Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa

[Mileva]

Voi Tara, kävelit sitten suoraan ansaan Piis änd laav.

[NiceAsiantuntija]

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 62#p447962

Kutsuit hauskasti jotain kommenttiani aivopieruksi. Tässä omassa ajatuksessasi on kyllä päässyt sotkut jo myssyyn asti. Ihan retorisena kysymyksenä vaan: mikä on järjenjuoksusi näiden allaolevien lainauksien viimeisessä lauseessa?


Eli kysyit ensin näin:

Sinun teoriasi mukaan ongelma ei edes lieventyisi, vaikka kaikki kaupallinen hyöty lapsipornografian levittämisestä jollain maagisella tavalla eliminoitaisiin. Homma sen sijaan jatkuisi täsmälleen samalla porukalla, koska nämä kaikki ovat pedofiileja, niinkö?

Vastasin tähän, mutta totesit etten ole ymmärtänyt kysymystäsi, joten selvensit:

Tarkoitin, että kaupallinen hyöty lapsipornografian tuottamisesta ja levittämisestä poistuisi jollain selittämättömällä tavalla. Sairaat ihmiset maksaisivat siitä, mutta saatu raha vaikkapa haihtuisi ilmaan vastikkeettomasti.

Ensinnäkin mikä ongelma? Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö? Lapsipornosivustojen runsaus? Netin käyttäjien keskenään käymä kuva- ja videokauppa? Pedofilia? Lasten kärsimykset?

Sairaat ihmiset? Eli ketkä? Lasten seksuaaliset hyväksikäyttäjät yleensä? Pedofiilit? Kaupallisen nettilapsipornon katselijat? Minkä hyvänsä lapsipornon katselijat? Lapsipornon tuottajat/hyväksikäyttäjät? Kuvaajat? Editoijat? Kuriirit? Kidnappaajat? Sutenöörit? Lapsipornosivustojen ylläpitäjät/omistajat?

Maksaisivat siitä? Mistä? Kaupallisesta hyödystäkö? Lapsipornografian tuottamisesta ja levittämisestä? Nettipornon katselusta? Hyväksikäyttäjien tuottamista lapsipornovideoista ja -kuvista? Lapsista? Kuvauskalustosta? Serverin vuosimaksuista?

Saatu raha? Kenen saama? Sivuston ylläpidon/omistajan käyttäjiltään saama raha? Nettipedofiilin saama raha toiselta nettipedofiililtä? Vai lapsipornon tuottajien eli lasten hyväksikäyttäjien saama raha vastineeksi esim. sivustolle lähettämistään videoista? Välikäsien?

Haihtuisi ilmaan? Missä välissä? Ennen kuin raha saapuu määränpäähänsä eli johonkin yllämainitsemaani tai johonkin muuhun vaihtoehtoon? Vaiko vasta rahansaajan (kenen?) saatua rahansa, mutta rahaa ei voisi tässä kuvitteellisessa tilanteessa jostain syystä käyttää (=vastikkeettomuus)?

Vastikkeettomasti? Eli nettilapsipornon käyttäjät/katselijat olisivat jo maksaneet, mutta eivät sitten saisikaan vastinetta rahoilleen esim. videoita hyväksikäytettävästä lapsesta? Vaiko että ylläpito/omistaja olisi etukäteen maksanut hyväksikäyttäjälle esim. lapsipornovideosta, mutta ei sitten sopimuksesta huolimatta saisikaan sitä? Vai seksuaalinen tyydytyskö tässä jäisi jollain saavuttamatta?

Huh, enempää en jaksa yhtä lyhyttä lausetta ihmetellä. Varmaan sinulla joku ajatus tässä oli, en sitä epäile, mutta äärettömän epäselvästi sen kyllä ilmaisit. Päätän nyt tämän keskustelumme omiin sarkastisiin sanoihisi, jotka osoitit minulle ylläolevan sekasikiöajatuksesi ymmärtämättömyydestä:

Älä huoli, ei kaikkea tarvitsekaan ymmärtää.

[Instigator]

Ensinnäkin mikä ongelma? Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö? Lapsipornosivustojen runsaus? Netin käyttäjien keskenään käymä kuva- ja videokauppa? Pedofilia? Lasten kärsimykset?

Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö.

Sairaat ihmiset? Eli ketkä? Lasten seksuaaliset hyväksikäyttäjät yleensä? Pedofiilit? Kaupallisen nettilapsipornon katselijat? Minkä hyvänsä lapsipornon katselijat? Lapsipornon tuottajat/hyväksikäyttäjät? Kuvaajat? Editoijat? Kuriirit? Kidnappaajat? Sutenöörit? Lapsipornosivustojen ylläpitäjät/omistajat?

Kaupallisen nettilapsipornon katselijat.

Maksaisivat siitä? Mistä? Kaupallisesta hyödystäkö? Lapsipornografian tuottamisesta ja levittämisestä? Nettipornon katselusta? Hyväksikäyttäjien tuottamista lapsipornovideoista ja -kuvista? Lapsista? Kuvauskalustosta? Serverin vuosimaksuista?

Nettilapsipornon katselusta.

Saatu raha? Kenen saama? Sivuston ylläpidon/omistajan käyttäjiltään saama raha? Nettipedofiilin saama raha toiselta nettipedofiililtä? Vai lapsipornon tuottajien eli lasten hyväksikäyttäjien saama raha vastineeksi esim. sivustolle lähettämistään videoista? Välikäsien?

Lapsipornon tuottajien ja levittäjien ja levittämisen mahdollistajien.

Haihtuisi ilmaan? Missä välissä? Ennen kuin raha saapuu määränpäähänsä eli johonkin yllämainitsemaani tai johonkin muuhun vaihtoehtoon? Vaiko vasta rahansaajan (kenen?) saatua rahansa, mutta rahaa ei voisi tässä kuvitteellisessa tilanteessa jostain syystä käyttää (=vastikkeettomuus)?

No yksinkertaistetaan vaikka siten, että "ennen kuin raha saapuu määränpäähänsä" lapsipornon tuottajien ja levittäjien ja levittämisen mahdollistajien käsiin.

