Gustafssonin vammat

[awa]

Boismanin vasemman käden haunkausjälkiä ei ole kukaan koskaan kiistänyt, mutta Sepolla on todettu käsissä vammoja, jotka ovat lausunnon mukaan voineet syntyä nyrkiniskun seurauksena. Toki tuo vasemman käden hankaumakin voi olla nyrkillä lyömisen seurauksena tullut. Niin se vain on. Luuvammat eivät näy valokuvissa. Luu voi olla rikki vaikka iho on ehjä. Se on totuus. Vaikka olisi kuinka tarkka kamera, niin ei pysty näkemään nahkan läpi. Ei näy nykyaikaisillakaan kameroilla otetussa kuvassa, eikä 60-luvulla otetulla kameralla otetussa kuvassa, vaikka Lalu kuinka tarkasti katsoisi. Tai pitäisi olla äärimmäisen voimakas salamavalo - niin ehkä silloin?

- hymm -

[Sariola]

Boismanin vasemman käden haunkausjälkiä ei ole kukaan koskaan kiistänyt, mutta Sepolla on todettu käsissä vammoja, jotka ovat lausunnon mukaan voineet syntyä nyrkiniskun seurauksena. Toki tuo vasemman käden hankaumakin voi olla nyrkillä lyömisen seurauksena tullut. Niin se vain on. Luuvammat eivät näy valokuvissa. Luu voi olla rikki vaikka iho on ehjä. Se on totuus. Vaikka olisi kuinka tarkka kamera, niin ei pysty näkemään nahkan läpi. Ei näy nykyaikaisillakaan kameroilla otetussa kuvassa, eikä 60-luvulla otetulla kameralla otetussa kuvassa, vaikka Lalu kuinka tarkasti katsoisi. Tai pitäisi olla äärimmäisen voimakas salamavalo - niin ehkä silloin?

- hymm -

Sekä käräjäoikeuden pöytäkirjan että ETP:n lausunto pohjautuu juuri nimenomaan tuohon Oikeuslääkäri Lalun lausuntoon v. 2003 - 2004. Oikeuslääkäri on tutkinut luurangon, myös käden sormineen, eikä ole havainnut mitään murtumia käsissä. Lisäksi Lalu on perehtynyt myös v.1960 tutkimuksiin, mm. ruumiinavauspöytäkirjaan ja vanhoihin valokuviin, eikä niissäkään todeta käsistä muuta kuin, että hankaumaa vasemmassa kädessä. Saman on havainnut Lalu vanhoista valokuvista.

ETP on tulkinnut tuota Oikeuslääkärin lausuntoa omalla tavallaan - Käräjäoikeuden pöytäkirja on luetellut Lalun havainnot sellaisenaan. Totuus on, että vain vasemmassa kädessä on havaittu hankaumaa, murtumia ei ole todettu kummassakaan kädessä. Se on kylmä totuus. Tästä kyllä havaitaan, että ETP on hieman värittynyt tiettyyn suuntaan. Se tiedetään kyllä ennestäänkin.

Kuka on katsonut nyrkkeilyä. Siinä isot ja riskit miehet lyövät toisiaan leukaan koko voimallaan. Erittäin harvoin leukaluu murtuu, enkä ole kuullut tapausta, että alaleuan nivelnasta olisi murtunut. Sellaisessa iskussa on poikkeuksellista voimaa takana, olkoonkin matalaenergistä, eikä sellaiseen pysty kuin pieni osa edes nyrkkeilijöistä. Kuinka nämä teini-ikäiset siihen pystyisivät. Minä oletan, että sekä Boismania, että Gustafssonia on isketty painavalla kovapintaisella esineellä useamman kerran. Mm. Gustafssonin vasemman ohimon takana oleva suuri ruhjehaava ei taatusti synny nyrkiniskusta. Se isku on vienyt tajun suurella todennäköisyydellä ja siinä on käytetty kovapintaista välinettä apuna. Myös leukaan osunut isku on aiheuttanut leukaluun molemmat murtumat, myös alaleukaluun nivelnastan murtuman, eikä sekään isku ole teini-ikäisen nyrkiniskusta syntynyt, vaan erittäin suurella todennäköisyydellä kovapintaisella esineellä on isketty ja lujaa. Myös rivakka potku saattaisi aiheuttaa noin karkeat vammat, mutta ei edes mikä tahansa potku, vaan erittäin voimakas potku. Kovapintainen apuväline tuntuu todennäköisemmältä. Nämä ovat tietysti minun omia mielipiteitäni.

