuin kaikki osaaminen ja taito katoaa.

Maaiilma paranisi kertaheitolla, kun kiina romahtaisi.
Tän mä kyllä ostan. Sinänsä ilmastohömppääjä olen, että kaikkien tämmöses pitäs tehdä osansa, mutta nykysellään on lauma paskojia, ja sit EU joka kiristää ittensä hengiltä. Tämä Suomen kohdalla tehty hiilidioksidipäästö laskelma oli hulluuden huippu. Ilmeisesti sitä vähä korjattiin, mutta Ruotsissa sama asia toimii hiilinieluna, mikä Suomessa oli idioottien laskemana päästölähde.

Jep, EU,n olis aika ajatella myös talouden kannalta asioita eikä pelkkää hihhulointia. Tai siis varmaan on pakko, koska Jenkit haluaa keskittyä tulevaisuudessa varmaan muualle maailmaan.
Zessie
Agentti Scully
Viestit: 682
Liittynyt: Ke Heinä 25, 2018 12:37 pm

Re: Kiina - teollinen ylivoima yms.

Viesti Kirjoittaja Zessie »

Näyttää kyllä siltä, että Kiinan positiivinen kehitys monessakin suhteessa etenee hitaasti mutta varmasti. Esim. tuotteiden laatu on merkittävästi parantunut (näkyy mm. siinä, että suurin osa meilläkin myytävistä tuotteista tehdään Kiinassa - siis näkyvät menevän hyvin kaupaksi ja kelpaavan länsimaisten logoillaan briljaavien yritysten myyntiin). Myös tuotanto-olosuhteet maassa ovat parantuneet, käsittääkseni tehtaat alkavat olla työolosuhteiden osalta suurelta osaltaan länsimaiden tasoa tai yli sen. Kaupunkien ilmanlaatu Kiinassa (siis ympäristöolosuhteet) on selvästi parantunut ja paranee edelleen, jos kiinalaiset onnistunut fuusioreaktorin kehityksessä (kuten nyt näyttää).
Kyllä länsimaalaiset ovat ihan itse aiheuttaneet omat vaikeutensa. Mitä myytiin päästöoikeudet Kiinaan ja saastuttava tuotanto sinne, että saatiin oma pesä puhtaaksi (siis ei mitään väliä, kunhan saasteet ovat muualla) ja nyt se on niin, ettei ole juuri mitään omaa tuotantoa ja köyhyys iskee, kun matkailukaan ei omaa maata elätä ja tuollainen halpaan vierastyövoimaan perustuva tuotantokaan ei tuota mannaa. Jotain pitäisi kyllä itsekin tehdä ja pikaisesti jotakin eikä vain aina uikuttaa. Siis vähän USAn mallin mukaan Suomi ensin. Siis pannaan itse Suomi kuntoon ensin eikä turvauduta aina muihin, oli kyseessä sitten teollisuus, päästöt, työvoima tai muu voima ja katsotaan sitten mitä tapahtuu.
Vastaa Viestiin