Onnettomuusteoria

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

kukkuu kirjoitti: Kun selvännäkijän näkemisiin lisätään moottoriöljyiset kädet, voidaankin päätellä hänen tienneen tapauksesta paljon enemmän kuin mitä julkisuudessa oli kirjoitettu.
Jesh, tuo on mahdollisesti ollut sisäpiirin tietoa 60-luvulla? Teltassa oleva öljyläikkä saattoi alunperin olla kädenjälki?
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Ja mistä se öljyinen kädenjälki on telttaan tullut?

Molemmilla pojilla oli moottoripyörät.

Kikkapihdit mukana kertoo siitä, että jotain kohtaa motukassa piti "ropata", miten käy käsien motskaria "ropatessa"?

Kädet rasvaantuvat.

Mistä se kiilusilmä olisi käsiään rasvaan saanut, ja sitten mennyt jättämään yhden läntin teltan sisäpintaan, no siinä missä oikeat telttailijatkin, joista sittemmin kolme murhattiin, yksi selvisi hengissä.

Tuollainen rasvapläntti vanhassa vuokrateltassa on saattanut syntyä milloin vain, eikä rasva tunnetusti irtoa kovin hyvin pesemälläkään, jonka Sepi oli suorittanut teltalle ennen, slangia käyttäen, "redulle" lähtöä.

Turhaa spekulaatiota, ei sillä vieläkään saada meikää uskomaan, että teltta olisi törmännyt rajulla vauhdilla moottoripyrään, jolloin kolme nuorta olisi saanut kuolettavia vammoja ja yksi erittäin vakavasti loukkaantunut jäänyt henkiin, tosin taisteltuaan hengestään useita päiviä.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Mahdollisesti tuota öljyä on löytynyt paikoista, joihin tekijän on olettettu koskeneen. Tai sitten vain sattumaa, että tällaisia ennekkotietoja oli liikkeellä, tai vielä: Croiset keksi ne päästään. Jos jotakin tietoja kumijäljistä(vanha huhu renkaanjäljestä teltassa) ja muusta on ollutkin, nyt ne tässä viimeisessä tutkinnassa on jo onnistuttu kadottamaan.

Ja Hessu, keksi vain näitä hyviä vasta-argumentteja, mutta ei sinun tarvitse joka viestiisi laittaa tuota pitkää vuodatusta teorian kelvottomuudesta, me tiedämme jo, ette diggaa sitä.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

No okei en sitten sano, etten dikkaa sitä, mutta mistä tämä renkaanjälki teltassa on nyt tullut kyseeseen, kun siitä ei vielä muutama viikko sitten ei kukaan puhunut mitään.

Eipä silti, en kuullut siitä -60 luvullakaan, joten urbaania legendaa taas tässä teoriassa väännetään, josta ai niin .

Mitä olet mieltä tuosta hevosteoriastani.

Joku lähitaloiden vieraistahan olisi voinut jurrissa lähteä ratsatamaan kartanon kopukalla ja kun ei ole osannut hevosta oikein suitsia, on hevonen saattanut villiintyä ja laukata tuttuun niemeen jurrinen tyyppi selässään.

Hevonenhan ei sitten pysähdy ihan lyhyeen, jos "stampede" (sanan opin Tex Willeristä) on päällänsä.

Se olisi ihan hyvin voinut törmätä telttaan ja sotkea sen jalkoihinsa ja samalla uhrit.

Ratsastaja on sitten Sepin puukon löydettyään, sillä pistänyt Sepin ja Irmelin puukolla, mutta hätäpäissään jättänyt muut niille sijoilleen.

Palattuaan sinne, mistä oli lähtenytkin, hän on saanut kiilusilmän mukaansa peittämään tavarat.

Kengäthän tuo ryökäle oli laittanut älyttömän luontokappaleen jalkoihin, eli hevoselle, ettei kukaan olisi pystynyt seuraamaan paluujälkiä.

