Madeleinen tapaus ( Ketju 4)

[Marsalkka]

Tässä ensimmäinen viittaus kirkon tilojen käyttämisestä ruumiin säilytykseen:

Olisko Madden ruumista säilytetty esim. paikallisen kirkon jossain viileässä kellarissa.

Postitettu 11.9.2007.

Ja tässä lisää samansuuntaisia epäilyjä samalta päivältä:

Jos vanhemmat tosiaan osoittautuvat koko jutun järjestelijöiksi niin enää yhtään ei hetkauttaisi sekään seikka, että joku tuttu pappi olisi autellut vaikka ruumiin säilytyksessä.

[MissHolmes]

Olisko Madden ruumista säilytetty esim. paikallisen kirkon jossain viileässä kellarissa. Shocked Shocked

Poliisii onkin aloittamassa etsinnät ko. kirkossa.

The church which provided sanctuary for Kate and Gerry McCann is about to become the focus of the search for their daughter's body.

Police and forensic teams are preparing to go into Our Lady of the Light Roman Catholic church in Praia da Luz as part of a renewed attempt to find Madeleine - or any clues to her disappearance
It was the local priest, Jose Manuel Pacheco, who gave the couple keys to the building.

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/a ... ge_id=1811

McCanneilla on ollut erinomainen ja luottavainen suhde paikallisen pastorin kanssa, joka oli antanut McCanneille kirkon avaimet.

Eli jos nyt ollaan siis ihan tarkkoja, syyllinen kirkon esille kaivamiseen onkin DailyMail!

Tässäkin on vaan se puolensa: me emme tiedä kaikkea. Moni asia on edelleen arvailujen varassa ja hämäränpeitossa, koska faktaa ei ole tarjonnut edes. PJ.
On oletettavaa, että tuokin lehtijuttu on syntynyt jonkun tiedon pohjalta.
Mahdollisesti kirkkoa on tutkittu.

Moni niistä asioista, joista olemme matkan varrella vääntännet peistä, on osoittautunut kuitenkin todelliseksi. mm. se, että Kate todellakin jätti vastaamatta esitettyihin kysymyksiin, tyttö oli itkenyt asunnossa yksin, gerryn puhelimeen oli tullut nuo reilut 10 viestiä katoamis iltana.
Huoneiston ovi oli lukitsematta. Ikkunan kaihtimia ei ollut rikottu.
Poliisi löysi jotain autosta ja asunnosta koirien evulla. jne jne jne.

Eli tottahan tämäkin voi olla yksi niistä asioista, joka edelleen on vain PPJn tiedossa. Mutta epäilen.

Mutta syyllinen siis on selvinnyt: DailyMail.

Eli eiköhän Marsalkka tuon jauhamisen voisi jo jättää ja siirtyä eteen päin?

[Marsalkka]

[Eli jos nyt ollaan siis ihan tarkkoja, syyllinen kirkon esille kaivamiseen onkin DailyMail!

Oliko tuossa mainintaa kylmätiloista?

[Tutkiskelija]

McCannien käytös minun teoriassani viittaisi siis siihen, että ovat hyvin 'etelänmaalaisimielisiä'

Tuossa Praia da Luzin kirkossa Nossa Senhora toimii rinta rinnan kaksi eri pappia, toinen edustaa Portugalin katollista kirkkoa ja toinen anglikaanista kirkkoa (Englanti, USA, Kanada...) Molemmat oma suuntauksensa roomalaiskatolisen kirkon puitteissa. Anglikaanisen kirkon edustaja Nossa Senhoran kirkossa vaihtui juuri Madeleinen katoamisen aikoihin. Uusi pappi tuli Kanadasta kolme vuorokuatta Madeleinen katoamsien jälkeen.

Nossa Senhoran kirkossa pidettiin messuja englanniksi ja portugaliksi.

McCannit siis kuuluvat anglikaaniseen suuntaukseen.

Tällä infolla nyt ei ole sen suurenpaa merkistystä mutta kunhan sanoin...

[Tutkiskelija]

Ihan sattumalta osui tämmöinen linkki eteeni:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... hurch.html

[MissHolmes]

Marski.

Käytä joskus tervettä talonpoikaisjärkeä.

Meidät kaikki, myös sinut, on alun perin johtanut harhaan tuo juttu, joka näemmä on ollut myös hieman arvostetummissa lehdissä.


Aika selkeää on, ettei itse kirkko salissa voisi olla ruumista ilman, että sen siellä joku huomaisi. Ja loogista on, että kirkosta löytyy muitakin tiloja.

Täällä meillä päin , on kirkon yhteydessä toisinaan ruumishuone. Ja missään ei oikein säilytetä mätäneviä ruumiita kuumassa paikassa.

On siis täysin loogistakin ajatella, että kirkon tiloissa olisi jokin viileämpi paikka kalmoille.
Ja looginen viileämpi paikka on aina kellari.

