Norjan terrori-iskut 22.7.2011

[Lukijana]

"A classmate said that Breivik was perceived as an intelligent person, physically stronger than others of the same age, and that he took care of people who were bullied."

Jotenkin tuo vaan sopii kuvaan. Breivikin tyyliin ei kuulu pois katsominen jos näkee jossain vääryyttä. Breivik oli ns. kiltti poika joka pimahti, näin minä sen näen. Omasta mielestään hänen tekemässä massamurhassa ei ole mitään pahaa, koska hän luulee auttaneensa puhtaita norjalaisia. Tuollainen positiivinen ominaisuus kuten heikomman puolustaminen voi muuttua negatiiviseksi, jos henkilö todella alkaa uskomaan että kuolemalla rankaisu on oikeutettua.

Jos persoonallisuushäiriöistä puhutaan niin henk.koht kallistuisin enemmän johonkin sellaiseen, missä ihminen kokee tyytymättömyyttä itseensä, oli sitten miten hyvä tahansa todellisuudessa. Breivik vaikuttaa melkoisen huonoitsetuntoiselta ja äidin syyttäminen vain antaa kuvan ettei hän ole lainkaan tyytyväinen itseensä. Hänestä olisi voinut tulla paljon parempi jos äiti vain olisi osannut kasvattaa.

Esimerkiksi epäluuloinen persoonallisuus:
"Epäluuloinen persoonallisuus on persoonallisuushäiriö, johon sisältyy epäluuloisuuden lisäksi liiallinen herkkyys takaiskuille, kokemusten vääristyminen sekä kyvyttömyys antaa anteeksi loukkauksia."

Äiti ei pitänyt tarpeeksi kuria... Aikuinen mies valittaa tuollaisesta täysin "turhasta" asiasta eikä voi antaa sitä anteeksi. Muistaa kaikki maahanmuuttajien teot häntä kohtaan (pidän enemmän propagandana kylläkin). Ehkä pohjana on tuollainen persoonallisuus johon päälle on tullut mielisairaus.

[Mariacka]

Joo tosiaan psykiatrien mielestä oli erikoista, ettei Breivik hakenut töitä tai sosiaaliturvaa sen jälkeen, kun yritys kaatui. Miten hän olisi edes voinut saada sosiaaliturvaa, kun asui vauraan äitinsä luona Oslon länsiosassa sijaitsevassa vauraassa Skoyenin kaupunginosassa? Miksi hän olisi tehnyt töitä, kun äiti elätti? Breivikin perhehän on varakas: isä, josta äiti oli eronnut Breivikin ollessa vain 1, on ekonomisti, joka työskenteli Norjan Lontoon- ja Pariisin suurlähetystöissä. Äidillä on varmaan pääomatulojakin, kun asui Skoyenissa. Varakkaan perheen poika voi pitää pari välivuotta tekemättä mitään.

Voi hyvänen aika. Nappaat lähes kaikesta mielentilalausunnon materiaalista epäolennaisimman ja väität että psykiatrit pitivät B:tä outona, koska hän ei hakenut töitä tai sosiaaliturvaa. Ei missään sanota, että psykiatrit katsoivat tämän osoitukseksi sairaudesta tai edes sitä, että asia oli psykiatreista outo! Tuo on vain taustatietoa. Kokonaisuuden kannalta sillä voi olla merkitystä, ei yksittäisenä seikkana.

Aikuinen ihminen on oikeutettu sosiaaliturvaan asuipa hänen äitinsä missä tahansa. Lähes 30-vuotiaan vanhemmilla ei ole elatusvelvollisuutta.

Tiedot perheen varallisuudesta eivät ole varmennettuja vaan omaa päähänpinttymääsi. Tietääkseni äiti asui vuokralla. Verotietojen mukaan ei varakkaasta naisesta ollut kyse. Tuskin B:n isäkään aikuisen poikansa elatukseen osallistui.

LIS. B:n äidin verotiedot vuodelta 2006
tulot 126 672 (euroina v 2011 kurssilla n. 13 400)
varallisuus 56 620 (n. 7300 €)
verot 17 255 (n. 2200 €) http://skattelister.no/skatt/profil/wen ... -42116902/

Ja nuo höpötykset "oudosta käytöksestä" ovat vain äidin juttuja. Kukaan kaveri tai muu tuttava ei ole julkisuudessa sanonut, että Breivikin käytös olisi ollut outoa.