Siksi kenkien pohjissa oli reiät, jotka terävä kavio oli kuluttanut niihin.

Ne kiilusilmä vei ensin jemmaan, ja sitten palasi niemeen sotkemaan todisteita ja varmistamaan ettei todistajia ole elossa, mutta Gussen kohdalla erehtyi.
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

Hessu52 kirjoitti:No mitenkä selität sen, ettei uhreista löydyensimmäistäkään palovammaa?

Ei löydy palojälkiä teltastakaan, vaikka kuuman pakosarjan olisi luullut polttaneen siihen jäljen.
Jos palojälki olikin tullut Sepon nahkatakkiin? Siinähän olisi syy takin katoamiselle.
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

Hessu52 kirjoitti: Tuollainen rasvapläntti vanhassa vuokrateltassa on saattanut syntyä milloin vain, eikä rasva tunnetusti irtoa kovin hyvin pesemälläkään, jonka Sepi oli suorittanut teltalle ennen, slangia käyttäen, "redulle" lähtöä.
Ne rasvatahrat ovat tutkinnan mukaan syntynyneet vasta teltan repeämisen jälkeen.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Käki se kukahti sellaisen epäilyksen, että nahkatakkiin olisi tullut palojälki.

Joo, mutta se edellyttää sitä, että pyörän pakosarja on jäänyt siihen kiinni, tai se pakosarjaan, jolloin kallovammojen vaikeusaste olisi huomattavasti lieventynyt, eikä olisi mitenkään ollut mahdollista, että kaikki olisivat loukkaantuneet.

Siis meteliä olisi syntynyt, eikä onnettomuus olisi jäänyt salaan.

Missä niin on sanottu, että rasvatahra on syntynyt tekojen jälkeen?

Eiköhön eräs kirjoittaja ole näin väittänyt omissa epäilyissään, mutta jos sellainen on tapahtunut, niin olihan Gusse juuri syönyt makkaraa, jolloin sen kuoresta on tullut rasvaa telttaan, yksipuolisen taistelun tiimellyksessä.

Olihan heillä muitakin eväitä matkassa, kuten näkkäri, joten ei kait sitä paljaaltaan syöty, joten kait siihen jotain "laardia" on sivelty pintaan.
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

Hessu52 kirjoitti:Käki se kukahti sellaisen epäilyksen, että nahkatakkiin olisi tullut palojälki.

Joo, mutta se edellyttää sitä, että pyörän pakosarja on jäänyt siihen kiinni, tai se pakosarjaan, jolloin kallovammojen vaikeusaste olisi huomattavasti lieventynyt, eikä olisi mitenkään ollut mahdollista, että kaikki olisivat loukkaantuneet.

Siis meteliä olisi syntynyt, eikä onnettomuus olisi jäänyt salaan.

Missä niin on sanottu, että rasvatahra on syntynyt tekojen jälkeen?

Eiköhön eräs kirjoittaja ole näin väittänyt omissa epäilyissään, mutta jos sellainen on tapahtunut, niin olihan Gusse juuri syönyt makkaraa, jolloin sen kuoresta on tullut rasvaa telttaan, yksipuolisen taistelun tiimellyksessä.

Olihan heillä muitakin eväitä matkassa, kuten näkkäri, joten ei kait sitä paljaaltaan syöty, joten kait siihen jotain "laardia" on sivelty pintaan.
Teltan teknisissä tutkimuspapereissahan tuo lukee. Laitan ko. dokumentin tänne illemmalla.
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Jawa ja teltan jäljet

Viesti Kirjoittaja teemu »