Vastikkeettomasti? Eli nettilapsipornon käyttäjät/katselijat olisivat jo maksaneet, mutta eivät sitten saisikaan vastinetta rahoilleen esim. videoita hyväksikäytettävästä lapsesta? Vaiko että ylläpito/omistaja olisi etukäteen maksanut hyväksikäyttäjälle esim. lapsipornovideosta, mutta ei sitten sopimuksesta huolimatta saisikaan sitä? Vai seksuaalinen tyydytyskö tässä jäisi jollain saavuttamatta?

"Vastikkeettomasti"-sanan lisäsin ehkäistäkseni saivartelua siitä, että niinhän ne rahat "haihtuvat ilmaan" itse kullakin. Itsellänikin tili tuli tili meni juuri eilen, mutta tässä tarkoitin, että lapsipornon tuottajat, levittäjät ja levittämisen mahdollistajat eivät saisi väärin keinoin ansaituista (lapsipornon tuottamisesta, levittämisestä ja levittämisen mahdollistamisesta saaduista rahoista) minkäänlaista hyötyä. Ei kaupasta leipää, ei uutta kiintolevyä serveriin, ei täytettä säästötilille, ei pelimerkkejä osakesalkkuun eikä kasinolle. Ei mitään. Minä sentään sain laillisesti ansaituille rahoillani vastiketta (katon pääni päälle, vettä hanasta, sähköä seinästä, jne.). Otetaan sana vastikkeettomasti pois, koska edelliseen kohtaan tekemäni korjaus tekee sen tarpeettomaksi.

Joten alla sinun vaatimillasi täsmennyksillä korjattu kysymys. Lienee makukysymys, onko se yhtään sen selkeämpi.

Sinun logiikkasi mukaan lasten seksuaalinen hyväksikäyttö ei edes lieventyisi, vaikka kaikki kaupallinen hyöty lapsipornografian tuottamisesta, levittämisestä ja levittämisen mahdollistamisesta jollain maagisella tavalla eliminoitaisiin; kaupallisen lapsipornon katselijat maksaisivat edelleen nettilapsipornon katselemisesta, mutta lapsipornon tuottajien ja levittäjien ja levittämisen mahdollistajien saama raha haihtuisi ilmaan ennen saapumistaan määränpäähänsä lapsipornon tuottajien ja levittäjien ja levittämisen mahdollistajien käsiin. Homma (eli lasten hyväksikäyttö nykyisessä laajuudessaan) sen sijaan jatkuisi täsmälleen samalla porukalla (samat nettilapsipornon tuottajat, levittäjät, levittämisen mahdollistajat ja kuluttajat), koska nämä kaikki ovat pedofiileja (seksuaalisesti suuntautuneita lapsiin inklusiivisesti tai eksklusiivisesti), niinkö (häh)?

Siirrän tämän korjatun* kysymyksen** myös takaisin tuonne varsinaiseen viestiketjuun***, niin voit halutessasi**** antaa***** siihen****** vastauksen*******.


* Sinun vaatimiesi täsmennysten pohjalta muunnetun

** Kysymyksellä tarkoitetaan tässä seuraavaa:
- virke, jolla tiedustellaan jotakin ja johon odotetaan vastausta, ja
- virke, joka alkaa isolla alkukirjaimella ja päättyy kysymysmerkkiin

*** Viestiketjuun "Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö" murha.infon keskustelualueen Ulvila-osiossa eli viestiketjuun, jossa aihetta alunperin käsiteltiin

**** Jonkin tai useamman seuraavista toimiessa niin suurena vaikuttimena, että se ylittää mahdolliset vastaamisen tiellä olevat estosi
- halu saada viimeinen sana
- halu jatkaa hedelmällistä keskustelua
- halu saada toinen ymmärtämään esittämäsi pointti

***** Kirjoittaa tietokoneesi näppäimistöllä ja lähettää tuotoksen murha.infon keskustelualueelle (tämän näytät hallitsevan, joten en neuvo enempää)

****** Edellä mainittuun kysymykseen

******* Esitettyyn kysymykseen löydetyn ratkaisun, selityksen tai muun kannanoton

[NiceAsiantuntija]

Jatkoa tähän: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 89#p449089

Instigator, peräänkuulutan sinulta tutkimusta, jossa lasten seksuaalisia hyväksikäyttäjiä on tutkittu sellaisin keinoin, joilla heidän salatut ja heidän jopa itseltään kieltämänsä pedofiiliset intressinsä tulevat esille – VAIKKA heitä ei sen hetkisen diagnostisen määritelmän mukaan luokiteltaisikaan pedofiileiksi.

Luotettavimmaksi mittausmenetelmäksi pedofilisten taipumusten paljastamisessa on osoittautunut penile plethysmography eli penispletysmografia (PPG), jolla mitataan tutkittavan henkilön peniksen ympärysmitan muutoksia ja sitä myötä koehenkilön seksuaalista kiihottumista (sexual arousal) hänen altistuessaan erilaisille auditiivisille ja/tai visuaalisille seksuaalisväritteisille ärsykkeille. Vaikkakin tämä ”fallometri” on paras pedofiili-indeksin mittari (pedophile index, PI), se on kiistelty tutkimusmenetelmä. Siitä ja muista saatavilla olevista tutkimusmenetelmistä enemmän alla (punaisella, voit hypätä yli):

Fallometristä mittaustapaa on pidetty epäeettisenä tutkimusmenetelmänä, koska sen nähdään rikkovan ruumillista koskemattomuutta, ja koska sen käyttö edellyttää seksuaalisen lapsikuvamateriaalin hallussapitoa ja esittämistä tutkittaville. Tutkimustuloksetkaan eivät aina vastaa todellisuutta. Laitetta voi esimerkiksi ‘huijata’ mentaalisella kontrollilla (”a major concern in sexual arousal assessment is the ability of men to manipulate their responses. Some men can control their genital arousal when they are motivated to do so” Adams, Motsinger, McAnulty, & Moore, 1992; Freund, 1963). Myöskään ”raskaan sarjan” pedofiilit, jotka itse omaehtoisesti myöntävät kiihottuvansa nimenomaan lapsista, eivät tässä testissä saa aina odotetunkaltaista tulosta. Testissä käytettävät ärsykkeet (kuvat ja kertomukset) eivät välttämättä vastaa niitä mielikuvia jotka tutkittavaa henkilöä kiihottavat. Myös voimakkaasti pornografisen audiovisuaalisen materiaalin käyttöä pidetään niin epäeettisenä, että sitä käytettäneen vain harvoin näissä testeissä, vaikka sillä saataisiinkin löydettyä näitä ”false negatives” eli oikeasti pedofiilejä. Testitilanteessa myös jokin ulkopuolinen ärsyke tai häiriötekijä voi estää koehenkilöitä reagoimasta ärsykkeisiin.