Outo käytös alkoi tiettävästi, kun B eristäytyi kaverisuhteistaan ja muutti mamman luo takaisin.

Huomioikaa, että Breivik itse syyttää vanhempiaan epäonnistumisistaan. Hänen äitinsä oli hänen mielestään liian feministinen, eikä pitänyt lainkaan kuria kasvattaessaan häntä. ---

Just. Uskot tässä B:n omaa kertomaa (muistaakseni hän myös kehuskeli maksavansa äidilleen satoja euroja kuukaudessa - ilman mitään tuloja siis!)

Loppujen lopuksi tässä ei välttämättä ole kyse edes psykopaatista, voi olla, mutta ei välttämättä, vaan mielenterveydeltään normaalista henkilöstä, jota ei voi laittaa jonkun valmiin nimikkeen alle. Kasvatus ja varsinkin kylmä isä ovat varmaan kuitenkin vaikuttaneet häneen. Breivik ei ole sanonut, että hänen vanhempansa olisivat kannattaneet työväenpuoluetta (ja ekonomisti-isä tuskin onkaan), mutta hän on sanonut heidän tukeneen työväenpuolueen periaatteita. Viha työväenpuoluetta kohtaan on voinut olla vihaa vanhempia kohtaan.

Hölynpölyä. Tällä logiikalla meitä olisi maailmassa huomattavasti vähemmän, jos jokainen "kylmän isän" hylkäämä, yksinhuoltajaäidin poika ampuisi kymmeniä ihmisiä, täysissä järjissään.

On varmaan turhauttavaa psykiatrisedille ja psykologi-tädeille, kun "hirviötä" ei saada lokeroitua mihinkään laatikkoon, vaan pitää väkisin vääntää diagnoosi, kun ei voida myöntää, että "normaali" ja "täysjärkinen" ihminen voi pystyä hirveisiin tekoihin.

Homma taitaa turhauttaa eniten sinua, kun täysin vailla alan koulutusta yrität saada oman mielipiteesi totuudeksi. Ota hyvä ihminen yhteyttä Norjan oikeuslaitokseen ja esitä argumenttisi siellä.

Wiki- ja lehtilainaukset ovat toisen käden tietoa. Ei niitä voi pitää tässä tapauksessa korkeimpana totuutena. B:n FB-profiilikin osoittautui ihan toiseksi kuin todellisuus, sitähän myös alkuun lähteenä käytettiin.

[Saturnus]

Olen Siru 83 kanssa joltisenkin samoilla linjoilla. Ydin on nimittäin se että Breivikiä voi ymmärtää vain myöntämällä Breivikin oman totuuden, ei se mitä me koemme totuudeksi. Tässä mielessä psykiatrien lausunto jää vain pelkiksi sanoiksi, olkoonkin että se on normien mukainen ja hyväksyttävä.

Siinä mielessä olen taas eri linjoilla ettei normaali ihminen kykene kylmäveriseen joukkomurhaan. Kyse on siitä lauseesta mitä elokuvissa hoetaan:" what makes killers tick?"

Mikä on silloin Breivikin motiivi? Miksi hän teki tekosensa?

Psykiatrien lausunto ei selitä tavan kansalaiselle mitään, se on vain luokitus. Syytä emme tiedä, silti Breivik uhrasi koko elämänsä tähän tapahtumasarjaan. Hän omien sanojensa mukaan omistautui terroriteoille. Hän eli varsin yksinkertaista elämää. Elämää, jota harva ihminen suostuisi kokemaan.

On ehkä syytä uskoa että Breivik todella pidättäytyi seksistä, "maailman nautinnoista", ainakin joksikin aikaa. Terroriteot eivät olleet Breivikille mikään jatkumo tappamisen makuun päästyään. Breivik ei tiedettävästi tappanut ennen 22. 7. 2011. Hän ei omien sanojensa mukaan edes pidä tappamisesta mutta koki sen välttämättömäksi. Ei ole mitään muuta mitä hän ennemmin tekisi jos saisi valita. Hän suorittaisi joukkomurhan silti. En löydä Breivikin elämästä mitään muita merkityksiä; häntä ei kiinnosta laulu, viini eikä naiset.