Moottoripyörää ja teltan jälkiä on verrattu keskenään varhaisemman Bodom-verkkokeskustelun aikana, jolloin todettiin, että jotkut jäljet voisivat olla peräisin moottoripyörästä. Tätä ketjua varten vertasin nyt itse Jawa 250cc vm.1953:n mittojateltan II-3 aukkoon, teltan ETP:ssä olleen ulkokuvan no. 65 perusteella, teltan III-päädyn ollessa skaalattuna korkeuteen 113 cm. Mielestäni vertailussa ja alla olevassa luettelossa ei ole mitään uutta pitkään mukana olleille, mutta tulkoon se esitettyä kertauksen vuoksi:

- II-3 osion aukon yläosassa oleva, sivulta päistään alaspäin pyrkivä poikittaisviilto sopii pystyssä olevan pyörän etulokasuojan muotoon ja sen kohdalle, kun etupyörä on n. 30 cm:n korkeudella teltan pohjasta ja pyörän suunta poikittain telttaan nähden II-sivulta IV-sivulle päin.
- Poikittaisviillon harjalta alaspäin ulottuva pitkä, kankaan rakenteen mukainen repeämä sopii samalla etupyörän kohdalle. Repeämä jatkuu teltan lappeen reunaan asti, missä sen pää vastaa sellaista pakoputken alapinnan perusteella mitattua pyörän korkeutta, jossa renkaiden alapinnan välinen taso repeämän pään kohdalla on n. 5 cm teltan pohjan yläpuolella.
- Kuvassa 65. II-3 aukosta vasemmalle yläviistoon revenneen, ruttaantuneen ja verisen palkeenkielen alkupiste sopii jalkatapin kohdalle, kun pyörän keskiosa (renkaiden alapinnan linjan mukaan laskettuna) on n. 23 cm:n korkeudella.
- Aukon alareunassa, teltan ulkopinnalla olevan tummentuneen, teknisen laahausjäljen näköinen jälki (vasen yläviisto suunta) sopii pakoputken kohdalle, renkaiden alapinnan linjan ollessa jäljen alkupisteen kohdalta mitattuna n. 12 cm teltan lattiasta.
- Em. jälkien sijainnin ja korkeuden perusteella malliin otetun hypoteettisen moottoripyörän asema ja asento heti II-3 reiän synnyttyä vastaavat tilannetta, jossa moottoripyörä on poikittain telttaan nähden, etupyörä loivasti yläviistoon teltan sisällä. Takapyörän paikka on teltan II-sivun vieressä, sen ulkopuolella mantereelta johtavan polun suunnassa.
- Palkeenkielen ja laahausjäljen keskenään yhtäpitävästä etenemissuunnasta tulkittuna hypteettinen moottoripyörä olisi voinut lähteä kaatumaan ja kiertämään vasemman kautta ympäri (myötäpäivään) telttakankaaseen nähden.
- Repeämän syntyessä Björklundin ja Gustafssonin suunnitellut nukkumapaikat olisivat olleet etu- ja takarenkaan välisellä alueella, ja heidän päänsijansa keskirungon alla. Mallissa käytetyn moottoripyörän maavara keskirungon kohdalla on 17 cm ilman seisontatukea.
- Uhrikuvassa näkyvä, teltan III-IV kulmasta niemen kärjen suunnassa oleva renkaanjäljen kaltainen jälki sopii paikkansa puolesta yllä kuvatusta asemasta kiertäneen ja kyljelleen kaatuneen moottoripyörän takapyörän aiheuttamaksi, edellyttäen, että pyörä olisi suoraviivaista liikettään jatkaen työntänyt teltan kattoa edellään vajaan metrin verran, ja teltta olisi samalla kääntynyt nurin, sivu IV alaspäin.
- Lopulta pyörä olisi pysähtynyt osittain polulle, siihen nähden poikittaiseen asemaan (etupyörä idän puolella), pakoputken ollessa maata vasten ja pyörän ollessa sen ja mahdollisesti ajajan varassa kallellaan niemen kärkeen päin.
- IV-sivun sisäpinnalla on paljon valunutta verta ja Boismaniin sopiva varjostuma, joten verijäljet saattaisivat viitata siihen, että teltta olisi ollut kumossa katto maata vasten.

