Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
-
lukutoukka
- Javier Pena
- Viestit: 1738
- Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Jos lehtikirjoitusten sävy on yksipuolinen, koen, että yhteiskunnallista tai poliittista painostusta saattaa esiintyä ja esiintyykin. Jos oikeus jakelee liukuhihnalta vaikenemismääräyksiä jostain tietystä mielipidesuunnasta, herää painostava tunne, joka liittyy usein politiikkaan tai yhteiskunnallisiin valtarakenteisiin ja rahaan. Tässä vain muutama esimerkki kuin jäävuoren huippuna.
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
On, mutta miksi taas silmät ovat peitetyt?CCC kirjoitti:Eikös tämä ole Paulo Reis:
-
lukutoukka
- Javier Pena
- Viestit: 1738
- Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Muistuttaa naapuriani Mattia.CCC kirjoitti:Eikös tämä ole Paulo Reis:
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
No onko miehen silmillä jotain merkitystä?
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten 
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
-
lukutoukka
- Javier Pena
- Viestit: 1738
- Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Silmistä tunnistaisin varmasti, jos hän kuitenkin on Matti.
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Mitä ihmette pelleilet? Uskottavuutesi alkaa olemaan 0 tätä menoa!lukutoukka kirjoitti:Silmistä tunnistaisin varmasti, jos hän kuitenkin on Matti.
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten 
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
-
lukutoukka
- Javier Pena
- Viestit: 1738
- Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Pelleilet ja pelleilet. Kuka tässä on pelleillyt vakavalla asialla? Mutta olisihan se erikoista, jos naapurin Matti on sekaantunut tähän Madeleine-jupakkaan. Silloin olemme tavallaan niin kuin menneet merta edemmäksi kalaan, kun etsimme ratkaisua ympäri maailmaa.
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Kyllä on, se on se toinen Reisin kuva.
Lukutoukka: Jos oikeus jakelee liukuhihnalta vaikenemismääräyksiä jostain tietystä mielipidesuunnasta.
Tällaistahan me tiedämme toki tuolla Aasian suunnalla tapahtuvan ja maissa joissa on diktatuuri, mutta en tiedä, että tällaista olisi tapahtunut länsimaissa tai Euroopassa. Tai vielä vähemmän tässä Madeleine-asiassa, mutta onko sinulla tietoa, että tällaista olisi tapahtunut myös Euroopassa?
Niinpä niin, silmistä tunnistaisi jos olisi....
Lukutoukka: Jos oikeus jakelee liukuhihnalta vaikenemismääräyksiä jostain tietystä mielipidesuunnasta.
Tällaistahan me tiedämme toki tuolla Aasian suunnalla tapahtuvan ja maissa joissa on diktatuuri, mutta en tiedä, että tällaista olisi tapahtunut länsimaissa tai Euroopassa. Tai vielä vähemmän tässä Madeleine-asiassa, mutta onko sinulla tietoa, että tällaista olisi tapahtunut myös Euroopassa?
Niinpä niin, silmistä tunnistaisi jos olisi....
Alethes doksa meta logu
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Taidat olla lääkityksen tarpeessa. Jatkossa en puhu enää kanssasi, harmi homma, sillä alussa käsitin, että olet ihan järkevä kirjoittaja!lukutoukka kirjoitti:Pelleilet ja pelleilet. Kuka tässä on pelleillyt vakavalla asialla? Mutta olisihan se erikoista, jos naapurin Matti on sekaantunut tähän Madeleine-jupakkaan. Silloin olemme tavallaan niin kuin menneet merta edemmäksi kalaan, kun etsimme ratkaisua ympäri maailmaa.
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten 
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
-
lukutoukka
- Javier Pena
- Viestit: 1738
- Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Täytyy lisätä vielä, että Matilla on maantien väriset hiukset. Mutta olisiko värjännyt Portugalia varten tummemmaksi, ettei erotu niin räikeästi.
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Hoh hoh, alkaa jo kyllästyttää tuo Sirpan ja CCC:n marttyyriklubi. Ripsiväri naamalle levinneenä ulvotaan, että he ovat kokeneet vääryyttä ja että he eivät saa tuoda mielipiteitään julki ja että kaikki täällä ovat sadistisia eivätkä piittaa Madeleinesta vaan haluavat vain hirttää hänen vanhempansa ja kivittää ne, jotka ajattelevat, että hänet on siepattu. Kehenköhän nuo vihamielisyydet kohdistuvat, kun Sirpa floodaa sivukaupalla halveeraavia heittoja kanssakeskustelijoista (paitsi CCC:stä, joka yhtyy tähän duettoon aina kun kokee sen itselleen otolliseksi), kysyn vaan.
