MotiivitOn kirjoitti:No niin myönnetään sitten, SINÄ Markja olet täysin oikeassa ja sinun tulisi johtaa Suomen valtiota, koska sinulla on viisaus, voima ja mikäs se kolmas juttu olikaan... noh kumminkin... iänkaikkisesti amen.
markja kirjoitti:Hienoa, että tunnustat satuilleesi ja esittäneesi perusteettomia roskaväitteitä. Kehen yritit oikein tehdä vaikutuksen moisella sonnalla?
Kyllä. Vaikutuksen tekemisen vuoksihan toki täällä olenkin. Vaikka itse en tosin kuvittelekaan kykeneväni laskemaan uudelleen omalla tavallani ja vieläpä paremmin kuin ammattilaiset Suomen puolustusbudjettia. Kuhan vain kommentoin asiaa siinä valossa, missä ammattilaiset asian tällä hetkellä esittää. Tosin PV:n edustajienhan on poliittisista syistä julkisuudessa pidättäydyttävä liian NATO myönteisestä kannasta.
MotiivitOn kirjoitti:Ja sillä paperilla on sitten miten enemmän merkitystä, kuin vaikkapa NATOn papereilla siinä tilanteessa?
markja kirjoitti:No kun edelleenkään Naton paperi ei velvoita sotilaallisesti puolustamaan meitä vaikka olemme Naton jäsen niin se ei velvoita. Koeta nyt tajuta tämä. Pikkuhiljaa. Supervaltojen ydinasedoktriinit nyt vain ovat sellaiset, ettei ydinaseita käytetä ydinaseetonta valtiota kohtaan niin ei käytetä.
Kyllä. Toiset sopimukset velvoittaa, toiset eivät, tämän jo kerroit. Venäjäkin on tunnettu siitä, että he pitävät sopimuksensa... vai miten se nyt oli?
markja kirjoitti:Lähde, lainaus ja linkki kiitos.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Linkkiä ei tipu ja lainausta en nyt jaksa kaivaa. Noin sivistyneenä ja historiaa tuntevana tiedät asian varmasti jo itsekin.
markja kirjoitti:Eli valehtelit. Noniin.
Eikö googlella löydäkään kaikkea. Harmittaako, kun et tunne kylmän sodan historiaa varsinkaan sotilaalliselta kantilta ja koska netissäkään ei ole aivan kaikkea, et voi tietokoneeseesi turvautuen esittää tietäväsi asiasta oikeastaan mitään. Kaikki edes hiukan sotilaallista lähihistoriaa tietävät (varmaan puolet foorumista) että Suomessa oli (on epävirallisesti edelleen) useita strategisen ydinaseen iskukohteita. Nämä tunnetaan Suomessa ennaltaehkäisevinä kohteina.
Netistäkin löytyvä viittaus tähän on esimerkiksi YLE:n sivuilla
A-piste kirjoitti:Suomen ilmatilan merkitys USA:n strategisten ilmavoimien mahdollisena ylilentoreittinä tunnettiin, ja Suomesta oli valittu ennaltaehkäisevien ydiniskujen kohteita.
(Nörttinä et varmaan tarvi mitään linkkiä, osaathan sujuvasti etsiä kaiken netistä löytyvän itsekin.)
Normaalistihan NATO:lla oli Norjan ilmatilassa niihin aikoihin jatkuvasti muistaakseni 12 pommittajaa ydinaselastissa ilmassa, mutta näiden pommittajien kohteet eivät olleet koneiden lentomiehistön tiedossa, vaan ohjekuorissa jotka avattiin vain eri käskystä. Julkisuuteen on vuotanut ainoastaan tämä yksi kerta, jolloin siis näiden valmiiksi ilmassa olevien koneiden lisäksi asetettiin pommittajia lähtövalmiuteen ja näiden pommittajien lentomiehistö sai kohteidensa tiedot jo kentällä. Yhden pommikoneen kapteeni on siis lipsauttanut julkisuuteen saaneensa kohteekseen Suomen strategiset ennaltaehkäisevät maalit. Tieto on luonnollisesti virallisissa kanavissa kiistetty, mutta jokainen arvelkoon itse asian todenperäisyyden. Markjan kanssa sovitaan että puhun totaalista paskaa, eikä minulla ole mitään käsitystä mistä puhun ja keksin äskeisen päästäni.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Niin ja jos Baltit eivät olisi NATOn liittolaisia, ryssä tekisi saman vain hiukan helpommin.
markja kirjoitti:Juuri selitin, miksei käyttäisi ydinaseita ei ydinasevaltiota vastaan, etkö osaa lukea sitä?