Oikeuslääkäri Lalu on varmuudella katsonut ja tarkastanut luurangosta myös käsien luut, eikä ole havainnut niissä mitään vikaa.

Luunmurtumia Boismanin käsissä ei ole havaittu v.1960 eikä myöskään oikeuslääkärin tutkimuksessa v.2003-2004. Oikeuslääkärin tutkimuksessa v.2003-2004 ei tietysti pehmytkudosvammoja enää näy. Oikeuslääkärillä on ollut apunaan v.1960 tiedot ja oman tutkimuksensa tulokset.

Ilmenee, että suuri joukko kirjoittajia on ollut väärässä käsityksessä Hessun ja awan johdolla. Kun luunmurtumia käsissä ei ole havaittu missään, ei 1960-luvulla, eikä 2003-2004, ei niitä ole olemassakaan. On vain hankaumaa vasemmassa kädessä. Se on mainittu sekä BODOMIN MYSTEERIOSSA että Oikeuslääkäri Lalun lausunnossa. Muuta ei ole havaittu - muuta ei ole. Myös ETP:n lausunto pohjautuu tuohon tietoon, "hankaumaa vasemmassa kädessä". Muita havaintoja ei ole. Näin on.

[awa]

Oikeuslääkäri on tutkinut luurangon, myös käden sormineen, eikä ole havainnut mitään murtumia käsissä.

Laita Sariola se lausunto, missä mainitaan, että Boismanin käden luut ovat ehjät. Silloin saadaan varmuus. Mikäli et sitä pysty tekemään, tämä jää epäseväksi.

Kuka on katsonut nyrkkeilyä. Siinä isot ja riskit miehet lyövät toisiaan leukaan koko voimallaan. Erittäin harvoin leukaluu murtuu, enkä ole kuullut tapausta, että alaleuan nivelnasta olisi murtunut. Sellaisessa iskussa on poikkeuksellista voimaa takana, olkoonkin matalaenergistä, eikä sellaiseen pysty kuin pieni osa edes nyrkkeilijöistä. Kuinka nämä teini-ikäiset siihen pystyisivät.

Se ei paljon todista, jos sinä Sariola et ole kuullut tapausta, jossa leukaluu murtuu nyrkiniskusta.

"Ko. leukaluuvammojen yleisyydestä erikoislääkäri Kontio toteaa, että vuositasolla Töölön sairaalassa hoidetaan 400 – 500 kasvoluumurtumaa. Noin 80 % potilaista on miehiä. Potilaiden keski-ikä on 20 – 30 vuotta. Viimeisimmän tieteellisen tutkimuksen perusteella vuodelta 1997, noin 46 % kaikista kasvoluumurtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Noin puolet kaikista pahoinpitelyvammoista tapahtuu käyttäen nyrkkiä."

Nämä ovat tietysti minun omia mielipiteitäni.

No niin on. Se tiedetään. Mielipiteellä ja faktalla on vain se vissi ero.

Todettakoon vielä lopuksi, että asiantuntijoiden mukaan Gustafssonin vammat ovat tyypillisiä "nakkikioskivammoja" joita syntyy pelkästään Helsingissäkin päivittäin. Nyrkkeily urheilumuotona ei liity näihin millään tavalla. Tämä Sariolalle tiedoksi.

[Sariola]

Oikeuslääkäri on tutkinut luurangon, myös käden sormineen, eikä ole havainnut mitään murtumia käsissä.

Laita Sariola se lausunto, missä mainitaan, että Boismanin käden luut ovat ehjät. Silloin saadaan varmuus. Mikäli et sitä pysty tekemään, tämä jää epäseväksi.