Uskon, että kirkosta löytyy kellari. Se todennäköisesti on siihen rakennettu ihan suojaksikin, esim sotatilanteita varten.

Harva vaan tiesi sitä, että nuo kuolleet pidetään tuolla päin kotona.

Siinä se ongelma.
Anna jo olla. Pliis.
Aivan turhaa paskan jauhantaa sivutolkulla.
Miksi et itse kuunnellut Sirpaa jo tuolloin ja lopettanut asian esille tuontia?

[Marsalkka]

On siis täysin loogistakin ajatella, että kirkon tiloissa olisi jokin viileämpi paikka kalmoille.
Ja looginen viileämpi paikka on aina kellari.

Ja sitten onkin jo alettu puhumaan kylmäsäilytystiloista. Jeppulis!

3. Kirkoissa on kylmäsäilytystilat, joissa ruumis säilyy muutamia viikkoja haisematta. Riippuu tietysti, millaiset siellä oli, olivatko ne nykyaikaiset. Kylmiö on vastaava.

Tähän yksi hymiö. Sellainen silmää iskevä.

[MissHolmes]

Thank You ja Amen!

Tähän yksi hymiö, sellainen helpotuksesta huokaiseva

[X-tine]

Mistäs tuo kirkon kylmiö onkaan tullut???

No mutta hyvä tietää. Siellä oli mielestäni myös jotain vesihjohto tms. töitä kirkon lähettyvillä ja ymmärtääkseni myös niitä kaivauksia tutkittiin. Varmuuden vuoksi.

Niin, en tiedä mistä moinen käsitys on tullut. Tietystihän jossain maailman kolkassa voi olla kirkon yhteydessä kylmätilat mutta minä en ole koskaan kuullut moisesta ilmiöstä.

Eikös kylmätilat ole Suomessakin hautausmaan yhteydessä?
<<

Kyllä näin on Suomessa.
Syitä vainajan pikaiseen hautaamiseen on kaksi: 1. Ruumiin hajoaminen ja siitä johtuva tunnusomainen haju, ja 2. Vainajien pelko (kummittelun pelko, jos ei ruumista ole haudattu siunattuun maahan). Vainajien pelko liittyy kansanuskomuksiin. Tuskinpa lääkäreillä sellaista on. On myös kulttuureja, missä vainajaa ei ole pelätty eikä hajuhaitoistakaan ole välitetty. Silloin ruumis on haudattu vaikkapa kodin lattian alle.

En tiedä Portugalin katolisen kirkon käytännöistä. Katolinen maailma on suuri ja eri maissa käytännöt ovat erilaisia. Sen sijaan tiedän kyllä satavarmasti, että jo 1960-luvulla oli Suomessa siunauskappeleiden yhteydessä kylmätilat. (Ruumiin säilytykseen tarvittavat kylmätilat on myös sairaaloissa. Ja muuallakin, missä tehdään lääketieteellisiä ruumiinavauksia.) Suomessa: Ennen kuin hautausmaiden yhteyteen rakennettiin ruumishuoneita, vainajat säilytettiin ennen hautaamista esimerkiksi riihessä tai aitassa. Kaukana kirkosta elävässä kylässä oli oma säilytyspaikkansa hautaamattomille vainajille. Se saattoi sijaita saaressa, koska veden yli vainajan sielu ei tule säikyttelemään. Käytettiin tilapäishautaa, jos kelirikon takia ei päästy viemään ruumista siunattuun maahan.
Suomessa on (nykyajalta) tapauksia, joissa ruumista on jouduttu säilyttämään yli vuoden, koska omaiset riitelivät hautapaikasta. Se taisi tulla aika kalliiksi.
Portugalissa en ole ikinä käynytkään. Arvelin vaan, että nykyaika jo alkaa olla sielläkin.

[X-tine]

Katoliset hautaustavat saattavat vaihdella. En löytänyt netistä Katolisen katekismuksen tekstiä suomeksi, mutta toisella kotimaisella kyllä:

De olika begravningsriterna uttrycker att en kristen människas död är präglad av påsken. De motsvarar varje områdes omständigheter och traditioner – <<
1686 Ordo exsequiarum (begravningsordningen) i den romerska liturgin framlägger tre modeller för begravningsgudstjänst, som hänger ihop med de tre platser där den äger rum (hemmet, kyrkan och kyrkogården) och med den vikt som familjen, lokala sedvänjor, kultur och folkfromhet lägger vid den. Hur begravningsgudstjänsten går till är för övrigt något som alla liturgiska traditioner har gemensamt. >

Eli siis paikalliset olosuhteet ja tavat, kulttuurit ja käytännöt aiheuttavat vaihtelua myös katolisissa menoissa.
Itsekin olen seurannut hautauksia Roomassa ja vaellellut sen valtavalla hautausmaalla.

[Marsalkka]

[jo 1960-luvulla oli Suomessa siunauskappeleiden yhteydessä kylmätilat.

Entä kirkoissa?

