Uskon kyllä Sariola, että elät muistiaukossa ja se on sinulle normaali olotila, mutta että saisit iskuja joka päivä päähäsi, niin se panee mietittämään?
No tuo nyt oli sellainen huono kevennys.
Hypnoosi
Hypnoosissa ihminen voi muistaa enemmän kuin normaaliolotilassa. Jos muistiaukko on psyykistä perua, voi henkilö hyvinkin muistaa asioita, joita ei muista normaalisti. Jos muistiaukko johtuu fyysisestä syystä, ei muistista kadonnut asia palaudu edes hypnoosissa.matkaaja kirjoitti:Miten on, tulisiko tieto uudessa hypnoosikokeessa? Estäisikö muistilukko näkemästä mm. samoja asioita?
Tuossa kokeessa olisi ehkä voinut kysellä paljon enemmänkin, mutta onko siinä ollut jokin aikaraja, ja kuinka kauan yleensä hypnoosissa voi olla?
Tämä on monimutkainen juttu. Ihmisen alitajunta voi myös kehitellä sellaiseen kohtaan, josta ei ole oikeaa muistitietoa ns. "valemuistoja", jotka kertojalle ovat todellisia, mutta voivat olla kuitenkin keksittyjä. Sitten on mahdollisuus, että on sekä fyysistä, että psyykistä pohjaa olevat muistiaukot. Kaikenkaikkiaan hypnoosissa saatua tietoa ei voida käyttää sellaisenaan todisteena. Siitä voi kyllä saada vihjeitä. On vaikea erottaa todellista tietoa ja niitä "valemuistoja". En ole mikään erityisasiantuntija, mutta olen lueskellut tietoja hypnoosista.
-
groot
- Andy Sipowich NYPD
- Viestit: 1494
- Liittynyt: To Huhti 19, 2007 11:18 pm
- Paikkakunta: Dublin Ireland the funny country
Sulle parempi jättää nää pohdnnat ammattilaiselle, sillä niin paljon lapsellista teksti tässä juuri yllä suoltsit.. Uusinta+aukot eivät asetu paikoilleen.Sariola kirjoitti:Kommentoin eräitä yksityiskohtia tässä keskustelussa.
Toteamus: "Viina ei niille kelvannut" tarkoittanee sitä, että NG:n mielestä niitä oli ainakin 2 kappaletta, eli niitä tekijöitä.
Tuleepa mieleen, että kerrotaan ainakin juttuna, että silloin melko pian itse tapauksen jälkeen NG olisi näyttänyt kahta sormea osoittaakseen, että tekijöitä olisi ollut 2 kpl. On mahdollista, että tuolloin vielä muistiaukon sisällä ollessaan, NG on vielä muistanut, että tekijöitä oli kaksi. Kun muistiaukko on sitten myöhemmin asettunut paikalleen, ei muisti enää muistakaan tuota asiaa. Tämä on mahdollista siksi, että "muistiaukko" asettuu paikalleen vasta myöhemmin, ja vielä muistiaukossa ollessaan henkilö muistaa asioita eri tavalla. Tämähän on mahdollista, että muistiaukko on nimenomaan jälkijättöinen eli se asttuu paikalleen vasta myöhemmin. Tämä voi olla vaikea ymmärrettävä, mutta näin se muistiaukko toimii. Tämä on mahdollista.
---------
Allekirjoitus.
Allekirjoitus.
Enmäänytiedä; paljonhan tuossa oli tietoa. Mutta selvitä sinä groot minulle tuo kysymykseni omalta kannaltasi?groot kirjoitti:Sulle parempi jättää nää pohdnnat ammattilaiselle, sillä niin paljon lapsellista teksti tässä juuri yllä suoltsit.. Uusinta+aukot eivät asetu paikoilleen.Sariola kirjoitti:Kommentoin eräitä yksityiskohtia tässä keskustelussa.
Toteamus: "Viina ei niille kelvannut" tarkoittanee sitä, että NG:n mielestä niitä oli ainakin 2 kappaletta, eli niitä tekijöitä.
Tuleepa mieleen, että kerrotaan ainakin juttuna, että silloin melko pian itse tapauksen jälkeen NG olisi näyttänyt kahta sormea osoittaakseen, että tekijöitä olisi ollut 2 kpl. On mahdollista, että tuolloin vielä muistiaukon sisällä ollessaan, NG on vielä muistanut, että tekijöitä oli kaksi. Kun muistiaukko on sitten myöhemmin asettunut paikalleen, ei muisti enää muistakaan tuota asiaa. Tämä on mahdollista siksi, että "muistiaukko" asettuu paikalleen vasta myöhemmin, ja vielä muistiaukossa ollessaan henkilö muistaa asioita eri tavalla. Tämähän on mahdollista, että muistiaukko on nimenomaan jälkijättöinen eli se asttuu paikalleen vasta myöhemmin. Tämä voi olla vaikea ymmärrettävä, mutta näin se muistiaukko toimii. Tämä on mahdollista.