Ei tämä silti jää epäselväksi. Oikeuslääkäri Lalu on perehtynyt v.1960 tietoihin, mm. ruumiinavauspöytäkirjaan ja vanhoihin valokuviin, mutta myös tehnyt itse ilmeisen tarkan tutkimuksen, kuten hänen ammattiinsa kuuluu, potilaan luurangosta.
Luonnollisesti hän mainitsee ne kohteet, joissa hän on vammoja havannut, mutta ei mainitse niitä kohteita, joissa ei ollut mitään huomautettavaa. Erityisesti käsien luut hän on varmaankin tutkinut tarkkaan, vaikka siitä ei ole erityistä mainintaa. Kun niistä ei ole mainintaa, ei niistä ole mitään huomautettavaakaan. Kyllä tämä silti on varmaa, sillä kysymyksessä on sen alan spesialisti.

[awa]

Luonnollisesti hän mainitsee ne kohteet, joissa hän on vammoja havannut, mutta ei mainitse niitä kohteita, joissa ei ollut mitään huomautettavaa.

Ei pidä paikkaansa. Kaikki tutkimukset kirjataan. Se on aivan varmaa, sillä kysymyksessä on sen alan spesialisti. Myös se, että käsien luut ovat ehjät mainitaan. Sekin tutkimus kirjataan tehdyksi. Sitä lausuntoa tässä kaivataan, mutta ei sitä sinulla taida olla. Siksi tässä on epäselvyys. Käsissä (monikko) - siis molemmissa käsissä on todettu Boismannilla vammoja, jotka ovat voineet syntyä nyrkillä lyömisen seurauksena. Näin se vaan on.

[Sariola]

Kasvoluun murtuma nyrkillä lyötäessä
Nyrkkeilyssä nenä murtuu silloin tällöin. Leukaluun murtuma on hyvin harvinainen, vaikka riskit miehet iskevät. Tiedän muutaman tapauksen nyrkkeilystä, jossa leukaluu on murtunut. Mm. eräs tunnettu raskaan sarjan ammattilaisottelu. Varmaan joku muukin kasvojen luu voi murtua nyrkillä iskiessä, mutta kokonaisuutena ne ovat harvinaisia. Oma kämmenluukin voi murtua, kuten kävi Robert Heleniukselle viime aikoina. Varmaan suuri osa kasvojen luiden murtumista on aiheutettu potkimalla tai lyömällä kovalla esineellä. Siis kylläkin pahoinpitelyn seurauksena.


awa lainasi tutkimusta:

"... Viimeisimmän tieteellisen tutkimuksen perusteella vuodelta 1997, noin 46 % kaikista kasvoluumurtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Noin puolet kaikista pahoinpitelyvammoista tapahtuu käyttäen nyrkkiä."

* Tuossahan todetaan, että 46% kasvoluun murtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Siinä ei mainita lainkaan onko pahoinpitely tapahtunut kirveellä vai lekalla, tai ehkä potkimalla.

*Toisaalta mainitaan, että puolet kaikista pahoinpitelyvammoista tapahtuu käyttäen nyrkkiä. Tässä taas ei mainita lainkaan, että minkälaisia vammoja nyrkillä lyötäessä syntyy.

Siinä voi arvailla, että suuri osa on mustia silmiä, nirhaumia, turvotuksia, nenän murtumia ja mitä milloinkin. Brillen hematoomakin varmaan löytyy joukosta. Osa voi olla jopa leukaluun murtumia, mutta sellaiseen tarvitaan riittävän voimakas isku, eikä se ole helppoa. Ne voivat olla pienenä vähemmistönä. Nivelnastan murtuma nyrkillä lyötäessä on ilmeisesti hyvin harvinainen. Siihen tarvitaan tosi painava isku. Siinä sopivan kokoinen leka tai kivi olisi suureksi avuksi. Lyöjälläkin pitää olla riittävästi voimaa.

Tuo lainaus ei kerro lainkaan kuinka monta prosenttia kasvoluun murtumista on aiheutettu nyrkillä lyömällä. Todetaan vain, että yleensä kasvoluun murtumista noin 46% syntyy pahoinpitelyn seurauksena. Loppuosa on varmaan onnettomuudet, tapaturmat ja muut vastaavat.

[Sariola]

Oikeuslääkäri Lalun havainnot
Täällä on varmasti älykkäitä lukijoita, jotka tietävät varsin hyvin, että mikäli oikeuslääkäri Lalu olisi havainnut murtumia käsien luissa olisi se mainittu hänen raportissaan ja olisi mainittu Käräjäoikeuden asiaa koskevassa kohdassa. Se olisi ollut merkittävä tieto. Ei ole mainittu, ei ole olemassa. Se on johtopäätös. Kyllä tämä on paikkansa pitävä päättely.


