Ulvila - Kysymyksiä ja vastauksia (ketju 2)

[pikasso]

Eimi. Todella arvokasta työtä tekee tämä juristi Silver. Hatunnosto!

Lainaan pätkän sun viestistä mitä laitoit ennen artikkeliosiota.

Tässä tuo artikkeli. (En jostain syystä saanut skannattua liitetiedostoa liitettyä tänne?!?) Ei suoraan Ulvilaan liittyvä, mutta vähän ajattelun aihetta ainakin niille kirjoittajille, joiden mielestä uhrin kertomus on mitätön, jos ei muuta näyttöä ole.

Tummensin tärkeäksi osoittuneen kohdan.

Ongelma on se, että uhrien kertomukset sisältävät myös huppumiehen olemassaolon, saatananpalvonnan, lukuisten eläinten uhraamisen, seksuaalisen ahdistelun, pahoinpitelyn, nauhoituksia, Lahden veren säilömisen ja kuljetuksen, tuhkalle tehdyt rituaalit yms..

Ottaen vielä huomioon, että sijaisvanhemmat ovat vakaumuksellisia saatananpalvontaan uskovia helluntalaisia, jotka ovat ilmeisesti osan omia harhojaan syöttäneet lapsille. Koettu trauma on aiheuttanut jonkinäköisiä uskomuksia lapsille, joita aikuiset ovat vahvistaneet. Mitkä tästä osuudesta ovat sitten totta?

Aika vakavia olettamuksia Marjo. Pää kylmänä nyt ja kannattaa ottaa selvää ja miettiä mistä lähti liikkeelle ylireagoiminen saatananpalvonnasta. Erittäin "hyvä" aihe, jos haluaa yleistä ja yksillöllistä hämminkiä ja sekasortoa aikaiseksi.

[Mariacka]

Ei ollut Knoxin Amandan tapauksessa kyseessa viemarista loytynyt vaan hitunen veitsesta poikakaverin asunnossa. Syyttaja vaitti, etta oli murhatun kamppiksen verta. Tama osoittautui viime kadessa epaluotettavaksi tiedoksi. Samoin taisi olla muiden kiistanalaisten DNA- loytojen kanssa -- mm. Solleciton vaitetty DNA siina surmatun tyton rintsikan hakasessa.

Tahan Ulvilan tapaukseen liittyen lahinna naapuripalstalaisen tavoin peraankuulutan sita miten varmistuivat, etta oli kahden miehen DNA kyseessa kun sellaista tutkimustulosta ei ollut etp:ssa. Normaalit DNA-kitit eivat erottele sukupuolta ja pienet sekoitustulokset ovat vaikeita tulkittavia -- vaikeampia kuin syyttajat ja puolustusasianajajat yleensa ymmartavat.

Ok. Pitää kerrata tuo Knoxin juttu, siinä ei kuitenkaan tainnut olla kyse eri sukupuolista?

Minun mielestäni sukupuoli (amelogenin) on automaattisesti mukana forensisissa dna-selvittelyissä. Harmi, kun olen hukannut kaikki Bodomin jutun dna-tulokset, niissä olisi ollut vertailukohtaa. Nykyään eivät taida kenenkään dna-profiileja julkaista.

[ulkosuomalainen]

Sukupuoli pitaa erikseen tsekata juuri tuosta amelogenista. Voi hyvin olla, etta se todella on yksi naista auomaattisesti tsekatuista osa-alueista. Makes sense. Jossain vain tuli vastaan tieto, ettei sita muussa DNA-analyysissa huomioida. Ma loysin paljonkin juttua siita miten tehda DNA-analyysia kun oletetaan sekoitustulos naisen ja miehen DNA:ta (raiskaustapaukset) --vaarana on ilmeisesti, etta siina monistuvaiheessa pieni maara miehen DNA:ta saattaa havita/peittya. Kahden samaa sukupuolta olevan naytteenjattajan erottamisesta en loytanyt helposti/pikaisesti luettavaa/ymmarrettavaa artikkelia. En nyt ehdi keskittya.