Vaakalaudalla on jossain määrin myös testin validiteetti eli kysymys siitä, mittaako testi sitä mitä halutaan mitata (eli seksuaalisen suuntautumisen voimakkuutta) vai voiko erektio tai sen esiaste syntyä mittaustilanteessa myös muista syistä.
Summa summarum, penispletymografia ei ole 100 % luotettava, mutta tällä hetkellä se on paras saatavilla oleva seksuaalista suuntautumista tutkiva menetelmä.

Penispletysmografiaa on käytetty maailmalla moneen eri tarkoitukseen aina 50-luvulta lähtien. Pedofilian tunnistamiseksi sitä käytetään apuna kuntoutusohjelmien aikana ja päätteeksi, kun pyritään kartoittamaan potilaan ”parantumista” pedofiliasta. Poliisi on pyrkinyt laitteen avulla todistamaan lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä (ja myös muista seksuaalirikoksista) syytettyjen henkilöiden syyllisyyttä. Insestistä syytettyjä perheenisiä ollaan myös testattu tällä laitteella. Sillä on eri yhteyksissä eroteltu homoja heteroista, diagnosoitu transseksuaaleja yms. Muistan laitteen olleen Suomenkin uutisissa noin vuosi sitten, kun tsekkiläiset viranomaiset testasivat mahtavatko homoseksuaalisuuteensa nojaavat turvapaikanhakijat sittenkään olla homoseksuaaleja. Arkipäivän sairaanhoidossa menetelmää käytetään esim. erektiohäiriöiden tutkimisessa.

Naisille on myös olemassa oma vastaava laite. Menetelmä on tällöin nimeltään vaginal photoplethysmography, ja sillä mitataan seksuaalista kiihottumista vaginan verenpaineen muutoksia seuraamalla.

Pienenä kuriositeettina vaan: kun fallometrillä tutkittiin homofobisia miehiä, saatiin tulokseksi, että heistä 20 % ei osoittanut ollenkaan tai osoitti vain vähän seksuaalista kiihottuneisuutta altistuessaan homoeroottiselle materiaalille, 80 % siis osoitti.


Joitakin muitakin tieteellisiä keinoja pedofiilisten intressien tunnistamiseksi on olemassa. Visual Reaction Time (VRT) esimerkiksi mittaa koehenkilön katseen liikkeitä ja katseen kohteessa viipymisaikaa (=mielenkiinnon kohdistumista), josta voidaan vetää johtopäätöksiä tutkittavan seksuaalisesta suuntautumisesta. Menetelmänä tämä on todettu jonkin verran penispletysmografiaa epäluotettavammaksi.

Sitten on olemassa liuta enempi tai vähempi epäluotettavia eli syyllisen/potilaan omaraportointiin perustuvia kyselykaavakkeita ja haastattelumetodeja. Näillä pyritään yleensä kartoittamaan seksuaalirikollisten rikoksenuusintariskiä, ja ”sivutuotteena” saatetaan saada osviittaa henkilön seksuaalisen suuntautumisen laadusta & voimakkuudesta. Luotettavimpana ja tarkimpana näistä pidetään Screening Scale of Pedophilic Interest (SSPI) –menetelmää. Muita ovat esim. Abel Assesment for Sexual Interest (AASI), Static 99, The Denial and Minimization List, The Sex Offender Risk Appraisal Guide ja Multiphase Sex Inventory. Erityisesti kyselylomakkeiden ja vastaavien tulkinnassa on otettava huomioon se, että useimpien vastaajien intresseissä on kieltää tai vähätellä lapsiin kohdistamiaan tekoja ja mielihaluja. Myös polygrafiaa käytetään, tosin vähemmän ja lähinnä poliisin toimesta. Ja lopuksi, yhdistelmätestit huolellisesti tulkittuina ovat luotettavampia kuin yksikään testi yksin käytettynä.

Ylläoleva sepustus oli siis lyhyt katsaus niihin keinoihin, joilla yritetään saada selville onko henkilöllä pedofilistisiä taipumuksia vai ei. Toisin sanoen: tunteeko henkilö seksuaalista vetoa esimurrosikäisiin lapsiin vai ei. Eli: saavatko lapset ”viisarin värähtämään” vai eivätkö saa. Tämä on se asia, josta olen puhunut.

Eri asia on pedofilia diagnoosina. Diagnoosin kriteerit ovat setti sovittuja ominaisuuksia, joiden on toteuduttava, jotta diagnoosi olisi (tässä tapauksessa) pedofilia. Kriteerit eivät ole stabiileja, vaan ne muuttuvat ajan mittaan. Syytetyn/potilaan diagnoosi ei kerro henkilöstä absoluuttista totuutta. Diagnoosia ei anneta niille pedofilistisiä ominaisuuksia omaaville henkilöille, jotka täyttävät vain osan annetuista kriteereistä. Ja kokonaan diagnosoimatta jäävät ne pedofiilisiä ominaisuuksia omaavat henkilöt, jotka eivät syyllisty rikoksiin tai eivät jää niistä kiinni eivätkä hakeudu oireiden vuoksi hoitoon. Diagnoosi perustuu potilaan/syytetyn itseraportointiin, ja on siksi epäluotettava. Asiasta enemmän alla (sinisellä, voit hypätä yli):

Pedofilian suomenkielisen kriteeristön lainaan Mirja Salosen gradusta ”Lapsen seksuaalisille hyväksikäyttäjille suunnatut hoito- ja toimintamuodot” (http://www.rskk.fi/kirjasto/elektronine ... _mirja.pdf):

Pedofilia on lääketieteellinen termi, joka yksinkertaistettuna tarkoittaa aikuisen ihmisen seksuaalista suuntautumista lapsiin. DSM-IV-luokituksen mukaan pedofilia on seksuaalinen kohdehäiriö, jossa henkilö
1. tuntee vähintään kuuden kuukauden ajan voimakasta seksuaalista mielenkiintoa murrosikäisiin tai tätä nuorempiin lapsiin, jotka ovat vähintään viisi vuotta kyseistä henkilöä nuorempia. Pedofilian määrittely edellyttää, että henkilö
2. joko fantasioi lapsista tai pyrkii toteuttamaan fantasiansa käytännössä, ja että tämä
3. fantasiointi tai käyttäytyminen aiheuttaa henkilölle huomattavaa ahdistusta tai vaikeuksia suoriutua normaalielämästä.