Mittojen samankaltaisuus ja em. karkean liike-analyysin mukainen arvio pyörän pysähtymisestä eivät tarkoita, että teltan seinästä todellisuudessa olisi ajettu läpi moottoripyörällä. Tarvittaisiin rikostekninen tutkinta teltan jäljistä onnettomuuden kannalta, jotta voitaisiin sanoa, voivatko jäljet olla peräisin moottoripyörästä. Olen otaksunut, että tällaistakin mahdollisuutta olisi selvitetty, mutta kenties tutkintaa ei ole tehty, koska siitä ei ole tihkunut mitään tietoa.
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1373
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Re: Jawa ja teltan jäljet

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

teemu kirjoitti:Moottoripyörää ja teltan jälkiä on verrattu keskenään varhaisemman Bodom-verkkokeskustelun aikana, jolloin todettiin, että jotkut jäljet voisivat olla peräisin moottoripyörästä. Tätä ketjua varten vertasin nyt itse Jawa 250cc vm.1953:n mittojateltan II-3 aukkoon, teltan ETP:ssä olleen ulkokuvan no. 65 perusteella, teltan III-päädyn ollessa skaalattuna korkeuteen 113 cm. Mielestäni vertailussa ja alla olevassa luettelossa ei ole mitään uutta pitkään mukana olleille, mutta tulkoon se esitettyä kertauksen vuoksi:

- II-3 osion aukon yläosassa oleva, sivulta päistään alaspäin pyrkivä poikittaisviilto sopii pystyssä olevan pyörän etulokasuojan muotoon ja sen kohdalle, kun etupyörä on n. 30 cm:n korkeudella teltan pohjasta ja pyörän suunta poikittain telttaan nähden II-sivulta IV-sivulle päin.
- Poikittaisviillon harjalta alaspäin ulottuva pitkä, kankaan rakenteen mukainen repeämä sopii samalla etupyörän kohdalle. Repeämä jatkuu teltan lappeen reunaan asti, missä sen pää vastaa sellaista pakoputken alapinnan perusteella mitattua pyörän korkeutta, jossa renkaiden alapinnan välinen taso repeämän pään kohdalla on n. 5 cm teltan pohjan yläpuolella.
- Kuvassa 65. II-3 aukosta vasemmalle yläviistoon revenneen, ruttaantuneen ja verisen palkeenkielen alkupiste sopii jalkatapin kohdalle, kun pyörän keskiosa (renkaiden alapinnan linjan mukaan laskettuna) on n. 23 cm:n korkeudella.
- Aukon alareunassa, teltan ulkopinnalla olevan tummentuneen, teknisen laahausjäljen näköinen jälki (vasen yläviisto suunta) sopii pakoputken kohdalle, renkaiden alapinnan linjan ollessa jäljen alkupisteen kohdalta mitattuna n. 12 cm teltan lattiasta.
- Em. jälkien sijainnin ja korkeuden perusteella malliin otetun hypoteettisen moottoripyörän asema ja asento heti II-3 reiän synnyttyä vastaavat tilannetta, jossa moottoripyörä on poikittain telttaan nähden, etupyörä loivasti yläviistoon teltan sisällä. Takapyörän paikka on teltan II-sivun vieressä, sen ulkopuolella mantereelta johtavan polun suunnassa.
- Palkeenkielen ja laahausjäljen keskenään yhtäpitävästä etenemissuunnasta tulkittuna hypteettinen moottoripyörä olisi voinut lähteä kaatumaan ja kiertämään vasemman kautta ympäri (myötäpäivään) telttakankaaseen nähden.
- Repeämän syntyessä Björklundin ja Gustafssonin suunnitellut nukkumapaikat olisivat olleet etu- ja takarenkaan välisellä alueella, ja heidän päänsijansa keskirungon alla. Mallissa käytetyn moottoripyörän maavara keskirungon kohdalla on 17 cm ilman seisontatukea.
- Uhrikuvassa näkyvä, teltan III-IV kulmasta niemen kärjen suunnassa oleva renkaanjäljen kaltainen jälki sopii paikkansa puolesta yllä kuvatusta asemasta kiertäneen ja kyljelleen kaatuneen moottoripyörän takapyörän aiheuttamaksi, edellyttäen, että pyörä olisi suoraviivaista liikettään jatkaen työntänyt teltan kattoa edellään vajaan metrin verran, ja teltta olisi samalla kääntynyt nurin, sivu IV alaspäin.
- Lopulta pyörä olisi pysähtynyt osittain polulle, siihen nähden poikittaiseen asemaan (etupyörä idän puolella), pakoputken ollessa maata vasten ja pyörän ollessa sen ja mahdollisesti ajajan varassa kallellaan niemen kärkeen päin.
- IV-sivun sisäpinnalla on paljon valunutta verta ja Boismaniin sopiva varjostuma, joten verijäljet saattaisivat viitata siihen, että teltta olisi ollut kumossa katto maata vasten.