Ja nyt kun syytettiin, että ne, jotka uskovat Madeleinen kuolleen (ja vanhempien olevan siitä tietoisia), eivät ole kiinnostuneita siitä, missä tyttö on, niin minä voisin esitellä teille sitten oman teoriani:
Madeleine ei kadonnut sinä päivänä, jona hänen väitetään tulleen siepatuksi, vaan jo aikaisemmin. En ota kantaa siihen, miten Madeleine kuoli, mutta hän kuoli siinä McCannien huoneessa ja vanhemmat päättivät lavastaa jostain syystä kuoleman sieppaukseksi. Syy on vain arveltavissa, ehkä pelkäsivät seuraamuksia, kuten mahdollisesti kaksosten menettämistä. Tai ehkä he halusivat, että kadonneet lapset saavat enemmän huomiota ja päättivät, että siten Madeleine voisi auttaa maailman lapsia kuolleenakin.
Ruumis kätkettiin, hyvissä ajoin jonnekin hotellin ulkopuolelle. Sitten lavastettiin sieppaustilanne. Ehkä Tapas-porukka tiesi jotain, ehkä ei. Tannerin näkemä lasta kantanut mies saattaa ihan hyvin olla vain väitetyn sieppauksen myötä syntynyt mielikuva siitä, että ehkä minä näinkin. Tuollainen on käsittääkseni aika yleistä. Se selittäisi myös epäkohdat siinä, miten tätä "sieppaajaa" ei kukaan muu nähnyt.
Sieppauksen lavastaminen onnistuikin erinomaisesti: huone sotkettiin porukalla (Maddieta "etsittäessä"), eikä luotettavia jälkiä pystynyt enää löytämään. Portugalin poliisi sössi myös aika pahasti tutkimuksen alun, joka edisti huijauksen onnistumista. Kun McCannit saivat lopulta epäilyjä osakseen, Cuddle Cat pestiin, jotta se ei paljastaisi mitään, mutta siitä huolimatta koirat haistoivat asunnossa "kalman hajua", koska sitä on vaikea poistaa. Käsittääkseni koirat haistoivat samaa kalman hajua Katessa ja siinä halikissassa (joka pestiin ennen kuin se annettiin tutkittavaksi), ainakaan siihen asti kun olen lukenut ketjua alusta, sitä ei olla kumottu.
Sitten myöhemmin McCannit siirsivät Madeleinen ruumiin sillä autollaan lopulliseen paikkaansa. Lähiympäristö ei todennäköisesti ollut kauhean pomminvarma tai vanhempien kannalta mukava, koska kyllähän lapsen haluaisi lepäävän jossain kivassa paikassa. Ehkä he miettivät tuota paikkaakin ajatuksella, jonka jälkeen vasta siirsivät ruumiin sillä vuokra-autollaan - josta oli maininta poliisin virallisessa loppuraportissakin, kun epäiltiin tytön ruumista kuljetettaneen tällä kyseisellä autolla.
Kuten olettaa saattaa, kyseessä ei ole täydellinen peitteleminen, sillä moni pitää McCanneja edelleen syyllisinä. Mukana oli paljon tuuria, ja kuten joku jo aikaisemmin sanoi, jos katoaminen olisi tapahtunut Englannissa - tai Suomessa - todisteet olisivat riittäneet toteamaan, että Madeleine kuoli siinä hotellihuoneessa. Todennäköisesti vanhemmat olisi tuomittu myös johonkin rangaistukseen, mutta kun Portugalissa on erilainen käytäntö, niin asia on nyt tällainen "ratkaisematon".
Todisteet eivät riittäneet McCannien syyttämiseen, joten koska ihmiset ovat syyttömiä kunnes toisin todistetaan, McCanneja ei voi "pitää epäiltyinä", jos parempia todisteita ei löydy. Eikä parempia todisteita voikaan löytyä, paitsi jos Madeleinen ruumis (tai pikemminkin kai ruumiin jäänteet jo tässä vaiheessa) löydetään.