Kyllä. Niin selitit. Varsin kattavasti selitit. Selityksesi sisältö oli suurinpiirtein seuraava: "Koska minä, Markja ensimmäinen, sanon teille, että Venäjä pitää kiinni sopimuksistaan, niin voitte olla huoleti. Mutta jos siis NATOon liitymme, Venäjä ei enää pidä kiinni ydinasesopimuksistaan, vaikka Baltian maiden kohdalla pitikin. Ja NATO ei puolustusliittona ole puolustusliitto! Eikä puolustusliittona, joka ei siis kuitenkaan ole puolustusliitto, ole velvollinen puolustamaan jäsenvaltioitaan. Mutta jos NATOssa olemme, muutumme ydinasevaltioksi, vaikke emme sellaisia olekaan. Amen"
markja kirjoitti:Seliseli. Eli et pysty perustelemaan, eli keksit päästäsi. Selvä, tätähän ajattelinkin.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. En pysty perustelemaan. Eikä todellakaan edes kiinnosta pitää sinulle luentoa. Lue vaikka tämän päivän Etelä-Suomen sanomat. Siellä asiaa on kai hiukan käsitelty. Asiasta kun ei voi olla montaa mieltä.
markja kirjoitti:Lainaus, linkki ja lähde kiitos, vai myönnätkö taas keksineesi päästäsi satuja?
Kyllä, keksin päästäni satuja. Enhän ole edes nähnyt kyseistä juttua, vaan kolmannen osapuolen päästä keksin lisää satuja. Joitain kuukausia sitten tein periaatepäätöksen, että nämä satuiluni eivät linkkejä saa seurakseen, koska eihän toki saduilla sellaisia voi ollakaan, joten en aio nähdä vaivaa nettilehden tutkimiseen, osaat sen itsekin. Lauantain Etlarissa jotain voisi vaikka olla. Sen sijaan Suomen sotilaan kymmenessä viimeisessä vuosikerrassa on ehkä hiukan enemmän, mutta niihinkään en linkkiä osaa laittaa. Haluatko tulla kotiini lukemaan näitä satujani?
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Valtio turvaa ja tarjoaa sinulle sinun elämäsi. Sinulla ei olisi mitään ympärillä olevaa ilman valtiota, joten ei asevelvollisuutta voi pitää orjuutena, koska se on yksi asia joka takaa sinulle sinun elämäsi sellaisena kuin se nyt on.
markja kirjoitti:Hassua, sinusta siis maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta vain miehille, ei ole mitään? Sinusta siis valtio ei voi olla olemassa, jos sillä on vaikkapa palkka-armeija tms.? Justjust...
Kyllä. Niinhän minä juuri sanoin. Sinähän et vääristele. Jos valtio vaatii kansalaisiaan esimerkiksi maksamaan veroja tai osallistumaan maanpuolustamiseen, ei sitä milestäni voida verrata yksityisen henkilön teettämään orjatyöhön. Suurammat summat valtion kassaan olen antanut verojen muodossa, mitä asepalvelus minulle on aiheuttanut tappiota.
MotiivitOn kirjoitti:Minunkin suvussani on miehiä, jotka ovat antaneet samalle maalle koko loppu elämänsä. Vastineeksi saivat sankarihaudan. Itse en koe olevani parempaan oikeutettu ja olen valmis samaan kohtaloon vaikka kesken tämän lauseen, jos se takaa Suomen tulevaisuuden.
markja kirjoitti:No, tervemenoa vaan. Minä istun kotona ja juon konjakkia sillä välin.
Kyllä. Vaikka mielelläni vaatisin uhrautumista myös muilta. Luultavasti meidän kaikkien kannalta on parempi niin, että tietyt henkilöt pysyvät poissa aikuisten töistä. En mä kuitenkaan raaskis jättää sua oman onnesi nojaan ja siten sitoisit yhden taistelijan pois sodanajantehtävästään sinun paijaamiseen ja hoivaamiseen, varmaan tikkunekut loppuis kesken.