Yhteiskunnan vihollinen nro 1, Ted Bundy murhasi sekä yksittäisiä että useita samalla kertaa. Hänen ensisijainen vaikuttimensa oli seksuaalinen tyydytys. Bundy rakasti tappamista. Hänen aktinsa sisälsivät tappamisen iloa, yhdynnän (siis raiskauksen), masturbaatiota, kannibaliaa sekä lopulta nekrofiliaa. Bundy tyydytti varsin laajan skaalan tarpeitaan uhrien kautta. Hän ei ole kovin poikkeava supertappajien joukossa, lukuun ottamatta uhrien määrää.

Breivik on kuitenkin toista maata ja ainoa vertailukohta jonka keksin on Hitler. (Toinen, jonka hulluudesta kiistellään edelleen) Hitler eli askeettisesti kuten Breivik. Ainoa tunnettu yhteys itse uhreihin on tiettävästi Stauffenbergin salaliittolaisten teloitukset jotka dokumentoitiin filmille. Hitler katsoi filmin, ja erään todistajan mukaan hän piti näkemästään. Kyse oli silloinkin ehkä koston ilosta. Hitleriä ja Breivikiä yhdistää kuitenkin kuivakiskoinen suhtautuminen toisen kuolemaan.

Miksi he silti tappoivat?

Breivik vastaa itse kysymykseen: hänet on valittu teloittajan rooliin. Hän on omissa silmissään Jumala, aivan kuin Hitlerkin. Useat murhaajat eivät koe olevansa yliluonnollisia olentoja, he voivat olla Jumalan välikappaleita kyllä, mutta kokevat jumallisen läsnäolon vain tappaessaan. Hitler ja Breivik taas ovat supersankariroolissaan ilman tappamistakin, toisten hävittäminen on pelkkä välttämättömyys.

Miksei sitten Breivik voinut olla Temppelin ritari ilman joukkomurhaa?

Siksi että todellisuudessa vasta joukkomurha muutti hänet Jumalaksi, sellaiseksi olennoksi joksi hän itse uskoi olevan. Tällöin metamorfoosi liittyy itse tappamisen rituaaliin. Voisi tulkita että tappaminen tuotti hänelle nautintoa. Ehkä ei itse akti mutta kausaliteetti. Aivan kuten Thomas Harrisin Uhrilampaissa Buffalo Bill kokee välttämättomäksi tappaa jotta voi ommella itselleen vaatteen ihmisen nahasta. Itse kuolemat ovat yksinkertaisia teloituksia ja nautinto tulee kuvaan vasta kun hän pukee vaatteen ylleen. Toisen kuolema on osa rituaalia jossa tappaja muuttuu joksikin tavoitelluksi hahmoksi.
Tällöin voi sanoa että hän nautti tappamisesta, mikä ei taas millään muotoa voi olla normaalia.

[Pertti Luukkonen]

http://www.dn.se/debatt/breivik-ar-till ... t-straffas

Hesari http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/Ul ... ry_6316788

[Saturnus]

Lisäys aiempaan viestiin. Psykiatria ei ymmärtääkseni vastaa kysymykseen miksi, vaan on hoitotiedettä. Eikä varsinkaan minulla riitä kompetenssi diagnoosista väittelyyn. Enkä oikein ymmärrä miksi siitä pitäisi edes väitellä, eihän yhdelläkään Breivikiä tapaamatta voi olla parempia arvioita. Diagnoosiin tuskin riittää sieltä täältä napatut kolmannen käden tiedot. Eri asia on tietenkin tulkita hänen sanojaan ja tekojaan. Se ei ole psykiatriaa, vaan ihan tavallista pohdiskelua.

Minua kiinnostaa juuri se kauhun valtakunta jonka Breivik loi, ja jota hän nyt hallitsee linnastaan. Norja on järkyttynyt mutta niin olemme mekin, suomalaiset, täältä jostakin.