DSM-IV:n määrittelemään pedofilian diagnosointiin liittyy kuitenkin ongelmia ja sen
luotettavuutta onkin kritisoitu. Diagnoosi edellyttää tutkittavan henkilön itseraportointia ajatuksistaan ja tuntemuksistaan. Tällöin on hyvinkin mahdollista, että pedofiileiksi diagnosoimatta jäävät useat sellaiset henkilöt, jotka todellisuudessa täyttävät luokituksen asettamat kriteerit. Ottaen huomioon lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön ja pedofiliaan liittyvän arkaluotoisuuden, on oletettavissa, että monet diagnosoitavat eivät kerro todellisista ajatuksistaan ja mahdollisista teoistaan totuudenmukaisesti.

Ylläolevaa ehtoa numero 1 on kritisoitu ensinnäkin tästä kuuden kuukauden minimistä, joka on vaikea todeta. Muissa luokitusjärjestelmissä tätä ei ole. Esim. ICD-10-luokituksessa tuntemusten tulee olla joko pysyviä tai hallitsevia. Toisekseen, tätä ykköskohtaa on kritisoitu siitä, että se niputtaa samaan tautiluokitukseen myös hebefiilit eli murrosikäisistä seksuaalisesti syttyvät. Todellisuudessa vakavammasta häiriöstä kertoo kuitenkin se, jos henkilö on kiinnostunut ruumiillisesti lapsista, n. 0-13 -vuotiaista, joille ei ole vielä ilmaantunut aikuisuuden fyysisiä merkkejä. Torunkin nyt lainaamaani Mirjaa, joka ei ole huomannut, että DSM-IV-luokitukseen on juuri tämän kritiikin pohjalta tehty muutos vuonna 2000, jossa murrosikäisistä kiinnostuneet on jätetty pedofilialuokituksen ulkopuolelle. Uusi versio on nimeltään DSM-IV-TR (text revision).

Ylläolevaa ehtoa numero 2 on kritisoitu sillä perusteella, että todellisuudessa tällaisia fantasioita näyttää olevan hämmästyttävän suurella kansanosalla, ja täten tämä kriteeri täyttyisi myös suurelta osin ns. normaaliväestön kohdalla. Yllättäviä tutkimustuloksia ollaan saatu fallografisissa tutkimuksissa ns. tavallisten miesten keskuudessa. Tutkimuksesta riippuen 25-50 % vapaaehtoisista miestutkittavista reagoi pedofiilisiin ärsykkeisiin voimakkaammin kuin aikuisärsykkeisiin. (Esim: (http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/pedophilia.htm#3). Jos tähän lukuun lisättäisiin ne, jotka ylipäätänsä reagoivat tieteellisesti merkittävällä tasolla (vaikkakin vähemmän kuin aikuisärsykkeeseen) lasta esittävään seksuaalisväritteiseen ärsykkeeseen, luku kasvaisi kattaen miesväestöstä yli puolet. Myöskin voidaan olettaa, että (jotkut) pedofiilisiä tuntemuksia itsessään tunnistavat miehet karsiutuvat vapaaehtoisten joukosta, kun haetaan koehenkilöitä seksuaalitutkimukseen. Tämäkin vääristää tulosta, pienentävästi. Erinäisissä normaalimiesväestölle tehdyissä vapaaehtoiskyselyissä noin viidennes myönsi olevansa vähintään jossain määrin seksuaalisesti kiinnostunut lapsista ja n. 7% myönsi harkitsevansa seksuaalista kanssakäymistä lapsen kanssa, jos voisi olla varma, ettei jää siitä kiinni.
Ja taas, soo soo Mirja. Hän ei ole huomannut että kohtaan 2 on lisätty vuoden 2000 DSM-IV-TR-versiossa myös sanat ”or behavior”. Eli potentiaalisen pedofiilin ei tarvitse enää myöntää fantasioivansa lapsista, vaan siihen viittaava käytös riittää. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö per se riittää siis täyttämään kriteerin 2.

Ylläolevaa ehtoa numero 3 on kritisoitu siitä, että se edellyttää henkilön jotenkin kärsivän tilastaan. On kuitenkin paljon näyttöä siitä, että on olemassa valtavasti lapsista fantasioivia ja fantasiansa toimeenpanevia lasten seksuaalisia hyväksikäyttäjiä, joita tämä ominaisuutensa ei huoleta lainkaan, eivätkä he koe sen häiritsevän ns. normaalielämästä suoriutumista.

Henkisten häiriöiden luokittelut ovat siis jatkuvan muutoksen alaisia: DSM-IV-luokitukselle on nyt suunnitteilla seuraaja, DSM-V. Siinä pedofiliaa koskeva kriteeristö muuttunee näin:
Pedofilia diagnoosina poistuu kokonaan (koska pedofiilista suuntautumista on keskuudessamme havaittu esiintyvän niin paljon että sitä ei voida nähdä poikkeuksena=häiriönä??). Sen korvaa pedofiilinen häiriö/oireyhtymä (pedofilic disorder), jonka kriteerinä on siis se, että henkilöllä on pedofiilisen suuntautumisensa tai toteutuneiden LSH-tapausten lisäksi ajatuksistaan aiheutuvaa huolta ja/tai haittaa normaalielämälle. Eli pedofilia sinällään (jatkuva lapsiin kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto) on tulevaisuudessa ihan OK-juttu, se ei ole häiriö. Sama koskee esim. transvestismia. Sekään ei ole enää tulevaisuudessa mielenterveyden sairaus eikä häiriö, vaan muuttuu siksi vasta kun henkilö jotenkin kärsii tilastaan.