Siina Mannerille annetussa syyttajan vastauksessa, jossa vaitetaan halossa olevan vieraan miehen DNA:ta, viitataan siihen samaan labralausuntoon, jolla Anneli ja taman ex-mies oli suljettu pois. Lausunnosta ei mun mielesta kay selvasti ilmi, etta toinenkin sekoitustuloksen jattajista on mies. Mutta en vaita osaavani lukea sita oikein. Taa on aina se vaara kun amatoorit leikkii salapoliisia. Mutta sama ymmartamattomyyden vaara on kylla kun syyttajille ja puolustusasianajajille ja tuomareille esitetaan tieteellista aineistoa ja puhutaan vaikka todennakoisyyksista. Kukaan ei jaksa syventya saati haastaa labraa. Taalla jenkeissa on jouduttu muutaman labran tuloksia ja niiden perusteilla saatuja tuomioita mitatoimaan vuosikausilta takautuvasti kun osoittautuivat kriittista tarkastelua kestamattomiksi.

[joey]

Auttakkee!

Olen miettinyt tässä tuota Auerin pistojälkeä ja vanhimman lapsen kertomuksia tapahtumayöstä. Osaisiko joku sanoa, kysyttiinkö lapselta missään vaiheessa Auerin pistojäljestä? Esim. että huomasiko lapsi sitä missään vaiheessa, tai missä vaiheessa huomasi?

[Tara]

Auttakkee!

Olen miettinyt tässä tuota Auerin pistojälkeä ja vanhimman lapsen kertomuksia tapahtumayöstä. Osaisiko joku sanoa, kysyttiinkö lapselta missään vaiheessa Auerin pistojäljestä? Esim. että huomasiko lapsi sitä missään vaiheessa, tai missä vaiheessa huomasi?

Lapsi on kertonut nähneensä piston vasta seuraavana aamuna/päivänä, sairaalahuoneessa, kun äiti näytti (1.12.2006 puhuttelu). Anneli taas on kertonut, että hän näytti lapselle, että rinnasta tulee verta, puhelimen luona (olisko ollut jo JJ:n kuulustelussa, jos ei niin kuitenkin niissä ensimmäisissä kuulusteluissa - ketjussa Ulvilan tapaus 4 keskustelua tästä, että voi ei *)

Mutta 16.9.2009 puhutteluissa lapsi kertonut, että hän näki kun äiti juoksi sieltä kun se mies oli pistänyt äitiä, silloin kun tyttö oli puhelimessa.


(644 -
M: Kun sun äiti juoksi tuolta tuolta totanoin sitä murhaajaa pakoon niin näiks sää sen perässä?
L: En Mää luulen et murhaaja pysähty niinku se ei niinku kauaa seurannu äitii.
M: Mihin se perustuu et sä uskot niin?
L: No, jos se olis jahdannu äitii pitempää nii kai se olis sit jahtannu tänne asti niin mää olisi nähny senki mut ei se sit kauaa jahdannut. Koska mää en nähny sitä mää vain näin vaan ???
M: Tosta ei oo kovin pitkä matka juosta.
K: Mistä sää sait [nimi] tommosen ajatuksen et se murhaaja jahtas äitiä?
L: No ku äiti oli välii tullu puolustamaa iskää nii sit se oli tota se oli pistäny äitii sit ja ku oli sanottiin et oli kuulunut sitä ääntä ja oli juostu no en mää tiiä se vaa tuli. Mää luulen et se
S: Se vaan tuli.
L: Nii
.../

Lapselta kysytään onko hän miettinyt näitä asioita edellisen puhuttelun jälkeen, että murhaajasta ei oikein tunnu olevam havaintoa, ja kuka on kuka (kuka siis juoksee nauhalla), että onko l oikeasti nähnyt että joku on juossut äidin perässä.
.../