Uskon tähän, koska olisi ehkä 1% todennäköisyys ulkopuoliseen tekijään ihan tapauksen luonteenkin takia, mutta silminnäkijähavaintojen puuttuminen, sieppausta tukevien todisteiden puuttuminen ja matkalla oleminen (siis ei lapsen normaalissa ympäristössä, jossa joku olisi voinut tarkkailla tyttöä pitempään) pienentävät tuota todennäköisyyttä entisestään. Ne eivät kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että joku ulkopuolinen todella olisi siepannut Madeleinen, mutta sen todennäköisyys lienee lähes lottovoittotodennäköisyyden luokkaa. Todennäköisyys sille, että Madeleine olisi yhä hengissä, on mielestäni 0%, sillä jos tytön kuolemasta on sen verran todisteita, että poliisi "epäilee" virallisessa raportissaankin, että tyttö on kuollut, ei puutu enää muuta kuin muodollinen varma todiste tytön kuolemasta. Ja kun ottaa huomioon, ettei tytöstä ole yhtään luotettavaa silminnäkijähavaintoa yhtään missään katoamisen jälkeen, ja että katoamisesta on kulunut näin kauan, niin en näe mitään syytä, miksi Madeleinen pitäisi olettaa olevan hengissä.
Tämä tytön kuolema ja vanhempien osallisuus vastaisivat myös lukuisiin seikkoihin, joita sieppausta spekuloitaessa tulee mieleen:
- Miksi juuri Madeleine, miksei kaksosille käynyt kuinkaan?
- Ei näköhavaintoja Madeleinesta jälkeenpäin
- Ei näköhavaintoja sieppauksesta / sieppaajasta
- Ei todisteita / jälkiä sieppaajasta
- Ei Madeleinen löytynyttä ruumista (jos lapsi on siepattu ja tapettu, ja sieppaaja on tuntematon, miksi kätkeä ruumis?)
- Jos kyseessä oli sieppaus, teko viittaisi ammattilaisiin; miksi siepata lapsi "hetken mielijohteesta", kun suunnittelu/sieppausaika oli hyvin rajallinen?
Tämä on minun spekulointiani, enkä ole teloittamassa niitä jotka eivät spekuloi asioita samalla lailla enkä kiellä heitä spekuloimasta omalla tavallaan, mutta jos joku spekuloi tosissaan ja tulee hyvin eri tulokseen kuin minä, olisi mielenkiintoista kuulla selityksiä noihin yllämainitsemiini seikkoihin, jotka saavat minut pitämään sieppausta hyvin epätodennäköisenä.
Kun ihmiset ovat eri mieltä jostain, niin molempien kantojen kannattajat voivat saada siitä intoa, kun on joitain ihmisiä, jotka ajattelevat tapauksesta eri tavoin ja voivat täten esittää kysymyksiä, joita itselle ei tule mieleen. Mutta siihen ei tässä ketjussa näköjään kyetä, mikä on minusta aika valitettavaa. Lukutoukan trollaaminen on suunnilleen samalla tasolla kuin Sirpan ja CCC:n "asiallinen pohtiminen". Voi teitä lapsia...
Ja nyt kun syytettiin, että ne, jotka uskovat Madeleinen kuolleen (ja vanhempien olevan siitä tietoisia), eivät ole kiinnostuneita siitä, missä tyttö on, niin minä voisin esitellä teille sitten oman teoriani:
Madeleine ei kadonnut sinä päivänä, jona hänen väitetään tulleen siepatuksi, vaan jo aikaisemmin. En ota kantaa siihen, miten Madeleine kuoli, mutta hän kuoli siinä McCannien huoneessa ja vanhemmat päättivät lavastaa jostain syystä kuoleman sieppaukseksi. Syy on vain arveltavissa, ehkä pelkäsivät seuraamuksia, kuten mahdollisesti kaksosten menettämistä. Tai ehkä he halusivat, että kadonneet lapset saavat enemmän huomiota ja päättivät, että siten Madeleine voisi auttaa maailman lapsia kuolleenakin.
Ruumis kätkettiin, hyvissä ajoin jonnekin hotellin ulkopuolelle. Sitten lavastettiin sieppaustilanne. Ehkä Tapas-porukka tiesi jotain, ehkä ei. Tannerin näkemä lasta kantanut mies saattaa ihan hyvin olla vain väitetyn sieppauksen myötä syntynyt mielikuva siitä, että ehkä minä näinkin. Tuollainen on käsittääkseni aika yleistä. Se selittäisi myös epäkohdat siinä, miten tätä "sieppaajaa" ei kukaan muu nähnyt.