Sariolan mukaan muistiaukko voi asettua paikoilleen paljon jölken muistiaukon syntyä, tai siis muistiaukko on syntynyt, muttei ole asettunut rauhatonna paikoilleen.
Jos on kaksinkertainen muistiaukko, niin silloin toinen muistiaukko voi asettua paikoilleen, mutta toinen jää ikään kuin säilöön ja on hyödynnettävissä sitten kun sitä tarvitaan.
Tällainen kaksinkertainen muistiaukko on äärimmäisen harvinainen, eikä sitä tuon kaltaisena ole maailmassa tavattu kuin yhden kerran.
Jos jokaisessa oikeusistuimessa tuollaiset selitykset muistiaukon toiminnasta, kuten Sariola asiaa sepustaa, menisivät läpi niin silloin kaikki roistot ja ryövärit olisi vapautettava, koska heillähän on tunnetusti aukkoja muistissa.
Eli syyttömiä kaikki tyyni, kun eivät muista rikosta tehneensä, vaikka käsi on vielä pitänyt uhrin selässä olevasta puukosta kiinni, kun poliisi on tullut paikalle.
Ei kun vapaaksi vaan.
Jos on kaksinkertainen muistiaukko, niin silloin toinen muistiaukko voi asettua paikoilleen, mutta toinen jää ikään kuin säilöön ja on hyödynnettävissä sitten kun sitä tarvitaan.
Tällainen kaksinkertainen muistiaukko on äärimmäisen harvinainen, eikä sitä tuon kaltaisena ole maailmassa tavattu kuin yhden kerran.
Jos jokaisessa oikeusistuimessa tuollaiset selitykset muistiaukon toiminnasta, kuten Sariola asiaa sepustaa, menisivät läpi niin silloin kaikki roistot ja ryövärit olisi vapautettava, koska heillähän on tunnetusti aukkoja muistissa.
Eli syyttömiä kaikki tyyni, kun eivät muista rikosta tehneensä, vaikka käsi on vielä pitänyt uhrin selässä olevasta puukosta kiinni, kun poliisi on tullut paikalle.
Ei kun vapaaksi vaan.
Toivon, ettet Hessu vähättelisi tätä muistiin liittyvää juridista ongelmaa. Joe esimerkiksi todennäköitä tekijää ei saada muistamaan tilannetta, niin silloin oikeuden on todella vaikea tehdä päätöksiä: oliko kyseessä raaka murha, itsepuolustus, hätiköity tappo jne.Hessu52 kirjoitti: Jos jokaisessa oikeusistuimessa tuollaiset selitykset muistiaukon toiminnasta, kuten Sariola asiaa sepustaa, menisivät läpi niin silloin kaikki roistot ja ryövärit olisi vapautettava, koska heillähän on tunnetusti aukkoja muistissa.
Eli syyttömiä kaikki tyyni, kun eivät muista rikosta tehneensä, vaikka käsi on vielä pitänyt uhrin selässä olevasta puukosta kiinni, kun poliisi on tullut paikalle.
Ei kun vapaaksi vaan.
Vaikea tilanne on myös Nilsin tapauksessa, poliisi vetoaa yleisiin todennäköisyyksiin ja mielestään hyvään mosaiikkiin, mutta täysin ilman suoria todisteita ja oikeastaan aihetodisteetkin puuttuvat. Ollaan siis vielä valovuotta kauempana tuosta yllä olevasta tilanteesta, jossa joki tuomio olisi vielä mahdollinen.
Heh, pian varmaan opit Matkaaja, ettei mr Grootilta sovi kysyä tuollaisia. Hänen korkeutensa laskeutuu aina välillä puusta, taputtaa rintaansa ja kertoo meille tyyppillisesti kolmen sanan lauseella miten asiat ovat.matkaaja kirjoitti: Enmäänytiedä; paljonhan tuossa oli tietoa. Mutta selvitä sinä groot minulle tuo kysymykseni omalta kannaltasi?
Tuosta muistiaukosta vielä sen verran, että totta se on, tämä seuraava.
Kun miestä kalautetaan päähän vaikkapa huomenna puolelta päivin, niin hänelle voi tulla muistiaukko, siitä eteenpäin esim. kolme päivää, mutta voi tulla myös ennen sitä lyöntiä esim 2 päivää. Muistiaukko yltää usein itse vamman aiheutumishetken molemmille puolille, sekä ennen sitä, että sen jälkeen. Tämä on tavallista muistiaukkojen osalta. Tämä on totta. Voitte tarkistaa lähteistä.