Tietysti awalla on oikeus pitää oma mielipiteensä, mutta tässä tapauksessa se ei ole erityisen kunniakasta. Joskus pitää osata myöntääkin.

[pasi]

Nivelnastan murtuma nyrkillä lyötäessä on ilmeisesti hyvin harvinainen. Siihen tarvitaan tosi painava isku.

Tiedän, että tästä(kin) seuraa runsaasti asiantuntijalausuntojen "tarkkaa" lukemista ja loputonta toistoa, mutta kysyn kuitenkin: 1) Millä perusteella Sariola väittää, että NG:llä oli nivelnastan murtuma, eikä esim. kondyylimurtuma (alaleukaluun heikoin kohta, yleisin alaleukaluun murtumatyyppi)? 2) Millä perusteella Sariola väittää, että nivelnastan murtumaan (tai kondyylimurtumaan) tarvitaan tosi painava isku?

ETPJ:n mukaan Boismanin käsissä todettiin vammoja, jotka ovat voineet syntyä nyrkiniskun seurauksena. Tätä faktaa ei Sariolan loputon selittely muuta miksikään. Se on edelleenkin Sariolalle kiusallinen fakta, jota hän ei pysty kumoamaan.

[awa]

awa lainasi tutkimusta:

"... Viimeisimmän tieteellisen tutkimuksen perusteella vuodelta 1997, noin 46 % kaikista kasvoluumurtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Noin puolet kaikista pahoinpitelyvammoista tapahtuu käyttäen nyrkkiä."

* Tuossahan todetaan, että 46% kasvoluun murtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Siinä ei mainita lainkaan onko pahoinpitely tapahtunut kirveellä vai lekalla, tai ehkä potkimalla.

Noin 46 % kaikista kasvoluumurtumista syntyy pahoinpitelyn perusteella. Noin puolet kaikista pahoinpitelyvammoista tapahtuu käyttäen nyrkkiä.

Ei tuota nyt niin vaikea ole ymmärtää. Lue Sariola uudestaan, älä hosu. Lue ajatuksen kanssa.

Tuo lainaus ei kerro lainkaan kuinka monta prosenttia kasvoluun murtumista on aiheutettu nyrkillä lyömällä.

Ei tässä prosenteista olekaan kysymys, mutta siinä sinulle laskutehtävä.

[Sariola]

Ai, meneillään on asian sekottamisvaihe! Tarkalle lukijalle totuus on kuitenkin jo selvinnyt!

Oikeuslääkäri on perehtynyt v.1960 tutkimuksiin omien tutkimustensa lisäksi. Havainto on, että vain vasemmassa kädessä on havaittu hankaumaa. Ei muuta.

Tietysti ETP voi tulkita tuota noin, että "käsissä on vammoja, jotka ovat voineet syntyä lyömisen seurauksena". Tietysti on noin, mutta tuo kirjoittaja perustaa tietonsa myös ja nimenomaan Lalun lausuntoon, ja siellä todetaan, että "vähäisiä hankaumia vasemmassa kädessä!". Siinä on kaikki ne käsivammat. Ja oikeuslääkärillä on ollut tieto myös v.1960 tutkimuksista. ETP on vain tulkinnut väljästi ja omaksi edukseen Lalun lausuntoa. Tarkempi tieto löytyy käräjäoikeuden tuomiossa. Vain hankaumaa vasemmassa kädessä on totuus! Niin ikävää kuin se joillekin on! Valitettavasti!

Homma alkaa jo naurattaa!

[awa]

Eli sinulla Sariola ei ole muuta kuin tuo hankaumatieto?!

Vielä noista kasvoluun murtumista. Sariola halusit tietää:

Tuo lainaus ei kerro lainkaan kuinka monta prosenttia kasvoluun murtumista on aiheutettu nyrkillä lyömällä.

Otetaan esimerkki:
Kontio kertoi, että pelkästään Töölön sairaalassa hoidetaan kasvoluun murtumavammoja 500, joista 46% pahoinpitelystä johtuneita ja näistä pahoinpitelyistä 50% on nyrkiniskun seurauksena tulleita. Kuinka suuri on nyrkiniskusta johtuneiden kasvoluun murtumien osuus kaikista kasvoluun murtmapotilaista prosentteina?