Sieppauksen lavastaminen onnistuikin erinomaisesti: huone sotkettiin porukalla (Maddieta "etsittäessä"), eikä luotettavia jälkiä pystynyt enää löytämään. Portugalin poliisi sössi myös aika pahasti tutkimuksen alun, joka edisti huijauksen onnistumista. Kun McCannit saivat lopulta epäilyjä osakseen, Cuddle Cat pestiin, jotta se ei paljastaisi mitään, mutta siitä huolimatta koirat haistoivat asunnossa "kalman hajua", koska sitä on vaikea poistaa. Käsittääkseni koirat haistoivat samaa kalman hajua Katessa ja siinä halikissassa (joka pestiin ennen kuin se annettiin tutkittavaksi), ainakaan siihen asti kun olen lukenut ketjua alusta, sitä ei olla kumottu.
Sitten myöhemmin McCannit siirsivät Madeleinen ruumiin sillä autollaan lopulliseen paikkaansa. Lähiympäristö ei todennäköisesti ollut kauhean pomminvarma tai vanhempien kannalta mukava, koska kyllähän lapsen haluaisi lepäävän jossain kivassa paikassa. Ehkä he miettivät tuota paikkaakin ajatuksella, jonka jälkeen vasta siirsivät ruumiin sillä vuokra-autollaan - josta oli maininta poliisin virallisessa loppuraportissakin, kun epäiltiin tytön ruumista kuljetettaneen tällä kyseisellä autolla.
Kuten olettaa saattaa, kyseessä ei ole täydellinen peitteleminen, sillä moni pitää McCanneja edelleen syyllisinä. Mukana oli paljon tuuria, ja kuten joku jo aikaisemmin sanoi, jos katoaminen olisi tapahtunut Englannissa - tai Suomessa - todisteet olisivat riittäneet toteamaan, että Madeleine kuoli siinä hotellihuoneessa. Todennäköisesti vanhemmat olisi tuomittu myös johonkin rangaistukseen, mutta kun Portugalissa on erilainen käytäntö, niin asia on nyt tällainen "ratkaisematon".
Todisteet eivät riittäneet McCannien syyttämiseen, joten koska ihmiset ovat syyttömiä kunnes toisin todistetaan, McCanneja ei voi "pitää epäiltyinä", jos parempia todisteita ei löydy. Eikä parempia todisteita voikaan löytyä, paitsi jos Madeleinen ruumis (tai pikemminkin kai ruumiin jäänteet jo tässä vaiheessa) löydetään.
Uskon tähän, koska olisi ehkä 1% todennäköisyys ulkopuoliseen tekijään ihan tapauksen luonteenkin takia, mutta silminnäkijähavaintojen puuttuminen, sieppausta tukevien todisteiden puuttuminen ja matkalla oleminen (siis ei lapsen normaalissa ympäristössä, jossa joku olisi voinut tarkkailla tyttöä pitempään) pienentävät tuota todennäköisyyttä entisestään. Ne eivät kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että joku ulkopuolinen todella olisi siepannut Madeleinen, mutta sen todennäköisyys lienee lähes lottovoittotodennäköisyyden luokkaa. Todennäköisyys sille, että Madeleine olisi yhä hengissä, on mielestäni 0%, sillä jos tytön kuolemasta on sen verran todisteita, että poliisi "epäilee" virallisessa raportissaankin, että tyttö on kuollut, ei puutu enää muuta kuin muodollinen varma todiste tytön kuolemasta. Ja kun ottaa huomioon, ettei tytöstä ole yhtään luotettavaa silminnäkijähavaintoa yhtään missään katoamisen jälkeen, ja että katoamisesta on kulunut näin kauan, niin en näe mitään syytä, miksi Madeleinen pitäisi olettaa olevan hengissä.
Tämä tytön kuolema ja vanhempien osallisuus vastaisivat myös lukuisiin seikkoihin, joita sieppausta spekuloitaessa tulee mieleen:
- Miksi juuri Madeleine, miksei kaksosille käynyt kuinkaan?
- Ei näköhavaintoja Madeleinesta jälkeenpäin
- Ei näköhavaintoja sieppauksesta / sieppaajasta
- Ei todisteita / jälkiä sieppaajasta
- Ei Madeleinen löytynyttä ruumista (jos lapsi on siepattu ja tapettu, ja sieppaaja on tuntematon, miksi kätkeä ruumis?)