[Pertti Luukkonen]

http://www.dn.se/debatt/breivik-ar-till ... t-straffas

Hesari http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/Ul ... ry_6316788

http://www.dn.se/debatt/cullberg-har-fe ... h-kliniskt

TERRORDÅDEN I OSLO OCH PÅ UTØYA
“Cullberg har fel om Breivik – både teoretiskt och kliniskt”
Publicerad 2011-12-09 20:27

En huvudpunkt i Johan Cullbergs kritik är att en person med schizofreni inte är i stånd att genomföra en
logistiskt krävande handling med uthållighet – brott eller inte – Breivik kan därför inte ha en psykossjukdom. Förutom att detta är en oförskämd nedvärdering av personer med schizofreni i allmänhet är det också fel teoretiskt och kliniskt (jag har träffat sådana personer inom den rättspsykiatriska vården), skriver specialisten på rättspsykiatri, professor Sten Levander, i en replik.

Johan Cullberg underkänner (DN Debatt 7/12), i högt tonläge,
(- -)

[Mariacka]

^Kiitos taas PL linkistä, mikä johti moneen muuhunkin tapaukseen liittyvään artikkeliin, mitä ei Suomessa ole julkaistu. Yhdessä mm. kerrottiin, että B on mahdollista tuomita vankeuteen jos hän psykoosistaan toipuu (ja diagnoosistaan huolimatta). Oikeudenkäynti menee huhtikuulle ainakin.

Mitä tulee tapaus Cullbergiin, niin on erikoista, että hän tällä tavalla hyökkäsi kollegoitaan vastaan. Cullbergin kriisiteoria lienee maailmankuulu, mutta oikeuspsykiatrista koulutusta/kokemusta Cullbergillä ei ole. Olen myös ymmärtänyt, että Cullbergilla on valtavirrasta jonkin verran poikkeavia käsityksiä skitsofreniasta, mikä voi osittain johtua hänen psykoanalyyttisestä lähestymistavastaan.

Levander viittaa debatissaan myös siihen, ettei B:lle voitu tehdä neurologisia tutkimuksia, mitkä olisivat voineet osaltaan selittää hänen käytöstään.

Itse olen käytännön työssä (joskus vuosia sitten) tavannut paranoidisia skitsofreenikoita, joilla on ollut hyvinkin tarkka kirjallinen etukäteissuunnitelma tekemistään rikoksista ja sen motiiveista. Toki niitäkin, jotka ovat vain hetken mielijohteesta/ahdistuksesta menneet puukottamaan naapurinsa. Yleinen käsitys passiivisesta, ihmisarasta ja epäsiististä skitsofreenikosta ei aina pidä paikkaansa.

[Pertti Luukkonen]

16. huhtikuuta 2012.

VG: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/ (juttuarkisto)

[Sirpa]

Mariacka, tuo oli oivallisesti sanottu, että "hänellä oli valtavirrasta poikkeavia käsityksiä skitsofreniasta". Eli - aika kamalaa - mutta toisen henkilön sairaus onkin vain jonkun toisen henkilön "käsitys" asiasta, ja hoito sen käsityksen mukaista, mutta mikä sitten on se totuus?! Entä henkilön itsensä käsitys itsestään?

Saturnuksella on tässä edellä hyvä kirjoitus.

[Siru83]

Breivik oli ns. kiltti poika joka pimahti, näin minä sen näen. Omasta mielestään hänen tekemässä massamurhassa ei ole mitään pahaa, koska hän luulee auttaneensa puhtaita norjalaisia.

Lukijanan sympatioilla "kilttiä ja hyvää Breivikiä" kohtaan voi olla jotain tekemistä hänen oman ajatusmaailmansa kanssa, joka selkenee esim. täältä:

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 9&start=15

Ei sillä, että uskottavuutta tai asiantuntijuutta olisi Breivikin suhteen ollut muutenkaan.

Siru83: toisten kirjoittajien arvioimiset Lautamiehiin. Kiitos.

Jermo

[Mariacka]

Mariacka, tuo oli oivallisesti sanottu, että "hänellä oli valtavirrasta poikkeavia käsityksiä skitsofreniasta". Eli - aika kamalaa - mutta toisen henkilön sairaus onkin vain jonkun toisen henkilön "käsitys" asiasta, ja hoito sen käsityksen mukaista, mutta mikä sitten on se totuus?! Entä henkilön itsensä käsitys itsestään?