Sariola, siinä se tehtävä. Sen verran voin paljastaa, että se on yllättävän suuri.

[pasi]

Ai, meneillään on asian sekottamisvaihe!

Näin toteaa kirjoittaja, joka on mm. jatkuvasti valehdellut, että ETPJ:ssä ja Ruth Kolin kuulustelukertomuksessa lukee jotakin muuta kuin mitä niissä todellisuudessa lukee. Olisiko todellisuudentajun tarkistaminen/tarkistuttaminen paikallaan?

ETP on vain tulkinnut väljästi ja omaksi edukseen Lalun lausuntoa.

Tämä on Sariolan mielipide. Fakta on, että ETPJ:n mukaan Boismanilla todettiin käsissä vammoja, jotka ovat voineet syntyä nyrkiniskun seurauksena.

[kujala]

1) Millä perusteella Sariola väittää, että NG:llä oli nivelnastan murtuma, eikä esim. kondyylimurtuma (alaleukaluun heikoin kohta, yleisin alaleukaluun murtumatyyppi)? 2) Millä perusteella Sariola väittää, että nivelnastan murtumaan (tai kondyylimurtumaan) tarvitaan tosi painava isku?

Hyviä kysymyksiä Pasilta!

Nivelnastan murtuma liittyy kaiketi siihen spekulaatioon, jonka joku lääkäri esitti ETP:ssä; että NG:llä ei olisi ollutkaan ohimoluun murtumaa vaan nivelnastan murtuma. Röntgenkuvat ovat liian epäselvät, jotta seikkaa voisi selvittää varmuudella.

Löysin joskus hyvän sivuston, jossa esitettiin eri leukaluun tyypilliset pahoinpitelyvammat ja sitten prosentuaalisesti, kuinka yleinen mikin vamma on. Nivelnastan murtuma oli tosi harvinainen - vain muutamalla prosentilla oli tämäntyyppinen vamma. En valitettavasti ottanut aikoinaan linkkiä talteen.

Tässä on seikka, joka avaa mielenkiintoisia näkymiä.

Nivelnasta on kuitenkin käsittääkseni heikko luu, ja niinpä olen spekuloinut, että sen harvinaisuus pahoinpitelyvammana ei välttämättä merkitse, että tarvittaisiin kova isku, vaan kyseessä voisi olla enemmänkin iskun suunta. Normaali nyrkinisku tulee luullakseni keskimäärin enemmän suoraan edestä, ainakin ns. nakkikiskatappeluissa, joissa kumpikin osapuoli on ns. amatööri tappelussa. Hieman pidemmälle ehtineet osaavat kaiketi käyttää koukkua, joka tulee enemmän sivulta.

Muistetaan myös, että NG:n alaleuka oli poikki. Tämäkään ei välttämättä merkitse kovaa iskua, kuten awa on todennut - vaikka alaleuka näyttää kuvissa korkealta, se on kuitenkin aika ohut vaakasuunnassa.

Totta on kuitenkin se, että alaleuka menee poikki varmasti helpommin, jos lyönnin suunta on edullinen suhteessa alaleuan suuntaan. Tässä tapauksessa sivulta tuleva lyönti olisi tehokkain mahdollinen, koska silloin iskun voima on kohtisuorassa leuan suuntaan nähden.

Muistetaan myös, että alaleuka ja nivelnasta ovat voineet murtua samalla iskulla.

Olen kehittänyt sellaisen ajatuksen, että NG:tä lyötiin jollakin kepin tapaisella - lyöjä saattoi kyllä olla NG:n edessä, mutta keppi iskeytyi suoraan sivulta.

Uskon, että yksi tällainen kepin isku riittäisi selittämään sekä poikki olevan alaleuan että nivelnastan murtuman - kuten myöskin reiän poskessa. Terävä kepin pää on saattanut iskeytyä posken läpi ja saada aikaiseksi pienen vamman yhteen hampaaseen - muutenhan ikenet olivat kunnossa. Yhdellä kepin iskulla pystytään siis aiheuttamaan suurin osa NG:n keskeisistä vammoista. Yläleukaan on saatettu tarvita toinen isku, joka on voinut olla yksi nyrkinisku, koskapa yläleuan tienoilla ei ollut merkittäviä haavoja.