Sen sijaan tunnen kyllä useamman naisen, jonka vierellä olisin valmis viimeisenä tekonani valuttamaan sisälmykseni kotimaani maaperään hirvittävää kipua tuntien.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. En pysty. Nämä sinun käänteiset todistustaakkasi ovat jo sellaista legendaa, että ne saavat todella sanattomaksi.
markja kirjoitti:SINÄ väitit Naton peruskirjan 9. artiklan takaavan suojaa Suomelle, etkä SINÄ edes viitsi osoittaa, mitä se sisältää ja millä perusteella se antaa suojaa Suomelle, joten kyllä tässä on nyt 100% kyse siitä, että taas suollat perusteettomia heittojasi ilman mitään todisteita kuin oma kuvitelmasi.
Kyllä. Näin teen. Ja sinä et luonnollisestikaan tunnu tietävän juuri mitään NATOsta. Olet kävellyt aika suoraan asettamaani miinaani, kun et ole huomauttanut puolustusyhteistyötä käsiteltävä KUULUISISSA 3. ja 5.artiklassa! 9.artikla ei katsos koske muuta kuin neuvoston perustamista.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Missä minä olen niin väittänyt. Ydinsodan pelote on tehokas Venäjää vastaan ja jos se tehoaa ryssiin, se kelpaa minulle.
markja kirjoitti:Sanoit:"Muutenhan Venäjä olis iskenyt sillä taikasauvallaan aika monta maata palasiksi.". USA ei ole pakotettu ydinsotaan Venäjää vastaan, vaikka olisimme Naton jäsen ja Venäjä hyökkäisi tänne, tai vaikka Venäjä käyttäisi ydinaseita meitä vastaan. Arvaa moniko nykiläinen haluaa ydinaseen niskaansa siksi, että joku rupunen Suomi miehitetään? Noniin, tee matikat.
Kyllä. Näinhän se menee. Arvaa uskaltaako Venäjä kokeilla bluffia. Entä kuinkas moni Ranskalainen tai Britti on innokas katsomaan, kun Suomi NATO-jäsenenä pommitetaan maan tasalle. Joo, tee sinä matikat siitä, minkä verran Nykiläisillä on sanavaltaa NATOssa.
MotiivitOn kirjoitti:Tuo sinun lauseesihan on miltei sama, kun sanoisi että Venäjällä ei ole yhtään sotilasta, Venäjän federaation joukoilla on.
markja kirjoitti:Olkinukke. Venäjän federaatio on valtio, jolla on oma armeija. Natolla ei ole armeijaa eikä yhtään sotilasta. Tajuatko vieläkään eroa?
Kyllä. Uskon tajuavani eron, toinhan eron aiemmin jo itsekin esille. Sitä vaan en tajua,että millä perustein puolustusliitto ei ole puolustusliitto ja miksi puolustusliiton jäsenmaiden armeijat eivät olisi puolustusliitossa. Onko ne armeijat eri puolustusliitossa kuin ne maat, vai mistä on kyse?
MotiivitOn kirjoitti:Okei. NATO-jäsenyyshän onkin aivan kamalaa päänaukomista ja Venäjähän pistikin esimerkiksi Viron talouden todella sekaisin NATO-jäsenyyden myötä. Kyllä olet jälleen oikeassa.
markja kirjoitti:Mitä koetat selittää?
Kyllä. Yritän selittää sitä, että olet oikeassa. Venäjä on miltei yhtä kaikkivoipa ja vastustamaton kuin sinäkin.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Olet jälleen oikeassa. Kuuluikos Georgia muuten NATOon..?
markja kirjoitti:No Viro kuului, eikä estänyt Venäjää tekemästä verkkohyökkäystä ja patsaskiistaa sinne. Joten...? Pointtini Georgian suhteen oli, ettei meidän kannata ärsyttää Venäjää.
Kyllä kyllä. Olet jälleen toki oikeassa. Verkkohyökkäyksen tekijät olivat Venäläisiä opiskelijoita. Verkkohyökkäys ei oikeastaan aiheuttanut merkittäviä vahinkoja ja jos sinulla olisi kavereita, heidän kesken sinäkin voisit verkkohyökkäyksen suorittaa. Patsaskiista taas ei ollut Venäjältä lähtöisin vaan Virosta ja vaikka Venäjä älähtikin ei Viron tarvinut alkaa persettä nuolemaan, vaikka taitavat olla riippuvaisempia Venäjästä taloudellisesti kuin me.