Mittojen samankaltaisuus ja em. karkean liike-analyysin mukainen arvio pyörän pysähtymisestä eivät tarkoita, että teltan seinästä todellisuudessa olisi ajettu läpi moottoripyörällä. Tarvittaisiin rikostekninen tutkinta teltan jäljistä onnettomuuden kannalta, jotta voitaisiin sanoa, voivatko jäljet olla peräisin moottoripyörästä. Olen otaksunut, että tällaistakin mahdollisuutta olisi selvitetty, mutta kenties tutkintaa ei ole tehty, koska siitä ei ole tihkunut mitään tietoa.
Hattua pitää nostaa, taas kerran. Sen verran hyvä analyysi.
Miten sitten ohjaustangon tilanne, olisiko se aiheuttanut mitään vaurioita (reikiä) telttaan vai olisiko se jäänyt teltan harjakorkeuden yläpuolelle?

Vielä tuosta oletetusti kumollaan olevasta teltasta. Nilsin vuotoverialue sijaitsee aivan teltan II/III nurkassa. Jos teltta antaa periksi niin paljon että IV-sivusta tulee lattia, niin II-puolen lattiasta tulee katto. :roll:
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu »

^Jawan lyhty olisi painunut telttaan kiinni harjan ollessa vielä ylhäällä ja estänyt stongan ottamisen telttakankaaseen. Pyörän kaatuessa vasemmalle III-pystysalko olisi voinut repiä kiinnikkeensä painon alla, ja teltan kiristyessä pohjoiseen päin olisi revennyt myös I-kiinnike. Takapyörä on voinut kaatua II-4 jalusnarulle ja painaa sen maata vasten, samalla, kun kaatuva pyörä on kiristänyt telttakangasta. Jalusnaru olisi lähtenyt irti teltan päästä, eikä vaajoineen maasta kuten muut kolme, noin teoreettis-hypoteettisesti siis.

Gustafssonin verijäljet ovat selvittämättä tässä mallissa, mistä voi tulla joko kompastuskivi tai ratkaisu tai ei mitään. Roiskeet aukon kaitaleisiin ovat selvästi voineet syntyä pyörän puhkaistessa II-3 osioon reiän, ja esim. seisontatuen lävistäessä posken ja irrottaessa hampaiden kruunut. Mutta ne valumajäljet? Eikö ne olleet aukon reiässä kahden puolen reunaa? Katon verijälkien mukaan koko IV-lape olisi voinut olla nurin, mutta vain 1/3 II-lappeesta, joka olisi taittunut kahtia; toinen oikein, toinen nurin päin. Pyörä olisi vienyt Björklundin mukanaan taitteen taakse ja hän olisi vuotanut sinne, kun taas Gustafsson olisi jäänyt telttaan nähden makuupaikalleen, tai itse asiassa teltan pohjan mahdollisesti lähtiessä alta pois etupyörän törmätessä IV-sivuun siirtynyt vitkan vuoksi Björklundin nurkkaan ja suhteessa taaksepäin. Kaivellaan kuvia, katsotaan ja mietitään!
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