Kepin isku olisi tullut suoraan sivulta, mistä olisi tullut edullinen suunta leukaluuhun nähden, ja lisäksi iskun suunta on saattanut poiketa tavallisista nyrkiniskuvammoista. Tämä voisi selittää, miksi on murtunut myös harvinaisempi nivelnasta.

Awa kysyi aikanaan, minkä kokoinen oli telttaa kannatelleen pystysalon pää. Mätsääkö pystysalon pää NG:n poskireikään? Tämä pää on ilmeisesti ollut myös terävä, koskapa sinne on pitänyt veistää kaksi haaraa. Toinen haara meni reiän läpi, ja toinen toimii pidikkeenä, joka esti teltan kattoa valahtamasta alaspäin.

KRP on luonnollisesti hukannut pystysalot, jotka olisivat saattaneet sisältää tapauksen kannalta keskeistä todistusaineistoa.

Olisiko aika uudistaa awan kysymys - olisiko pystysalko ollut sopiva lyömäase?

[pasi]

Löysin joskus hyvän sivuston, jossa esitettiin eri leukaluun tyypilliset pahoinpitelyvammat ja sitten prosentuaalisesti, kuinka yleinen mikin vamma on. Nivelnastan murtuma oli tosi harvinainen - vain muutamalla prosentilla oli tämäntyyppinen vamma. En valitettavasti ottanut aikoinaan linkkiä talteen.

Ehkä tämä?
http://www.therapiafennica.fi/wiki/inde ... n_murtumat

Esim. Sariolan useasti tänne kopioimassa tekstissä Öhman arvioi murtuman olleen nivelnastan kohdalla.

[Sariola]

.....
Otetaan esimerkki:
Kontio kertoi, että pelkästään Töölön sairaalassa hoidetaan kasvoluun murtumavammoja 500, joista 46% pahoinpitelystä johtuneita ja näistä pahoinpitelyistä 50% on nyrkiniskun seurauksena tulleita. Kuinka suuri on nyrkiniskusta johtuneiden kasvoluun murtumien osuus kaikista kasvoluun murtmapotilaista prosentteina?

Sariola, siinä se tehtävä. Sen verran voin paljastaa, että se on yllättävän suuri.

No niin! awa esitti mielenkiintoisen laskutehtävän! Jaaha?
*kasvoluun murtumavammoja 500
*pahoinpitelyistä johtuneita 230
*pahoinpitely muulla kuin nyrkillä 115
*pahoinpitely nyrkillä 115
*mikä on nyrkiniskusta johtuneiden kasvoluun murtumien osuus?

Vastaus:

Annetuilla arvoilla tehtävää ei voida ratkaista. Miksi? Jos esimerkiksi lyödään pajavasaralla leukaan, niin leukaluu voi napsahtaa poikki herkästi, ja alaleuan nivelnasta voi murtua ja korvaankin voi tulla vaurioita. Jos taas lyödään nyrkillä leukaan, niin vastapuoli usein lyö takaisin kiukkuisena ja itselle syntyy mustasilmä - vastustajalle hieman kipeytynyt leuka. Kasvoluun murtumia ei välttämättä synny.

Samaan suuntaan menevät arviot, jos vastustaja tempaisee lapion reunalla päin näköä laajakaarisella iskulla. Siinä murtumia todennäköisesti syntyy. Jos taas iskee laajakaarisen heilahduslyönnin vastapuolen poskipäähän nyrkillä, saattaa poskipää hieman turvota ja alkaa punottaa, mutta luita ei välttämättä särkynyt.

Yhteenveto: Nyrkillä iskien luuvammojen syntyminen vastustajan kasvoluihin ei ole yhtä todennäköistä, kuin jos iskisi vastaavan iskun painavalla kovapintaisella esineellä päin näköä. Siinä syntyy keskimääräistä enemmän vammoja kasvoluihin. Tällainen luita murskaava isku voisi syntyä tehokkaammin vaikkapa perunanuijalla, rautakangella, vasaralla, kirveellä, halolla, kivellä, silitysraudalla, pesäpallomailalla, metallirakenteisella tuolilla jne...