(Eli Annelia, jos hän on syyllistynyt lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön, ei tulla nykykriteerein pedofiiliksi luokittelemaan jo yksistään senkin takia, että hän ei oletettavasti kärsi – tai ainakaan myönnä kärsivänsä seksuaalisesta mielenkiinnosta lapsia kohtaan.)

Instigator, kirjoitin kaiken ylläolevan tehdäkseni selväksi sen pointin, että epäilen suuresti mahdollisuuksiasi löytää helposti, jos ollenkaan, omaa näkemystäsi tukevaa materiaalia. (Ja jos sellaista löydät, et sittenkään voi olla varma sen vedenpitävyydestä.) Et voi myöskään lukea tutkimustuloksia tyyliin: jaha, pedofiilejä blaa blaa prosenttia ja ei-pedofiilejä blaa blaa prosenttia, vaan sinun on tutkittava mihin nämä luokittelut perustuvat (siis mihin ja millaiseen tutkimukseen tai milloin ja miten määriteltyyn luokittelujärjestelmään). Sinuna olisin myös hyvin kriittinen tarkastellessasi syväänkumartamasi ”tiedeyhteisön” hyväksymiä tuloksia. Siitä enemmän alla (vihreällä, voit hypätä yli):

Ei ole olemassa mitään tarkoin määriteltyä ja jonkin vielä abstraktia tiedeyhteisöäkin korkeamman tahon tunnustamaa tiedeyhteisöä, joka epäeksaktilla tieteenalalla kykenisi tuottamaan tutkimustuloksia jotka ovat objektiivisesti, tosiasiallisesti ja muuttumattomasti 100 % totta. Tutkimuksia plaratessasi törmäät ”tiedeyhteisössä” tuotettuihin ristiriitaisiin tutkimustuloksiin kuten:

“It is estimated that only 2 to 10 percent of child sexual abuse perpetrators meet the regular criteria for pedophilia. (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth).”

vs.

“Those who meet the medical criteria of pedophilia molest 88 percent of the victims and commit 95 percent of child molestations. (Gene G. Abel M.D. & Nora Harlow)“

Joten ole tarkkana. Jos et ole tarkkana, olet (eräällä toisella tieteen alalla) suuressa vaarassa lainata NiceAsiantuntijan tuottamaa tietoa. Etkö vaan haluaisikin varmistua antamieni tietojen oikeellisuudesta, ennen kuin allekirjoitat tutkimustulokseni absoluuttisena faktana?

Valitettavasti suurin osa netissä olevista mielenkiintoisista tieteellisistä artikkeleista on maksullista PDF-tavaraa (maksamaan en sentään ryhtynyt), mutta paljon on tietoa saatavilla ihan ilmaiseksikin. Minä lueskelin asiasta aika lailla, mutta en yrityksistäni huolimatta löytänyt (niin triviaalia) tutkimusta, jossa oltaisiin esim. fallografian keinoin tutkittu sitä mahdollisuutta, voisiko lasten hyväksikäyttäjien keskuudessa olla sellaisiakin henkilöitä, joilla ei ole pedofilistisia taipumuksia. Muiden asiaa sivuavien tutkimuksien sivulauseista ja rivien välistä voin kuitenkin vetää jo jankkaamani johtopäätöksen: ei.

Tässä esimerkki sellaisesta sivulauseesta:

”Kingston et al. (2007) studied adult men who had been convicted of hands-on sexual offences against an unrelated male or female child who was under the age of 16 at the time of the offence. […] The patients were diagnosed by psychiatrists as pedophilic or not pedophilic according to DSM-III or DSMIII-R criteria (hereafter, DSM pedophiles and DSM nonpedophiles, respectively). […] After their clinical psychiatric diagnosis, the patients were tested in the hospital’s phallometric laboratory. Phallometric test results were obtained for 82 DSM pedophiles and 75 DSM nonpedophiles. The patient’s penile responses were used to compute a Pedophile Index, which was the highest response
to a child divided by the highest response to an adult. Thus, scores greater than 1.0 would indicate a pedophilic preference. […] The mean scores of both groups on the Pedophile Index were greater than 1.0, which is not very surprising, given that both groups had histories of sexual offenses against children. http://www.dsm5.org/Documents/Sex%20and ... V.PEDO.pdf ”

Eli sama lyhyesti suomeksi:
”Lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä kiinnijääneitä (n=157) tutkittiin. Heidät jaettiin DSM-III –luokittelujärjestelmää käyttäen pedofiileiksi (n=82) ja ei-pedofiileiksi (n=75). Sen jälkeen heille tehtiin fallometrinen tutkimus, jossa laskettiin henkilöiden pedofiili-indeksi, jossa PI-arvo 1.0 tai suurempi tarkoitti, että henkilö on pedofiili (tässä =lapsiin kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto ylittää aikuisiin kohdistuvan seksuaalisen mielenkiinnon). Vastaavasti pienempi arvo kuin 1.0 tarkoitti, että henkilö ei ole pedofiili. Molemmille ryhmille laskettu keskiarvo oli suurempi kuin 1.0, mikä ei ole kovin yllättävää, koska molempien ryhmien jäsenien tiedettiin käyttäneen lapsia seksuaalisesti hyväkseen.”



Toivotan nyt onnea omaa näkemystäsi tukevan tutkimusmateriaalin löytämisessä.
Kuten yllä kirjoitin, fallografisissa tutkimuksissa on todistettu, että ainakin neljännes ns. normaalista miesväestöstä omaa niin voimakkaita pedofilistisiä taipumuksia, että lapset kiinnostavat heitä seksuaalisesti enemmän kuin aikuiset. Minun näkemykseni on se, että käytännössä kaikki LSH-tapaukset ovat tapahtuneet tämän ryhmän toimesta (johon täytyy vielä lisätä ne, jotka kiihottuvat enemmän aikuisista mutta merkittävällä tasolla myös lapsista + tietysti naisten vastaavat osuudet). Sinun näkemyksesihän puolestaan on se, että 5-25 % LSH-tapauksista on tapahtunut sellaisten henkilöiden toimesta, jotka eivät kuulu tähän pedofilistisia taipumuksia omaavaan (enemmistö?)ryhmään.

Pikku debattimmehan lähti liikkeelle Annelista ja nimenomaisesti näistä 28.marraskuuta lausumistani sanoista:

… sitten ollaankin taas niiden äärimmäisten pienien todennäköisyyksien äärellä, joista jo aiemmin ollaan tänään puhuttu. Mikä on todennäköisyys sille, että täysin pedofilistisiä taipumuksia omaamaton henkilö päätyy hyväksikäyttämään lapsia?

(http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 00#p447318)

Joten, jos helposti löydät, olisi erittäin mielenkiintoista lukea kysymykseeni vastaavia tutkimustuloksia testeistä, joissa on käytetty fallografian naisversiota eli ’vaginal photoplethysmographia’. Jos löydät luotettavamman menetelmän, olen erittäin kiinnostunut tietämään mikä se on ja millaisiin tuloksiin sillä ollaan päädytty - riippumatta siitä kumman näkemystä ne tukevat.

Mutta kuten sanottu, itse en tätä asiaa enää täällä palstoilla käsittele enkä kommentoi. Piste.


P.S. Kysymyksesi, jota täällä lautamiehissäkin asti käsittelimme oli osaltani siis täysin oikein ymmärretty ja vastasin siihen asiallisesti (http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 60#p447837).

[Valhalla]

Aikuinen, jolla on pedofiilisia fantasioita ja tunteita, ei välttämättä aina käytä hyväksi lap- sia, jos hän tajuaa teon vahingollisuuden lapsil- le ja omaa riittävät egon voimavarat ja impuls- sikontrollin tekojen estämiseksi (Wyre 1996). Useimmiten kuitenkin tekoa puolustelevat aja- tusrakennelmat yhdistyneenä seksuaaliseen ha- luun vaikuttavat siihen, että raja ajatuksen ja teon välillä ylittyy. Pedofiiliset teot saattavat olla tapa saavuttaa jonkinlainen psyykkinen tasapai- no kestämättömältä tuntuvan emotionaalisen stressin paineessa (Glasser 1988).

http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo94600.pdf

Juuri mistään ei löydy kenenkään tutkimana - jos tuo edes tutkittavissa on - että kuinka suuri osuus seksuaalisista lasten hyväksikäyttötapauksista on tapahtunut pedofiilien toimesta. Pedofilia kun ei ole minkään labrakokeen näyttämää. Lisäksi todettujenkin tapausten yleisesti kieltämää. Sen sijaan monesti törmää tutkijoiden kantaan, että lähestulkoon kaikki pedofiilit ovat hyväksikäyttäjiä tai tulevat sellaisiksi. Lieneekin paremmin asia perattavissa siten, että tutkittaisiin onko lasten hyväksikäyttäjissä muita kuin pedofiileja ja paljonko - vai onko raja niin häilyvä, että hyväksikäyttö vaatii jonkinasteisen pedofiilisen taipumuksen vaikka sen useimmiten tukahduttaisikin. Onhan katolisen kirkonkin piiristä tutkitut pedofiliatapaukset taustoiltaa suurelta osin homofiilisia. Tai lasten eli alle 16v tekemät LSH tapaukset usein jatkuvat aikuisiälle - muuttuen pedofiliaksi vaikka väkivaltana ehkä alkoivatkin.

Sikäli suomen laki on fiksu. Se ei erittele tai määrittele kuka on pedofiili vaan tuomitsee teot eli rikokset. Triviaali tietohan se onkin rikosoikeudellisesti ja ennaltaehkäisymielessä varsin vaikea.

[Instigator]

Instigator, peräänkuulutan sinulta tutkimusta, jossa lasten seksuaalisia hyväksikäyttäjiä on tutkittu sellaisin keinoin, joilla heidän salatut ja heidän jopa itseltään kieltämänsä pedofiiliset intressinsä tulevat esille – VAIKKA heitä ei sen hetkisen diagnostisen määritelmän mukaan luokiteltaisikaan pedofiileiksi.

Keskusteluhan lähti liikkeelle toteamuksestani, etteivät kaikki LSH-tapaukset ole pedofiilien suorittamia, minkä sinä kyseenalaistit. Sinä väitit, että pedofiilien osuus lasten hyväksikäyttäjistä on 99,999%. Nyt olet kuitenkin kääntänyt asetelman niin, että tuo väite koskisikin pedofiilisia taipumuksia omaavia - vieläpä riippumatta heidän motiivistaan hyväksikäyttöön. Puhumme siis ihan eri asiasta kuin alunperin.

Pienenä kuriositeettina vaan: kun fallometrillä tutkittiin homofobisia miehiä, saatiin tulokseksi, että heistä 20 % ei osoittanut ollenkaan tai osoitti vain vähän seksuaalista kiihottuneisuutta altistuessaan homoeroottiselle materiaalille, 80 % siis osoitti.

Ja tämäkö osoittaisi, että 80 % tutkituista homofobisista miehistä ovat homoseksuaaleja tai biseksuaaleja? Ei varmastikaan. Taipumuksia? Ehkä. Mutta kyllä reipas osa heistä on heteroseksuaaleja.

Tämä on se asia, josta olen puhunut.

Jos näin on, niin sitten olemme - kuten monesti tuppaa käymään - puhuneet eri asioista, koska...

Eri asia on pedofilia diagnoosina

Tämä on hyvin pitkälti se asia, josta minä olen puhunut. Lisäksi olen puhunut siitä, että lasten hyväksikäytön motiivina ei kaikissa tapauksissa ole lasten hyväksikäytöstä kiihottuminen, vaan esim. valta, pelko, raha, jne...

Syytetyn/potilaan diagnoosi ei kerro henkilöstä absoluuttista totuutta.

Absoluuttista totuutta ei olla oltu hakemassakaan. Ilman diagnoosia et voi perustellusti väittää ketään pedofiiliksi, vaikka kuinka tieteellisesti havaitsisit pedofiilisia taipumuksia.

Ylläolevaa ehtoa numero 2 on kritisoitu sillä perusteella, että todellisuudessa tällaisia fantasioita näyttää olevan hämmästyttävän suurella kansanosalla, ja täten tämä kriteeri täyttyisi myös suurelta osin ns. normaaliväestön kohdalla. Yllättäviä tutkimustuloksia ollaan saatu fallografisissa tutkimuksissa ns. tavallisten miesten keskuudessa. Tutkimuksesta riippuen 25-50 % vapaaehtoisista miestutkittavista reagoi pedofiilisiin ärsykkeisiin voimakkaammin kuin aikuisärsykkeisiin. (Esim: (http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/pedophilia.htm#3). Jos tähän lukuun lisättäisiin ne, jotka ylipäätänsä reagoivat tieteellisesti merkittävällä tasolla (vaikkakin vähemmän kuin aikuisärsykkeeseen) lasta esittävään seksuaalisväritteiseen ärsykkeeseen, luku kasvaisi kattaen miesväestöstä yli puolet.

Jälleen, sinäkään tuskin väität, että yli puolet miesväestöstä ovat pedofiileja, vaikka omaavatkin pedofiilisia taipumuksia.

Ja taas, soo soo Mirja. Hän ei ole huomannut että kohtaan 2 on lisätty vuoden 2000 DSM-IV-TR-versiossa myös sanat ”or behavior”. Eli potentiaalisen pedofiilin ei tarvitse enää myöntää fantasioivansa lapsista, vaan siihen viittaava käytös riittää. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö per se riittää siis täyttämään kriteerin 2.

Hieman kattavammat lainaukset tai vaikka linkki alkuperäiseen tekstiin olisi näissä tapauksissa tervetullut.

Instigator, kirjoitin kaiken ylläolevan tehdäkseni selväksi sen pointin, että epäilen suuresti mahdollisuuksiasi löytää helposti, jos ollenkaan, omaa näkemystäsi tukevaa materiaalia.

Oma näkemykseni on vain ja ainoastaan se, että lasten seksuaalisen hyväksikäytön taustalla on muutakin kuin seksuaalinen kiinnostus lapsiin ja että nuo muut asiat kattavat enemmän kuin 0,001% tapauksista. Näkemykseni mukaan ne kattavat tapauksista niin suuren osan, että toteamus "muutkin kuin pedofiilit hyväksikäyttävät lapsia seksuaalisesti".

Tutkimuksia plaratessasi törmäät ”tiedeyhteisössä” tuotettuihin ristiriitaisiin tutkimustuloksiin kuten:

“It is estimated that only 2 to 10 percent of child sexual abuse perpetrators meet the regular criteria for pedophilia. (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth).”

vs.

“Those who meet the medical criteria of pedophilia molest 88 percent of the victims and commit 95 percent of child molestations. (Gene G. Abel M.D. & Nora Harlow)“

Mihin tutkimustuloksiin? Ensimmäinen lainauksesi on arvio (ennakko-olettamus) ja jälkimmäinen tutkittua tietoa. Niinhän siinä usein käy, että tutkimustulokset ovat ristiriidassa jopa tutkijan oman ennakko-olettamuksen kanssa.

Kuten yllä kirjoitin, fallografisissa tutkimuksissa on todistettu, että ainakin neljännes ns. normaalista miesväestöstä omaa niin voimakkaita pedofilistisiä taipumuksia, että lapset kiinnostavat heitä seksuaalisesti enemmän kuin aikuiset. Minun näkemykseni on se, että käytännössä kaikki LSH-tapaukset ovat tapahtuneet tämän ryhmän toimesta (johon täytyy vielä lisätä ne, jotka kiihottuvat enemmän aikuisista mutta merkittävällä tasolla myös lapsista + tietysti naisten vastaavat osuudet).

Tottakai se on niin, että kun riittävän suuri osa miehistä (ja vaikka naisistakin) pedofiileiksi vain heidän taipumustensa suhteen, niin todennäköisyys sille, että tietty LSH-tapaus olisi tämän väestönosan suorittama, kasvaa. Tottakai! Mutta nyt puhuttiinkin pedofiileista - sellaisista ihmisistä, joiden sairaus voidaan diagnosoida. Et edelleenkään varmastikaan väitä, että puolet maailman miehistä ovat pedofiileja, ethän?

Sinun näkemyksesihän puolestaan on se, että 5-25 % LSH-tapauksista on tapahtunut sellaisten henkilöiden toimesta, jotka eivät kuulu tähän pedofilistisia taipumuksia omaavaan (enemmistö?)ryhmään.

Ei. Minun näkemykseni on se, että reilusti enemmän kuin 0,001% LSH-tapauksista on tapahtunut muiden kuin pedofiilien toimesta ja muista motiiveista kuin seksuaalisesta hyödystä.

P.S. Kysymyksesi, jota täällä lautamiehissäkin asti käsittelimme oli osaltani siis täysin oikein ymmärretty ja vastasin siihen asiallisesti (http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 60#p447837).

Väärin. Kai minä nyt itse voin sanella, mitä kysymykselläni tarkoitan. En edelleenkään tarkoittanut skenaariota, jossa lapsipornon kaupallinen levitys loppuisi vaan skenaariota, jossa taloudellinen hyöty lapsipornon kaupallisesta levityksestä poistuisi.

Mutta aivan kuten sinä totesit keskustelun olevan osaltasi ohi, on se sitä myös minun osaltani. Määräaikaista porttikieltoa sinun ei tarvitsisi kaiketi pelätä, mikäli pystyisit keskustelemaan ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä; en ole tarkistanut, mutta porttikielto ei nähdäkseni ole voinut tulla mistään muusta*. Mutta ei siitä sen enempää; tuon tapauksenhan me jo sovimme keskenämme herrasmiesmäisesti.

Minä puolestani lopetan keskustelun siksi, että 1) yksin ei ole kovin hedelmällistä keskustella, jos sinä kerran meinaat lopettaa, 2) puhumme näemmä aivan eri asioista ja 3) en usko, että kumpikaan meistä voi tuoda tähän keskusteluun mitään oleellista uutta sisältöä. Minun ei tarvitse saada sinua myöntämään mitään. Minun puolestani voimme olla vapaasti ihan täysin eri mieltä tästä(kin) asiasta. Pääasia että molemmat pääsivät esittämään pointtinsa ja argumentointinsa - vaikka sitten väärinymmärrettynäkin.

* EDIT: Nyt tarkistin, enkä usko että bannisi liittyi meidän keskusteluumme millään tavoin. Mielestäni mitään osaa meidän välisestä keskustelusta ei voida luonnehtia mukahauskaksi chatiksi.

[Valhalla]

Minä sain bannini jälleen kerran turren toimesta. Noin vihjeeksi edelliseen.

[Tara]

Minua taas ihmetytti miksi tässä pedofiilinumerologiakiistassa juuri NA sai tällä kerralla bannin, miksi varsinainen ilmanpilaaja sai jäädä paukuttelemaan henkseleitään. Käsittämätöntä.

PS: ..ja tuota v:n bannia en myöskään ymmärrä, mutta osasyy tähän on ehkä se, etten lue tm:n posteja muuten kuin satunnaisesti. Taitaisin joutua bannivaaraan itsekin jos ne kaikki lukisin.

[Valhalla]

Minua taas ihmetytti miksi tässä pedofiilinumerologiakiistassa juuri NA sai tällä kerralla bannin, miksi varsinainen ilmanpilaaja sai jäädä paukuttelemaan henkseleitään. Käsittämätöntä.

PS: ..ja tuota v:n bannia en myöskään ymmärrä, mutta osasyy tähän on ehkä se, etten lue tm:n posteja muuten kuin satunnaisesti. Taitaisin joutua bannivaaraan itsekin jos ne kaikki lukisin.

Joo nämä aika merkillisiä nämä bannit.

Lainasin lautamiehistä tekstiä ns asiapuolelle ja tiesin riskin. Ei vain aina jaksa välittää kun turre suorastaan heittäytyi tahdittomaksi ja väitti joidenkin tahojen suorastaan saaneen taivaan lahjan lasten seksuaalisen hyväksikäytön muodossa. No ylläpito tai siis kyöpeli ei itse sisältöön syvällisemmin keskity vaan ilmeisesti näin sopii asiat ilmaista ja pykälien mukaan tuo lainaus oli se tahditon teko. No turre nyt vasikoi ilmeisesti yhtä paljon kuin kirjoittaa niin arvasihan tuon.

Kuitenkin, jos väitetään joidenkin toivoneen ja iloitsevan Annelin lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä niin oli vaikea olla tuohon ns puuttumatta. Oli turre ja kyöpeli asiasta sitten mitä mieltä tahansa.

[Tara]

Ahaa, joo, taisin tuota taivaanlahja-juttua kommentoidakin. Aiemmin samansisältöinen herja oli muodossa Annelin syyllisyyttä epäilevät 'toivovat' että lapset olisivat kokeneet lsh:öä, tai jotenkin tuohon tyyliin.

On kiinnostavaa miten kiihkeitä ja jyrkkiä, sanalla sanoen aggressiivisia jotkut Annelin syyttömyyden puolustajat ovat. Heidän kanssaan keskustelu on kuin fundisuskovaisten kanssa keskustelisi: näkemykset voivat vain etääntyä ja kärjistyä. Ja mitä enemmän eri mieltä on heidän kanssaan niin sitä enemmän sananvaihto vain vahvistaa heidän vakaumustaan. Harmi, kun joukossa on ihan fiksuja ihmisiä.. jos nyt yhtään osaan arvioida.

Törkeä oli kuitenkin se väite lsh-epäilyistä 'taivaan lahjana'. Minun vasikointi siitä (muistaakseni!) ei ainakaan vaikuttanut.

[Valhalla]

Niin, piti liittää tuo lainaus viestiini mutta tämä saitti näimmä kovin tökkii jälleen tälläerää.
Kirjoittaja turumurre päivämäärä Ma Marras 28, 2011 4:06 pm =

Se myös on selvää että tietyille piireille tämä lsh juttu tuli kuin taivaan lahjana, olihan siellä vireillä A:n puolelta kakenlaisia vastasyytteitä tulossa tiettyjä piirejä kohtaan. Myös ne lapsen epäasiallisten kuulusteluiden(2009) vieminen valitusasteeseen meni ainakin vähäksi aikaa jäihin...

[NiceAsiantuntija]

Instigator,

jokainen, joka edes toisella silmällä on keskusteluamme seurannut, huomaa että nämä viimeisimmät postisi ovat ihmeellistä kiemurtelevaa bullshittiä ja asiayhteyksistään irrotettuja lainauksia, joiden perusteella pääsit syömään sanasi ja väittämään minun väittäneeni jotakin mitä en ole väittänyt.

Hauskaa joulunodotusta nyt kuitenkin!

[Mileva]

Keisari!

NiceA, minä en ainakaan mitään tuollaista ole huomannut, vaikka olen seurannut keskusteluanne kahdella (tai filosofisesti asiaa katsoen kolmella) silmällä

Bannivinetyksestä: opetelkaa ne palstan säännöt tai lakatkaa ruikuttamasta. Ei voi olla noin vaikeaa.

[NiceAsiantuntija]

No nyt harmittaa etten kirjoittanut:

"Jokainen sinun ÄO:si suuremmalla ÄO:llä varustettu lukija, joka edes toisella silmällä on keskusteluamme seurannut, huomaa että nämä viimeisimmät postisi ovat ihmeellistä kiemurtelevaa bullshittiä ja asiayhteyksistään irrotettuja lainauksia, joiden perusteella pääsit syömään sanasi ja väittämään minun väittäneeni jotakin mitä en ole väittänyt."

...vaikka jotakin sen suuntaista kaavailinkin. Ajattelin olla kiltti näin joulun alla, kun tontutkin kurkkii ikkunoissa.

[Mileva]

Oikea tuplakeisari, siis Tarkka ilmaisuhan kuuluisi: "Jokainen NiceAsiantuntijan mielestä Instigatorin älykkyysosamäärää suuremmalla älykkyysosamäärällä varustettu..." jne.

Olette te vain sellaisia veli- ja siskokultia

Hetkinen, tietääköhän NiceA edes mikä on keisari, jolla ei ole vaatteita? No, ottanee selvää jos ei tiedä.