[quote="teemu. Mutta ne valumajäljet? Eikö ne olleet aukon reiässä kahden puolen reunaa? [/quote]

Ei kait puhuttu varsinaisista valumajäjistä, vaan valuma-alueesta, joka minun ymmärrykseni mukaan on ollut teltan nurkkauksessa, eli sivuseinillä ja lattialla. Veriroiskeet taas olivat teltan kaitaleissa, siten että ne olivat tulleet teltasta ulospäin, ylhäältä alaspäin. Nils on mitä todennäköisimmin nuossut hieman, kun saanut iskun teltan aukon kautta. Eli tuo isku voisi liittyä jälkitilanteeseen, ei mp-törmäykseen?
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Melkoisia hypotenuusia on teemu mietiskellyt.

Minä sain siitä sen verran tolkkua, että se on hieno teoria ja saa minun kohdaltani sellaiseksi jäädäkin, konsta siitä varmaan myös tykkää.
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

mp, teltta ja silminnäkijät

Viesti Kirjoittaja teemu »

Mp-törmäysteorialla on kiinnostava käyttömahdollisuus muutamien väittelyn kohteina olleiden, keskenään ristiriitaisten tietojen arvioinnissa.

Teltta olisi alun perin pystytetty ja luhistuneena löydetty ETP:n mukaisesti. Mahdollisessa mp-törmäyksessä teltan pääpuoleen sekä teltta että siihen takertunut pyörä olisivat voineet kiertää oikealle teltan ovipuolen kiinnikkeiden pitäessä viimeiseksi kiinni maasta. Teltan loppuasema olisi mahdollisesti ollut lähempänä tunnettua teltan ääriviivoja esittävää kuvaa Jermon kirjassa, kuin ETP:n kuvassa.

Jos törmäys olisi todella tapahtunut, niin sitä olisi pitänyt seurata myös lavastus, missä teltan II-III kulma Gustafssoneineen tai ilman olisi raahattu takaisin alkuperäiselle paikalleen. Siinä touhussa olisi voinut syntyä maahan korolla raavittuja jälkiä, joista KU kertoi. Näin törmäysteoria selittäisi myös ristiriitaisia tietoja teltan asemasta, Gustafssonin raahauksesta ja koron jäljistä maassa.

Teltan asemasta eri henkilöillä säilynyt tieto riippuisi siitä missä vaiheessa katsoja on nähnyt teltan. Mutta kuka olisi nähnyt teltan Jermo-asemassa, ja miksi hän ei ole ollut todistajana? Ilmeinen vastaus on, että Jermo-asema on keksitty, eikä mp-törmäystä ole ollut. Luonnollisesti on myös se vastaus, että juuri mp-kuski näki teltan, muttei tullut todistamaan. Jotenkin vain tieto teltan asemasta ryöstäytyi joko häneltä tai lavastajilta. Muitakin mahdollisia selityksiä on.

Jos mp-törmäys voitaisiin osoittaa todeksi, voitaisiin ehkä todistajien kertomuksia analysoimalla löytää henkilöitä, jotka olisivat nähneet teltan toistaiseksi tuntemattomina ajankohtina. Potentiaalia olisi, mutta on iso kynnys osoittaa törmäyksen tapahtuneen.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Eiköhän kannattaisi etsiä niitä pakosarjan polttamia palojälkiä teltasta, sillä mikään kangas ei pala sillä tavoin, etteikö siihen jälki jää.

Tuokin on kokeiltu luonnossa silitysraudalla, niin hosun takamukseen, kuin paidan selkämykseenkin.

Siis teoria on pelkää huuhaata!
Vastaa Viestiin