Skitsofeniaa ja muita mielen sairauksia - toisin kuin esimerkiksi verenpainetautia - on vaikea mitata objektiivisesti, sillä tieteen kehittymisestä huolimatta elävän ihmisen aivoja on edelleen vaikea tutkia. Sen vuoksi mm. skitsofreniadiagnoosi on konsensukseen perustuva sopimus ja tietty määrä oireita on diagnoosin perusta.

Psykiatriassa "lopullista totuutta" ei ole toistaiseksi löytynyt ja erilaiset käsitykset sen synnystä ja hoidosta vaihtelevat aikojen saatossa ja joskus päällekkäisestikin. Mainion esimerkin tästä antoi Panu Hakola viime perjantaina Teemalla alkaneessa sarjassa Hulluuden historia. Hän kertoi aikanaan hoitaneensa skitsofreenikoita psykoanalyysillä, mutta joutuneensa yllättymään, kun palasi pitkähkön poissaolon jälkeen takaisin työhönsä. Kollegat olivat hoitaneet potilaita uudella lääkityksellä ja tulos oli Hakolan sanoin huomattavasti parempi kuin psykoanalyysillä ikinä.

Hyvin moni skitsofreenikko ei pidä itseään sairaana. On äärimmäisen vaikea ymmärtää, että omat ajatukset, tunteet ja muiden harhoina pitämät aistimukset eivät olekaan totta vaan sairautta. Kuitenkin ne, jotka sairautensa myöntävät, ovat parhaiten autettavissa, motivoituneita hoitoonsa ja joskus myös kuntoutettavissa takaisin työelämään.

[Sirpa]

Skitsofeniaa ja muita mielen sairauksia - toisin kuin esimerkiksi verenpainetautia - on vaikea mitata objektiivisesti, sillä tieteen kehittymisestä huolimatta elävän ihmisen aivoja on edelleen vaikea tutkia. Sen vuoksi mm. skitsofreniadiagnoosi on konsensukseen perustuva sopimus ja tietty määrä oireita on diagnoosin perusta.

Hyvin moni skitsofreenikko ei pidä itseään sairaana. On äärimmäisen vaikea ymmärtää, että omat ajatukset, tunteet ja muiden harhoina pitämät aistimukset eivät olekaan totta vaan sairautta.

Mutta, Mariacka, mitäs nyt tehdään, kun Cernin hiukkaskiihdytin on löytänyt viidennen vuorovaikutusvoiman, eivät pysty nyt myöskään kumoamaan yli valonnopeudella kiitäviä hiukkastutkimuksiaan, mitkä siis todistavat, että seuraus voi olla ennen syytä.

Tästä joudutaan tilanteeseen, että jotkut merkilliset kokemukset, tuntemukset tai aistimukset voivatkin olla ihan totta, vaikka toiset henkilöt eivät niitä aistisikaan. Pitäisikö tämän perusteella nyt konsensukseen perustuvaa sopimusta tarkastella uudelleen?

Viimeisen aiheeseen liittyvän uutisen luin, kun myönnettiin, että jo Sokraten mainitsema ääni, joka puhui hänelle, ja varoitti Sokratesta aina vaaran tullen, onkin hyvin normaali ja tavallinen ilmiö, eikä liity mitenkään mielensairauksiin; siis tuo - tässä tapauksessa - varoittavien äänien kuuleminen.

[MEG]

mitäs nyt tehdään, kun Cernin hiukkaskiihdytin on löytänyt viidennen vuorovaikutusvoiman, eivät pysty nyt myöskään kumoamaan yli valonnopeudella kiitäviä hiukkastutkimuksiaan, mitkä siis todistavat, että seuraus voi olla ennen syytä.

Tästä joudutaan tilanteeseen, että jotkut merkilliset kokemukset, tuntemukset tai aistimukset voivatkin olla ihan totta, vaikka toiset henkilöt eivät niitä aistisikaan. Pitäisikö tämän perusteella nyt konsensukseen perustuvaa sopimusta tarkastella uudelleen?