MotiivitOn kirjoitti:Okei. Olet oikeassa jälleen. Puolustuksemme ei tosin ole kunnossa ilman NATO-jäsenyyttä enää kahdenkymmenen vuoden päästä. Sen sijaan arvelut Venäjän federaation asevoimien kehityksestä ovat päinvastaiset.
markja kirjoitti:Ei nykyisellä puolustusbudjetilla olekkaan. Ei ole, vaikka olisimme Naton jäsenkin. Niin tai näin, joka tapauksessa puolustusbudjettia pitäisi korottaa tuntuvasti, jos aiomme omata uskottavan puolustuksen, täysin riippumatta siitä, liitymmekö Naton jäseneksi vaiko emme.
Kyllä. Luonnollisesti. NATOssa vaan esimerkiksi puolustuksemme määrärahoja voitaisiin käyttää paremmin kuin NATOn ulkopuolella. Esimerkiksi Hornetien modernisointi tulee halvemmaksi NATO jäsenenä, kun meille ei tarvitse rakentaa omia palikoita ja ohjelmistoja koneisiin. Se raha voitaisiin sijoittaa sitten vaikka ilmatorjuntaan, jota tällä hetkellä ajetaan pelottavaa vauhtia alas.
MotiivitOn kirjoitti:Ja vaikka olisikin, niin kannattaisiko Venäjän sitten ennemmin hyökätä NATO maita vastaan... mitenkäs se ydinhomma menikään, mistä taisi olla jotain puhetta?
markja kirjoitti:Etkö muista? Pitääkö taas käyttää rautalankaa:
1) Jos emme ole Naton jäsen, Venäjän ydinasedoktriinit eivät "salli" ydinaseiden käyttöä meitä vastaan...jos olemme, ne sallivat.
2) Jos olemme Naton jäsen ja Venäjä nukettaa, mikään ei pakota USAta tai muita Nato maita edelleenkään tekemään muuta kuin lähettämään pari tonnia turskaa.
1) Kyllä. Olet oikeassa jälleen. Kerrotko vielä, että miten niin sallivat? Sallivat vain siinä tapauksessa, että Venäjä on aloittanut sodan Jenkkejä tai muuta jäsenvaltiota vastaan ja jos sellainen tilanne tulee, kaikki maailmankaikkeuden sopimukset ovat kerralla pois pyyhkäistyt. Oltiin NATOssa tai ei.
2) Kyllä. Ei pakota. Ja luultavasti jenkit iskee myös ydinasein (ei turskalla) Suomen maaperälle joka tapauksessa, jos Venäjä "nukettaa". Tämä koska, NATOn suurimpien jäsenmaiden (USA, Saksa, Ranska, Espanja ja Englanti) etujen mukaista on estää Venäjän mahdollisuus päästä tehokkaasti operoimaan Atlantilla. Suomen Ruotsin ja Norjan lappiin ja Suomen rannikolle itämerellä, on tästä syystä kyettävä pysäyttämään venäjän eteneminen. Etelässä tämän on tapahduttava ennen Tanskaa. Jos Venäjä saisi Norjan, Ruotsin ja etelässä Tanskaan (Juutinraumaan) asti olevat rannikot haltuunsa. Venäjä hallitsisi Itämerta sekä Jäämerta täysin ja kykenisi Jäämereltä sekä hallitsemaltaan itämereltä operoimaan pohjois-Atlantin alueella. Tämä taas tarkoittaisi tuhoa myös Briteille ja pitkälti Ranskalle, jonka jälkeen Espanja olisi suurissa hankaluuksissa. Tuosta ei edes Nykiläiset pitäisi. Suomen ylijyrääminen merkitsisi Venäjälle suurta strategista etua ja siitä syystä NATO-jäsenvaltiot pyrkivät Venäjän pysäyttämiseen tai ainakin voimakkaaseen kuluttamiseen Suomen alueella olimme me NATOssa tai emme. Jos olemme NATOssa, Venäjän kuluttaminen tapahtuu tehokkaammin ja ehkäpä jopa meille ystävällisemmin.
Noin. Nyt olemme kaikki yhtä mieltä siitä, että sinä olet oikeassa ja minä olen väärässä. Eihän minulla ole edes linkkejä ja lainauksia, mutta sinulla on sentään hienot linkitykset omiin teksteihisi!
Voinemme kai jatkaa keskustelua naisista aseellisessa palveluksessa?