- Jos kyseessä oli sieppaus, teko viittaisi ammattilaisiin; miksi siepata lapsi "hetken mielijohteesta", kun suunnittelu/sieppausaika oli hyvin rajallinen?
Tämä on minun spekulointiani, enkä ole teloittamassa niitä jotka eivät spekuloi asioita samalla lailla enkä kiellä heitä spekuloimasta omalla tavallaan, mutta jos joku spekuloi tosissaan ja tulee hyvin eri tulokseen kuin minä, olisi mielenkiintoista kuulla selityksiä noihin yllämainitsemiini seikkoihin, jotka saavat minut pitämään sieppausta hyvin epätodennäköisenä.
Kun ihmiset ovat eri mieltä jostain, niin molempien kantojen kannattajat voivat saada siitä intoa, kun on joitain ihmisiä, jotka ajattelevat tapauksesta eri tavoin ja voivat täten esittää kysymyksiä, joita itselle ei tule mieleen. Mutta siihen ei tässä ketjussa näköjään kyetä, mikä on minusta aika valitettavaa. Lukutoukan trollaaminen on suunnilleen samalla tasolla kuin Sirpan ja CCC:n "asiallinen pohtiminen". Voi teitä lapsia...
"You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in bitterness, in debt to your mercy."
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
CCC: Elä nyt hätäile, kyllä tähän vielä järkeä saadaan, kun lukutoukka saa ilmaistua tämän asian mistä tuossa edellä kyselen.... asiahan on tärkeä meidän kaikkien kannalta ja tutustumisen arvoinen - siis mikäli tuollaista todella tapahtuisi mistä hän puhuu. En kyllä usko.
Oli niin pitkä kirjoitus tuossa, että en jaksanut perehtyä.
Lisäystä: Tälle tyttöselle minä taitaisin sen lääkityksen määrätä, kaikkiaan yhdeksän - ajatelkaa YHDEKSÄN - viestiä jo hyppii kukkopoikana tunkiolla.
Oli niin pitkä kirjoitus tuossa, että en jaksanut perehtyä.
Lisäystä: Tälle tyttöselle minä taitaisin sen lääkityksen määrätä, kaikkiaan yhdeksän - ajatelkaa YHDEKSÄN - viestiä jo hyppii kukkopoikana tunkiolla.
Viimeksi muokannut Sirpa, Ma Loka 26, 2009 5:42 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Alethes doksa meta logu
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Ehkä olisi kannattanut.
"You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in bitterness, in debt to your mercy."
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
^Mitähän ongelmia sinullakin raukalla on, kun pitää tulla meitä asiallisia kirjoittajia haukkumaan. Pidä vain tuollaiset paskapuheet omana tietonasi ja keskity itse aiheeseen, jos siihen edes kykenet.
Ei näköjään mene teidän salaliittohörhöjen päähän, että virallinen taho on puhdistanut toistaiseksi vanhempien maineen ja mitkään todisteet joita likaiset poliisit keräsivät eivät ole asianmukaisia vaan täysin kyseenalaisia. Eikä niistä todisteista edes saisi Mccanneja kiinni.
Prosessi on kesken. Syyllistä täytyy etsiä laajemmin eikä olla noin suppeanäköinen!
Ei näköjään mene teidän salaliittohörhöjen päähän, että virallinen taho on puhdistanut toistaiseksi vanhempien maineen ja mitkään todisteet joita likaiset poliisit keräsivät eivät ole asianmukaisia vaan täysin kyseenalaisia. Eikä niistä todisteista edes saisi Mccanneja kiinni.
Prosessi on kesken. Syyllistä täytyy etsiä laajemmin eikä olla noin suppeanäköinen!
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten 
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Re: Madeleinen tapaus ( Ketju 4)
Sirpa huomaathan, että tuo yksi sotkee asioita ihan sekaisin. Puhuu jostain naapurinsa Matista, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Tuollaisesta saisi räykäyttää jo bannit peliin, kun sotkee asioita!
Toivottavasti oppisit keskustelemaan aiheesta etkä pelleilisi jostain naapurin mateista!
Toivottavasti oppisit keskustelemaan aiheesta etkä pelleilisi jostain naapurin mateista!
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten 
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"
Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372
"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"