L: Mä en oo nähny mitää, tiiän et se juoksi äidin peräs.
S: Mistä sä [xxxx] tiedät sen?
L: No no mää en tiiä mist mä tiiän mut mä tiiän sen.
M: Onks äiti kertonut sen?
L: O mut silti äiti on kertonut mut silti mää tiiän.
M: Millon äiti kerto sen?
645
L: ÖÖ aika lähel sen jälkeen ku se oli tapahtunu ku se oli tapahtunu siis sit ku kaikki oli tai siis en mää muist mut mut aika lähel ku se tapahtu.
M: kuuliks sää et joku juoksi sun äidin perässä ku sä olit puhelimessa.
L: No no
M Nyt pitää olla tarkkana.
L: Mä luulen et mä kuulin mut ku mää no ku siin kuulu niin kovaa mä luulen et se mä luulen et se juoksi äitin peräs kuintenkaa se ei juossu yhtää pitkäl.

Lapselle sanotaan, että kun kun totta pitää puhua. Joo, sanoo l. Lapsi jatkaa, että jospa se vain halusi pelotella äidin pois koska se olis voinut ihan hyvin tappaa äidinkin mut ei se sit, että se olisi voinut pistää äitiä sydämeen mut ei se pistänyt.
-------------------------------------
joo-o, huokaus, ei tule selvää, ei ihan..

Tuli vähän pitkä lainaus tähän, mutta siinä on vastauksen aiheita kysymykselle milloin lapsi havaitsi/sai tietää, että äitiä oli pistetty rintaan, ja mitä silloin tapahtui, kuka juoksi vai ketkä ja miksi..

*) Nyt löytyi, etp155: 9.12.2006 Anneli kertoi: Kun olin puhelimessa [xxxx] oli vieressäni ja näytin hänelle. että rinnastani tulee verta.

PS: muistiinpano: Osuipa silmiini toinenkin kuulustelu, 6.12. 2006, jossa Anneli kertoo juosseensa kaksi eri kertaa pakoon huppua - etp 145: Minä kävin kaksi kertaa katsomassa olohuoneesta takkahuoneeseen ja kaksi kertaa hän lähti minua kohti - Joku kysyi tästä asiasta eilen (?) ja varmaa vastausta ei tainnut löytyä. Eli Annelin mukaan tapahtui 'kaksi pakoon- ja perässäjuoksua'.

[Mariacka]

Täällä nousee aika ajoin taas esiin mielipiteitä siitä, että useampi jos ei kaikki klapit olisi pitänyt tutkia ja ottaa niistä DNA. Tämä ei kuitenkaan ole yksinkertaista. DNA-näytteitä rikospaikalta otettiin kymmeniä, luultavammin satoja. Näytteet on varmastikin pakko rajata vain niihin, missä syyllisen DNA:ta mahdollisesti voisi olla - ts. veri- tai eritejälkiin välittömässä surmapaikan läheisyydessä. Klapeista yritettiin tuloksetta saada DNA:ta niistä kohdin, mihin oletettiin käsillä tartutun. Samoin testattiin omenankaraa, terassilta löytynyttä purukumia, hammassiltaa jne.

Ei-vereentyneiden klapien tutkiminen surman jälkeen oli toisarvoista ja rikostutkinnan kannalta tarpeetonta. Väitän myös, että mahdotonta. Mikäli visuaalisesti tahrattomista klapeista olisi "otettu DNA", niitä olisi pitänyt sivellä yltympäriinsä näytetikuilla ja jo yhdestä klapista olisi pitänyt ottaa ainakin kymmeniä näytteitä, todennäköisesti huomattavasti enemmän. Vähemmällä päästiin testaamalla 700 miestä.

Jälkiviisaana on tietysti hyvä sanoa, että samaa DNA:ta olisi sieltä klapipinosta kyllä löytynyt lisääkin. Mutta vaikka koko klapien toimitusketju jäljitettiin, toimittajien DNA ei täsmännyt. Vaihtoehdoiksi jää, että klapissa oli satunnaisen ohikulkijan tai surmaajan DNA. Oli todella sattumankauppaa, että tätä DNA:ta löytyi Lahden vereen sekoittuneena.