Kun miestä kalautetaan päähän vaikkapa huomenna puolelta päivin, niin hänelle voi tulla muistiaukko, siitä eteenpäin esim. kolme päivää, mutta voi tulla myös ennen sitä lyöntiä esim 2 päivää. Muistiaukko yltää usein itse vamman aiheutumishetken molemmille puolille, sekä ennen sitä, että sen jälkeen. Tämä on tavallista muistiaukkojen osalta. Tämä on totta. Voitte tarkistaa lähteistä.
Täällä eräät kirjoittajat ovat olleet täysin varmoja, että NG:n hypnoosikoe on ollut näyttelemistä ja harhauttamista. Se on yksi mielipide. Oikeudessa oli todistamassa hypnoosin asiantuntija Lauerma, joka omasta puolestaan siellä totesi, että asiakirjoista ei voi selvittää, oliko hypnoosi ollut aito, vai oliko se näytelty. Siis varmuutta ei hänen mukaansa ollut. Tässä katkelma MTV3:n kuvauksesta:
"Vankimielisairaalan ylilääkäri Hannu Lauermalta kyseltiin hypnoosin käytöstä rikostutkintamenetelmänä.
Lauerman mukaan hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko joku syyllinen rikokseen. Lauerma kertoi myös, että ihminen voi menettää muistinsa, jos muistikuvat aiheuttavat syvää häpeää.
Hypnoosikoe ei ole valheenpaljastin
Syytetty Nils Gustafssonille tehtiin kesällä 1960 hypnoosikoe, jossa hän kertoi tarkkoja yksityiskohtia ulkopuolisesta murhaajasta, vaikkei hän ole muuten kyennyt kertomaan mitään. Hypnoosin lopussa Gustafssonille oli annettu käsky unohtaa hypnoosissa muistettu.
Gustafsson on kertonut oikeudessa, että muistikatkos alkoi nukkumaan mennessä ja jatkui 4-5 päivää sairaalassa heräämiseen saakka.
- Hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko henkilö syyllinen. Hypnoosia voidaan parhaiten käyttää esitutkinnassa auttamaan puolueettomien todistajien muistia. Silloinkin tarkoituksena on poliisitutkinnan ohjaaminen. Se ei ole valheenpaljastin, totesi Lauerma.
Lauerman mukaan Gustafssonin hypnoosikokeesta on vaikea tehdä päätelmiä ja on hyvin epätodennäköistä, että Gustafssonin kuvaus ulkopuolisesta murhaajasta on autenttinen.
Ylilääkärin mukaan esitutkintapöytäkirjaan liitetystä, aukikirjoitetusta hypnoosikokeesta ei voi päätellä sitä onko hypnoositila ollut todellinen vai ei. Hypnoosikertomuksen virheellisyys ei osoita Gustafssonia kuitenkaan syylliseksi.
- Jos Gustafsson on ollut uhri, on mahdollista, että hänelle on syntynyt tällainen unenomainen kehitelmä peittämään muistikatkosta. .....
Hypnoosin asiantuntija ei ole osannut sanoa, onko hypnoosi ollut aito, vai onko se ollut näytelty. Täällä ainakin Hessu52 on esittänyt näkemyksenään, että se olisi ollut yhtäharhautusta koko hypnoosi.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuolloin 18-vuotias nuorukainen tuskin oli niin taitava näyttelijä, että olisi kyennyt vetämään nenästä hypnotisoijaa ja tarkkailevaa lääkäriä ja kahta poliisin edustajaa, jotka olivat paikalla tarkkailemassa. Vermon kirjassa todetaan, että hypnoosikoe oli hyvin onnistunut. Olen samaa mieltä. Silti on siis mahdollista, että siinäkin tapauksessa hypnotisoitu voi kertoa ns. valemuistoja, jotka ovat hänen omasta mielestään "täysin totta". Niitä on joskus mahdoton erottaa oikeasta totuudesta. Kannattaa huomata, että Lauerman lausunto on melko varovainen, toisin kuin Hessu52:n mielipide asiasta.
"Vankimielisairaalan ylilääkäri Hannu Lauermalta kyseltiin hypnoosin käytöstä rikostutkintamenetelmänä.
Lauerman mukaan hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko joku syyllinen rikokseen. Lauerma kertoi myös, että ihminen voi menettää muistinsa, jos muistikuvat aiheuttavat syvää häpeää.
Hypnoosikoe ei ole valheenpaljastin
Syytetty Nils Gustafssonille tehtiin kesällä 1960 hypnoosikoe, jossa hän kertoi tarkkoja yksityiskohtia ulkopuolisesta murhaajasta, vaikkei hän ole muuten kyennyt kertomaan mitään. Hypnoosin lopussa Gustafssonille oli annettu käsky unohtaa hypnoosissa muistettu.
Gustafsson on kertonut oikeudessa, että muistikatkos alkoi nukkumaan mennessä ja jatkui 4-5 päivää sairaalassa heräämiseen saakka.
- Hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko henkilö syyllinen. Hypnoosia voidaan parhaiten käyttää esitutkinnassa auttamaan puolueettomien todistajien muistia. Silloinkin tarkoituksena on poliisitutkinnan ohjaaminen. Se ei ole valheenpaljastin, totesi Lauerma.
Lauerman mukaan Gustafssonin hypnoosikokeesta on vaikea tehdä päätelmiä ja on hyvin epätodennäköistä, että Gustafssonin kuvaus ulkopuolisesta murhaajasta on autenttinen.
Ylilääkärin mukaan esitutkintapöytäkirjaan liitetystä, aukikirjoitetusta hypnoosikokeesta ei voi päätellä sitä onko hypnoositila ollut todellinen vai ei. Hypnoosikertomuksen virheellisyys ei osoita Gustafssonia kuitenkaan syylliseksi.
- Jos Gustafsson on ollut uhri, on mahdollista, että hänelle on syntynyt tällainen unenomainen kehitelmä peittämään muistikatkosta. .....
Hypnoosin asiantuntija ei ole osannut sanoa, onko hypnoosi ollut aito, vai onko se ollut näytelty. Täällä ainakin Hessu52 on esittänyt näkemyksenään, että se olisi ollut yhtäharhautusta koko hypnoosi.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuolloin 18-vuotias nuorukainen tuskin oli niin taitava näyttelijä, että olisi kyennyt vetämään nenästä hypnotisoijaa ja tarkkailevaa lääkäriä ja kahta poliisin edustajaa, jotka olivat paikalla tarkkailemassa. Vermon kirjassa todetaan, että hypnoosikoe oli hyvin onnistunut. Olen samaa mieltä. Silti on siis mahdollista, että siinäkin tapauksessa hypnotisoitu voi kertoa ns. valemuistoja, jotka ovat hänen omasta mielestään "täysin totta". Niitä on joskus mahdoton erottaa oikeasta totuudesta. Kannattaa huomata, että Lauerman lausunto on melko varovainen, toisin kuin Hessu52:n mielipide asiasta.
Mullekkin on tullut mieleen, että ei tuo koe ainakaan näyttelemistä voinut olla, ja eiköpähän se olisi kyetty hyvin selvittämäänkin, jos olisi sitä. Mutta joitakin kohtia siinä voi olla eri tavalla tapahtunutta, eli se ajankohta, milloin Gustaffson näki tuon henkilön; näin ajattelen. Mutta eipä tuo kokeen suorittaja siitä olekaan kysellyt; vaan siitä, että minkälainen, ja missä kukin oli jne. Olisi ehkä pitänyt kysyä, että missä vaiheessa näki tuon henkilön?
^Vallitseva eläinkokeellinen todellisuus on, että aivojen toinen puolisko voi muistaa sellaista, mitä toinen puoli on hukannut ollessaan turvoksissa. Voisiko hypnoosi auttaa löytämään tiedon sieltä, missä se on olemassa, jos tiedon omistaja ei löydä sitä sitä sillä tavalla, millä normaalisti muistaa?
Kun on lukenut tuon Gussen hypnoosikokeen, niin ei voi kuin ihmetellä, kuinka joku voi pitää sitä onnistuneena ja ihmeellisenä todisteena, ettei Gusse olisi voinut valehdella tarinaa.
Kaikkiin kysmyksiin on voinut vastata ihan pokerina, eikä ole tarvinnut pelätä, että siinä mistään kiinni jäisi.
Eikös Gusse ollut jossain kehuskellutkin sitä typeryyttä, mitä noissa tutkimuksissa olivat poliisit tehneet ja tämä tarkoittanee, myös hypnoosia.
Vai yhä pitkä kuin tohtorikin on, joo joo, sanon minä, uskotaan, hip hei, pimpeli pom ja huraa.
Kaikkiin kysmyksiin on voinut vastata ihan pokerina, eikä ole tarvinnut pelätä, että siinä mistään kiinni jäisi.
Eikös Gusse ollut jossain kehuskellutkin sitä typeryyttä, mitä noissa tutkimuksissa olivat poliisit tehneet ja tämä tarkoittanee, myös hypnoosia.
Vai yhä pitkä kuin tohtorikin on, joo joo, sanon minä, uskotaan, hip hei, pimpeli pom ja huraa.
Siis voisiko olla muistisirpale ennen traumatisoivaa iskua? Kyllä kait, ei ainakaan lääkärit tuota suoralta kädeltä kumoa.Oulunmies kirjoitti:Kysymys kait kuuluu, että miten hypnoosissa näki mitään kun oikeuden mukaan oli saanut vakavan aivovamman jonka aiheuttaman amnesian vuoksi ei voisi mitään muistaakaan? Pysytäänkö vallitsevassa (oletetussa) todellisuudessa pliis...?