[Tutkiskelija]

On siis täysin loogistakin ajatella, että kirkon tiloissa olisi jokin viileämpi paikka kalmoille.
Ja looginen viileämpi paikka on aina kellari.

Anteeksi mutta minä en nää logiikkaa ruumiiden säilyttämisessä kirkon tiloissa. Siihen ei ole edes aihetta tai tarvetta. Ei ole edes meidän oloissa ja vielä vähempi katolisissa maissa mitään tarkoitusperää.

Hautakulttia, vainajien palvontaa, ei katolinen kirkko ole koskaan onnistunut tuhoamaan täysin, vaikka kovasti ovat yrittäneet. Useimmissa kristityissä maissa hautaus ei ole kirkon yksinoiekus. Ihminen voidaan haudata ilman kirkollisia rituaaleja.

Hautakultti on vahvasti ja keskeisesti perhe-ja sukukultti ja näin ollen maallinen rituaali kytköksissä sukuun ja sen nimeen. Aikoinaan ei taviksilla ollut sukunimeä, vain ylimystöllä. Heille suku ja suvunjatkaminen oli keskeisin tavoite ja sukunimi kirjoitettuna hautakiveen tai hautamuistomerkkiin merkkinä suvun tärkeydestä ja ja sen jatkuvuudesta. Sukunimettömät tavikset heitettiin yhteiseen hautamonttuun, puticuliin. Sukuhautoihin jopa kirjoitettiin HMHENS joka tarkoitaa että kyseiseen hautaan saa haudata vain sukulaisia. Myöhemmin kritinuskon tultua kirkko yritti saada yksinoikeuden kaikista ihmisten tavoista, tottumuksista ja rituaaleista, myös hautakultista.

Meni hieman aiheen ulkopuolelle...

[Tutkiskelija]

Sen sijaan tiedän kyllä satavarmasti, että jo 1960-luvulla oli Suomessa siunauskappeleiden yhteydessä kylmätilat.

Portugalissa en ole ikinä käynytkään. Arvelin vaan, että nykyaika jo alkaa olla sielläkin.

Pitemmittä puheitta. Siunauskappeli ja kirkko eivät ole sama asia. Siunauskappelit sijaitsevat hautausmaiden yhteydessä, ei kirkkojen.

Siunaus voidaan pitää, jos nyt siunaus halutaan, joko kirkossa tai siunauskappelissa, seurakuntakodissa tai jopa vainajan kodissakin, tai miksi ei merenrannalla, niin ihan missä vaan. Kaikki eivät halua kirkollista siunausta, ei edes katolisisssa maissa.

En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla että nykyaika alkaa olla Portugalissakin?

[Tutkiskelija]

Katoliset hautaustavat saattavat vaihdella. En löytänyt netistä Katolisen katekismuksen tekstiä suomeksi, mutta toisella kotimaisella kyllä.

Hmmm. Katekismusta ei katolilaisilla ole.

Eli siis paikalliset olosuhteet ja tavat, kulttuurit ja käytännöt aiheuttavat vaihtelua myös katolisissa menoissa.
Itsekin olen seurannut hautauksia Roomassa ja vaellellut sen valtavalla hautausmaalla.

Totta on että eroja on. Suuren eron näkee juuri anglikaanien ja roomalaiskatolisten välillä. Espanjan katolilaisuus on hyvin jyrkkää ja vakavaa, verrattuna italialaisten kevyenpään ja rennonpaan tyyllin. Espanjassa onkin dominikaaninen suuntaus se keskeisin.

Minä en ole osallistunut hautauksiin Roomassa, seurannut vain hieman kauenpaa. Nähtävästi olet käynyt Rooman ns. protestanttisella hautausmaalla. Nimitys on harhaanjohtava sillä siellä on enempi katolilaisia kuin protestantteja haudattuna. Campo Veranon hautasmaalla on katolilainen osa, ja pienempi juutalainen osa. Tietääkseni Campo Verano on ainoa katolinen hautausmaa maailmassa jossa on sallittu myös juutalaiset samalle hautausmaalle.

[MissHolmes]

Siellä missä minä vietin nuoruuteni, oli ruumishuone kirkon vieressä.

Olen jopa käynyt sen sisällä, koska 'mikälie suntio' oli oven joskus unohtanut lukita.

Sinne tuotiin vainajat odottamaan siunaustilaisuutta. En usko, että ne siellä pitkään makoili, mutta mm. silloin, kun minä olen siellä käynyt, oli lavetilla kaksi arkkua.

Oli talviaika, ja minä ulkovaatteissa ja viisitoistakesäisenä, enkä osaa antaa arviota sisälämpötilasta.
Seinustalla kuitenkin oli metalliovisia 'kaappeja' ja päättelimme niiden olevan kesäaikaa varten kylmiöitä.

Ei. Enkä ole erehtynyt. rakennukselle johtavan tien haarassa oli kyltti: ruumishuone.

En usko, että tuo on ainut tuollainen kirkon lähellä sijaitseva suomessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruumishuone