Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 1)
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Vielä Instigatorille noista lapsen Annelille esittämistä kysymyksistä 6.10.2009:
Lapsen ensimmäinen kysymys Annelille oli tuo "Mut miks mää näkisin sit väärin?" Minunkin mielestäni lapsi viittasi sillä havaintoonsa ulkopuolisesta hyökkääjästä. Toisena kysymyksenä hän esitti sen "mut miks sä rikkosit sit sen ikkunan?" Mitään muita kysymyksiä lapsi ei Annelille tehnytkään.
Kyse ei siis ollut varsinaisesti lapsen puhuttelusta, joten sitä ei oikeudessa käsitelty sellaisena. Nähtävästi tämä on kuitenkin se kohta, johon Hovioikeus viittasi, kun se lausui, että lapsi oli pysytellyt havainnossaan siitäkin huolimatta, että Anneli oli tunnustanut. Lasta puhuteltiin vielä kerran tämän jälkeen, mutta häneltä ei tarkemmin kysytty, oliko hän yhä samalla kannalla, ja miten hän nyt selittäisi havaintonsa, kun äiti olikin kertonut, ettei paikalla ollut muita. Poliisille nähtävästi riitti se, että Anneli oli tunnustanut. Myöhempää ajatellen tämä oli selkeä virhe.
Hovi ei katsonut lapsen vuoden 2009 havaintoja luotettaviksi, koska lapsen kertomus huppiksen selkähavainnosta oli nyt muuttunut toisenlaiseksi: huppis olikin tullut nyt pesuhuoneen avoimesta ovesta ja loikannut ketterästi ikkunaovesta ulos. Tämän havainnon epäluotettavuutta todisti nähdäkseni se, että Jukan ruumis oli löydetty pesuhuoneen oven edestä niin, ettei ko. ovea olisi voinut saada auki lapsen kertomalla tavalla. - Silti Hovi piti lapsen 2006 selkähavaintoa luotettavana ja katsoi, että lapsi oli pysynyt samalla kannalla 2009.
Annelin näkökulmasta lapsen tapaamisesta oli sikäli hyötyä, että hänelle näin varmistui, että lapsi tässäkin tapaamisessa kysyi vain nämä kaksi kysymystä, eikä tuntunut kertoneen kuulustelijoille mitään sen kummempaa. Päinvastoin, Annelille oli eduksi, että lapsi vaikutti yhä uskovan näkemäänsä. Tunnustus oli jatkossa helppo perua.
Mutta miksi lapsi oli sitten todennäköisesti nähnyt väärin? Selitystä voi käsitykseni mukaan etsiä niin Annelin kuin poliisin johdattelevuuden suunnalta.
Lapsen ensimmäinen kysymys Annelille oli tuo "Mut miks mää näkisin sit väärin?" Minunkin mielestäni lapsi viittasi sillä havaintoonsa ulkopuolisesta hyökkääjästä. Toisena kysymyksenä hän esitti sen "mut miks sä rikkosit sit sen ikkunan?" Mitään muita kysymyksiä lapsi ei Annelille tehnytkään.
Kyse ei siis ollut varsinaisesti lapsen puhuttelusta, joten sitä ei oikeudessa käsitelty sellaisena. Nähtävästi tämä on kuitenkin se kohta, johon Hovioikeus viittasi, kun se lausui, että lapsi oli pysytellyt havainnossaan siitäkin huolimatta, että Anneli oli tunnustanut. Lasta puhuteltiin vielä kerran tämän jälkeen, mutta häneltä ei tarkemmin kysytty, oliko hän yhä samalla kannalla, ja miten hän nyt selittäisi havaintonsa, kun äiti olikin kertonut, ettei paikalla ollut muita. Poliisille nähtävästi riitti se, että Anneli oli tunnustanut. Myöhempää ajatellen tämä oli selkeä virhe.
Hovi ei katsonut lapsen vuoden 2009 havaintoja luotettaviksi, koska lapsen kertomus huppiksen selkähavainnosta oli nyt muuttunut toisenlaiseksi: huppis olikin tullut nyt pesuhuoneen avoimesta ovesta ja loikannut ketterästi ikkunaovesta ulos. Tämän havainnon epäluotettavuutta todisti nähdäkseni se, että Jukan ruumis oli löydetty pesuhuoneen oven edestä niin, ettei ko. ovea olisi voinut saada auki lapsen kertomalla tavalla. - Silti Hovi piti lapsen 2006 selkähavaintoa luotettavana ja katsoi, että lapsi oli pysynyt samalla kannalla 2009.
Annelin näkökulmasta lapsen tapaamisesta oli sikäli hyötyä, että hänelle näin varmistui, että lapsi tässäkin tapaamisessa kysyi vain nämä kaksi kysymystä, eikä tuntunut kertoneen kuulustelijoille mitään sen kummempaa. Päinvastoin, Annelille oli eduksi, että lapsi vaikutti yhä uskovan näkemäänsä. Tunnustus oli jatkossa helppo perua.
Mutta miksi lapsi oli sitten todennäköisesti nähnyt väärin? Selitystä voi käsitykseni mukaan etsiä niin Annelin kuin poliisin johdattelevuuden suunnalta.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
"mut miks mää näkisin sit väärin"
Mielestäni lapsi pyytää tuossa Annelilta apua: miten selittää muille jottei leimaudu valehtelijaksi,että ei ollutkaan nähnyt ketään vaan "luuli vain näkevänsä" sopii samaan kategoriaan kuin
"mut miks sä rikkosit sen ikkunan"
jossa lapsi kysyy äidiltään selitystä asiaan sitä hetkeä varten jolloin joku utelee asiaa häneltä. Ei hän minun mielestäni omaa utelaisuuttaan tässä ruoki vaan totuttuun tapaan odottaa äidiltä vastauksia siihen mitä muille ihmisille saa kertoa. Mun mielestä nämä kysymykset vahvistavat sitä olettamusta että lapset eivät ole uskaltaneet sanoa mitään ilman että äiti on ensin ohjeistanut.
Lapsi ei kysynyt että "miksi sä tapoit isän?" Sillä siihen hän ei ollut itse syyllinen vain ikkunasta valehteluun ja huppiksen näkemiseen.
Mielestäni lapsi pyytää tuossa Annelilta apua: miten selittää muille jottei leimaudu valehtelijaksi,että ei ollutkaan nähnyt ketään vaan "luuli vain näkevänsä" sopii samaan kategoriaan kuin
"mut miks sä rikkosit sen ikkunan"
jossa lapsi kysyy äidiltään selitystä asiaan sitä hetkeä varten jolloin joku utelee asiaa häneltä. Ei hän minun mielestäni omaa utelaisuuttaan tässä ruoki vaan totuttuun tapaan odottaa äidiltä vastauksia siihen mitä muille ihmisille saa kertoa. Mun mielestä nämä kysymykset vahvistavat sitä olettamusta että lapset eivät ole uskaltaneet sanoa mitään ilman että äiti on ensin ohjeistanut.
Lapsi ei kysynyt että "miksi sä tapoit isän?" Sillä siihen hän ei ollut itse syyllinen vain ikkunasta valehteluun ja huppiksen näkemiseen.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
-
alpo holisti
- Andy Sipowich NYPD
- Viestit: 1401
- Liittynyt: La Tammi 09, 2010 1:06 am
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Hovin uskomisesta lapsen tarinaan huppiksesta pari ajatusta:
Lapsi kertoi havainnoistaan ja pysyi suurena linjana samassa kuvauksessa:
Huppis nähty, poistuminen nähty.
Harppaaminen tuskin onnistui, mutta tämä voidaan hukuttaa semiotiikkaan
kuten kylpyhuoneesta ryntääminenkin
Tästähän on piirrelty tuntikausia.
Mielestäni tähän olisi yksinkertaisinta todeta:
Tytär kiinnitti huomionsa heikossa valossa vain isäänsä.
Huppumiehen liike oli joko kuvitelmaa tai hän havahtui siihen vasta liikkeen osuessa hänen tajuntaansa.
Harpaaminen olisi kielikuva nopeudesta ja ketteryydestä....tai kuvitelma,
jolla selittää mielle käsittämätön öinen tilanne
Lapsi kertoi havainnoistaan ja pysyi suurena linjana samassa kuvauksessa:
Huppis nähty, poistuminen nähty.
Harppaaminen tuskin onnistui, mutta tämä voidaan hukuttaa semiotiikkaan
kuten kylpyhuoneesta ryntääminenkin
Tästähän on piirrelty tuntikausia.
Mielestäni tähän olisi yksinkertaisinta todeta:
Tytär kiinnitti huomionsa heikossa valossa vain isäänsä.
Huppumiehen liike oli joko kuvitelmaa tai hän havahtui siihen vasta liikkeen osuessa hänen tajuntaansa.
Harpaaminen olisi kielikuva nopeudesta ja ketteryydestä....tai kuvitelma,
jolla selittää mielle käsittämätön öinen tilanne
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Tai sitten tyttö on hyvinkin tietoinen siitä mitä tapahtui, katseli oven raossa ja pakeni ehkä välillä omaan huoneeseensa eikä ole näihin päiviin uskaltanut kertoa äidilleen tai kenellekään muullekaan että tietää mitä oikeasti tapahtui vaan antaa äidin kuvitella että selitykset ovat menneet täydestäalpo holisti kirjoitti:Hovin uskomisesta lapsen tarinaan huppiksesta pari ajatusta:
Lapsi kertoi havainnoistaan ja pysyi suurena linjana samassa kuvauksessa:
Huppis nähty, poistuminen nähty.
Harppaaminen tuskin onnistui, mutta tämä voidaan hukuttaa semiotiikkaan
kuten kylpyhuoneesta ryntääminenkin
Tästähän on piirrelty tuntikausia.
Mielestäni tähän olisi yksinkertaisinta todeta:
Tytär kiinnitti huomionsa heikossa valossa vain isäänsä.
Huppumiehen liike oli joko kuvitelmaa tai hän havahtui siihen vasta liikkeen osuessa hänen tajuntaansa.
Harpaaminen olisi kielikuva nopeudesta ja ketteryydestä....tai kuvitelma,
jolla selittää mielle käsittämätön öinen tilanne
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
^Mielenkiintoinen ajatus cicerolta. Jospa lapsi olisikin nähnyt todella mitä tapahtui ja itseään suojellakseen pitää kiinni kynsin hampain Huppiksen näkemisestä. Ettei kävisi kuin iskälle... 
Älä oleta
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Hovioikeus totesi, että lapsi ainakin osin näki teon. Ilmeisesti perustuen aineistoon/kuulemiseen joka ei ole julkinen.
-
MissHolmes
- Ben Matlock
- Viestit: 8826
- Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Minusta se, että lapsi olisi nähnyt teon ja huppumiehen, voi johtua myös siitä, että noin järkyttävälle teolle on keksittävä selitys. Tekijä ei lapsen mielessä voi missään nimessä voi olla äiti ja kun äiti puhelimessa puhuu Huppumiehestä, joka tuli sisään oven ikkunasta, lapsen mieli myös poistaa tuon Huppumiehen samaa reittiä.
Minusta lapsi ei välttämättä suojele itseään ''pahalta äidiltä'', vaan pikemminkin kaikelta näkemältään. Lapsen mieli ulkoistaa tuon pahan pois tuntemistaan ihmisistä.
Kaiken lisäksi tuota lapsen 'mielen suojelua' tukee äidinkin kertomus.
Minusta lapsen myöhemmin kirjoittama salla&silla (?) tavallaan tuo esiin sen ajatuksen hyvässä asuvasta pahasta, jota lapsi yrittää itselleen tarinoillaan avata ja sitä kautta ymmärtää.
Minusta lapsi ei välttämättä suojele itseään ''pahalta äidiltä'', vaan pikemminkin kaikelta näkemältään. Lapsen mieli ulkoistaa tuon pahan pois tuntemistaan ihmisistä.
Kaiken lisäksi tuota lapsen 'mielen suojelua' tukee äidinkin kertomus.
Minusta lapsen myöhemmin kirjoittama salla&silla (?) tavallaan tuo esiin sen ajatuksen hyvässä asuvasta pahasta, jota lapsi yrittää itselleen tarinoillaan avata ja sitä kautta ymmärtää.
Nuotio & Äreät Tiput
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Minua on aina askarruttanut tuo psykoanalyyttisen teorian ja psykologian välinen näkemysero. Tarkastellaan vaikkapa näitä lapsen havaintoja huppiksesta. Lääketieteen edustajat ja psykoterapeutit puhuvat sillä tavoin, että joku on saattanut nähdä jotain hämmentävää ja kieltää tapahtuneen suojellakseen itseään (ja äitiä). Psykologit puolestaan viittaavat havaintopsykologian tutkimustuloksiin ja selittävät havaintojen syntyä vireystilalla, johdattelulla tai olosuhteilla yms. Kumpaa sitten uskoa, kun ei mistään mitään tiedä? Kristallipalloon katsomalla valitsen havaintopsykologian. En usko, että lapsi on nähnyt itse tekoa. Kokonaiskuvaa tapahtumista on voinut mielessään hahmotella ja liittänyt siihen huppiksen.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Mielestäni on täysin mahdotonta ettei tyttö nähnyt tai tajunnut suurimman osan aikaa mitä kotona tapahtui. Ehkei ollut ihan vieressä katselemassa mutta kyllä hänen on ollut pakko noin pienessä huushollissa herätä riitelyyn, lasin helinään ja Jukan huutoihin, samoin kuin muiden lasten.Veristi kirjoitti:Minua on aina askarruttanut tuo psykoanalyyttisen teorian ja psykologian välinen näkemysero. Tarkastellaan vaikkapa näitä lapsen havaintoja huppiksesta. Lääketieteen edustajat ja psykoterapeutit puhuvat sillä tavoin, että joku on saattanut nähdä jotain hämmentävää ja kieltää tapahtuneen suojellakseen itseään (ja äitiä). Psykologit puolestaan viittaavat havaintopsykologian tutkimustuloksiin ja selittävät havaintojen syntyä vireystilalla, johdattelulla tai olosuhteilla yms. Kumpaa sitten uskoa, kun ei mistään mitään tiedä? Kristallipalloon katsomalla valitsen havaintopsykologian. En usko, että lapsi on nähnyt itse tekoa. Kokonaiskuvaa tapahtumista on voinut mielessään hahmotella ja liittänyt siihen huppiksen.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
-
MissHolmes
- Ben Matlock
- Viestit: 8826
- Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Minusta molempien kertomukset tukee sitä, että lapsi on nähnyt kuka surmaaja on.
Sitä tukee kuulemiset, sekä Annelin tunnustus lapselle.
Tilannehan on lapsen kannalta surullinen, jos näin on.
Minä en nimittäin usko, että hän on valehdellut tietoisesti. Viimeisimpien kuulemisten ''en muista'' vastaukset sen sijaan kertovat minusta siitä, että hän on pikemminkin itsekin alkanut epäillä omaa uskomustaan, jonka on omaksi suojakseen kehittänyt. Mitä isommaksi lapsi on tullut, sitä realistisemmin hän on pystynyt asiaa käsittelemään.
Sitä tukee kuulemiset, sekä Annelin tunnustus lapselle.
Tilannehan on lapsen kannalta surullinen, jos näin on.
Minä en nimittäin usko, että hän on valehdellut tietoisesti. Viimeisimpien kuulemisten ''en muista'' vastaukset sen sijaan kertovat minusta siitä, että hän on pikemminkin itsekin alkanut epäillä omaa uskomustaan, jonka on omaksi suojakseen kehittänyt. Mitä isommaksi lapsi on tullut, sitä realistisemmin hän on pystynyt asiaa käsittelemään.
Nuotio & Äreät Tiput
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
^cicerolle: Tottahan tytär heräsi, kävi katsomassa useammankin kerran ja kuunteli huoneessaan ääniä. Samoin varmaan poikakin, joka tosin välillä kertoi nukkuneensakin. Herää kaksi kysymystä: 1) kuinka hyvin esimerkiksi äänet kuuluivat hänen huoneeseensa, ja 2) miten hyvin 9-vuotias kykenee tekemään havainnoistaan päätelmiä? Lisäksi mieleen tulee kysymys muistikuvien syntymisestä: onko tytär kenties parempi muistamaan näkemäänsä kuin kuulemaansa?
MissHolmesilta pyytäisin tarkempia perusteluja. Muutoin en vakuutu. Ai niin - uskot tietenkin Annelin astaloineen Jukan kesken häkepuhelun...
MissHolmesilta pyytäisin tarkempia perusteluja. Muutoin en vakuutu. Ai niin - uskot tietenkin Annelin astaloineen Jukan kesken häkepuhelun...
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
No ensinnäkin etäisyys huoneilla on vain muutama metri ja avointa tilaa. Ovi suljettunakin uskon, että puhekin kuuluu selkeästi yön hiljaisuudessa.
9v havainnointi on jopa aikuista parempaa. Lapsi osaa keskittyä täysin havaintoihinsa. Tottakai havaintojen perusteella tehdyt päätelmät voivat olla toiset kuin aikuisella mutta aistien terävyydestä havainnot ei jää kiinni. Lapsi voi myös tietenkin kokea traumoja havainnoistaan jolloin niiden ilmaisu käy vaikeaksi.
9v havainnointi on jopa aikuista parempaa. Lapsi osaa keskittyä täysin havaintoihinsa. Tottakai havaintojen perusteella tehdyt päätelmät voivat olla toiset kuin aikuisella mutta aistien terävyydestä havainnot ei jää kiinni. Lapsi voi myös tietenkin kokea traumoja havainnoistaan jolloin niiden ilmaisu käy vaikeaksi.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
En epäile yhtään lapsen havaintojen terävyyttä. Päinvastoin pidän hänen näköhavaintojaan erittäin luotettavina. Kuulohavainnoistaan hän kertoo kuitenkin kuulleensa lasin rikkomisäänten lisäksi etupäässä isänsä ääniä. Ja sitäpaitsi kulku lapsen huoneesta mutkan kautta takkahuoneeseen on ikään kuin pussimainen. Takka muodostaa mielestäni hyvän äänieristeen. Kokemusta on äänen kuulumattomuudesta tiettyihin huoneisiin välimatkan lyhyydestä huolimatta. Huoneiston kuuluvuus käy mielestäni hyvin ilmi häkepuhelutallenteelta. Vain Annu-huudot kuuluivat selvästi.
Pojan huoneesta kuuluvuus saattoi olla toinen.
Pojan huoneesta kuuluvuus saattoi olla toinen.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Itselläni ei ole ollut mahdollisuutta kuulla häkenauhaa joten en osaa sanoa. Ja pidän puhelinnauhoitteen äänimaailmaa reilusti kapeampana kuin livetilanne ja siten myös ihan eri asiana. Korkeat äänet leikkautuu pois, matalat ei kanna ja ääniavaruus puuttuu.Huoneiston kuuluvuus käy mielestäni hyvin ilmi häkepuhelutallenteelta. Vain Annu-huudot kuuluivat selvästi.
Kokemuksesta tiedän, että kuulen yössä poikkeavan äänen hyvin helposti. Heräänkin. Välissä on avointa tilaa - ei kuitenkaan suoraa yhteyttä ja matkaa mutkineen hyvinkin 20m. Silti pikku-pikkuesineenkin pudottamisen kuulee. Lattia muutenkin välittää äänet hyvin. Kaikki lasi, askeleet ja kolinat olivat lapsille varmasti kuin rumpupatterista. Ikkunan rikkomisesta puhumattakaan joka oli vielä samalla ulkoseinällä. Annelin tarinan mukainen äänimaailma olisi ollut kuin täysrynnäkkö lastenhuoneestakin kuunneltuna.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju
Totta, että lasiäänet kantautuvat hyvin ulkoseinää pitkin. Mutta puheäänistä en ole niin varma, kun välissä oli takka ja takkapuut. Myös pesuhuoneesta kantautuvat vesiäänet puuttuvat lapsen kertomuksesta, mutta siihenkin voi olla syynä äänieristys ja pesutilojen sijainti. Kodin tekstiileistä tietysti myös paljolti riippuu. Ja kenties lehti- ja roskakasoista.
Mutta voihan tämä olla vain harras toiveeni, ettei tytär varsinaista surmatekoa tajunnut...
Mutta voihan tämä olla vain harras toiveeni, ettei tytär varsinaista surmatekoa tajunnut...