Viimeisen aiheeseen liittyvän uutisen luin, kun myönnettiin, että jo Sokraten mainitsema ääni, joka puhui hänelle, ja varoitti Sokratesta aina vaaran tullen, onkin hyvin normaali ja tavallinen ilmiö, eikä liity mitenkään mielensairauksiin; siis tuo - tässä tapauksessa - varoittavien äänien kuuleminen.

Psykologian tieteelliseen syvenemiseen tarvitaan konsilienssia biologiaan ja luonnontieteisiin. Mutta aineen perusosien tutkimus ei tähän liity.
Cernin kokeisiin liittyy kysymys siitä onko aitoa sattumaa olemassa, vai vallitseeko determistinen syyn ja seurauksen laki kaikessa. Ihmisen mieltä ja tahtoa koskevassa keskustelussa, ovat jotkut vapaaseen materian ulkopuoliseen tahtoon uskovat, esittäneet alkeishiukkasten väitetyn anti-determistisen olemuksen mahdollistavan vapaan-syy-seuraus ketjujen-ulkopuolisen tahdon.
Mielestäni, vaikka sattuma osoitettaisikin todelliseksi, niin olisi siitä vielä pitkä matka materian ulkopuoliseen mieli käsitykseen.

[Sirpa]

Olen kyllä nyt eri mieltä viitaten ydinfysiikassa esille tulleisiin seikkoihin jo Einsteinin eläessä, ja joita ei tämänkään päivän tiede ole vielä kyennyt kumoamaan.

Eli kyse on tuosta atominytimessä olevasta selittämättömästä voimasta, joka valitsee aina itse reaktion lopputuloksen. Kyse ja kinahan on ollut siitä, että koska valintojen lopputulos voidaan laskea vain suurina joukkoina, joista syntyy tilastollisia todennäköisyyksiä, mutta tästä huolimatta yksittäisenä valintana se on täysin mielivaltainen ja ennustamaton, että onko tuolla "voimalla", joka määrää valinnan ja määrää lopputuloksen myös jokin tarkoitus.

Albert Einstein oli sitä mieltä, että tuolla valinnalla on pakko olla myös tarkoitus - hän ei millään pystynyt edes kuvittelemaan valintaa sattumanvaraiseksi, koska hänen mielestään - kun koko aineellinen maailmamme koostuu atomeista - ja jos valinnalla ei olisi mieltä ja merkitystä, olisi meidän fyysinen maailmamme sattumanvaraisen reaktion seurauksena täydellisessä sekasorrossa ja kaaoksessa.

90-luvulla ensimmäisen kerran ryhdyttiin tästä ongelmasta puhumaan ääneen ja vastuuntuntoiset ydinfyysikot vaativat, että tilanteeseen on otettava kantaa myös filosofisesti, koska ko. selvittämätön reaktio vaikuttaa kaikkeen fyysiseen maailmaamme, ja myös näin ollen meidän faktoiksi kokemamme fysiikanlait ovatkin vain tilastollisia todennäköisyyksiä, eivät faktoja.

Olen itse Einsteinin kanssa samaa mieltä, että ko. reaktiolla on oltava mieli ja merkitys - kutsutaan tuota voimaa sitten millä nimellä tahansa - pelkkä sattumanvaraisuus ei selitä maailman järjestystä.

Tämä on siis jo pohjatiedettä ennen Cernin tutkimuksia.

Itse veikkaan psykologian tulevaisuudessa suuntautuvan yhä enemmän tietämiseen, informatiotieteisiin, ja tällaiset kuvitelmat todellisuudesta ja sen olemuksesta, jotka tehdään konsensukseen perustuvalla normittamisella - josta Mariacka edellä puhuu, siis mitä ihminen ajattelee tai kokee - ovat muutaman kymmenen-sadan vuoden kuluttua keskiaikaista noitatiedettä.

[MEG]

Sattuma käsite on epäselvä ja aiheuttaa paljon sekaannusta. Determismi-jota pidän nykyisen tiedon valossa uskottavampana todellisuuden selityksenä, ei suinkaan tarkoita, että syy-seuraus ketjut toteuttaisivat jotain, jonkin tahon alullepanemaa suunnitelmaa. Sellainen ei ole uskottavaa. Mikä tarkoitus olisi e.m. valtavalla elottoman materian "valtamerellä" jonka seassa olisi meidän evoluutiomme kaltaisia hiekanjyviä.