Sekoitus-DNA:n tutkimisesta kiinnostuneille: haulla male-male mixed dna (sample) löytyy kaikenlaista asiaa toivottavasti selventävää.

[Toripolliisi]

^ Ymmärrettävää jos/kun halutaan säilyttää oljenkorsi ulkopuolisesta eikä haluta todeta, että kas kummaa, sama dna löytyy kasan keskimmäisestäkin halosta. Olishan sieltä voinut löytyä visuaalisesti epäpuhdas yksilökin.

Jossain oli Anneli listannut keitä kaikkia takkahuoneessa oli aikoinaan pyörinyt ja olihan siellä kaikenlaista kävijää ollut, mieleeni jäi mm astianpesukoneen asentaja. Mitähän asiaa silläkin oli takkahuoneeseen ollut?

[Mariacka]

^ Ymmärrettävää jos/kun halutaan säilyttää oljenkorsi ulkopuolisesta eikä haluta todeta, että kas kummaa, sama dna löytyy kasan keskimmäisestäkin halosta. Olishan sieltä voinut löytyä visuaalisesti epäpuhdas yksilökin.

Niin, mutta kuten sanoin: jossakin se raja kulkee. Kun ei tiedetä, oliko vierasperäinen DNA sylkeä, hikeä, virtsaa, verta tai muuta kudosta, niin ei voida myöskään luottaa siihen, että se olisi näkyvää. Aivan mahdoton tehtävä. Eihän kaikkia lasinpalojakaan tutkittu, veriset vain.

[Valhalla]

Ei se raja missään kulkenut. Puolen ulvilaa ja poria dna:t tutkittiin. Vähemmän siellä halkoja oli.

[kuolema]

Ei-vereentyneiden klapien tutkiminen surman jälkeen oli toisarvoista ja rikostutkinnan kannalta tarpeetonta. Väitän myös, että mahdotonta. Mikäli visuaalisesti tahrattomista klapeista olisi "otettu DNA", niitä olisi pitänyt sivellä yltympäriinsä näytetikuilla ja jo yhdestä klapista olisi pitänyt ottaa ainakin kymmeniä näytteitä, todennäköisesti huomattavasti enemmän. Vähemmällä päästiin testaamalla 700 miestä.

Ei niitä kaikkia klapeja olisi tarvinnut käydä läpi, ainoastaan otanta niistä. Ja ihan pirun paljon helpompi juttu sivellä niitä halkoja näytetikulla ja tehdä katsoa löytyykö mitään verrattuna siihen, että testataan 700 miestä.

Noh, tehty mitä tehty, mutta minusta tuon klapin DNA-näyte on todistusarvoltaan puhdas nolla. Siitä ei voi mitenkään päätellä, onko se murhaajan vai täysin ulkopuolisen. Olisivat nyt edes muutaman klapin käyneet käpi ja jos mitään ei löydy, niin olisi saatu vahvistusta sille, että klapissa saattaisi pienellä tuurilla olla murhaajan DNA. Jos niistä klapeista sen sijaan olisi löytynyt ulkopuolista DNA:ta, niin myös tämä veriklapin näyte oltaisiin voitu nakata samantien sinne ö-mappiin. Nythän sitä käytetään tuolla puolustuksen aineistossakin - kun on mukamas niin todiste sille, että murhaajan DNA!

[Mariacka]

Kertauksen vuoksi vähän rikostapausten dna-näytteenottotekniikkaa:

DNA-tutkimus alkaa tutkimusnäytteiden taltioimisesta. Näytekappaleista etsitään tutkimukseen soveltuvaa materiaalia silmämääräisesti ja mahdollisesti mikroskooppia apuna käyttäen. Taltioiminen saattaa tarkoittaa esim. sitä, että leikataan puserosta vereltä vaikuttava tahra putkeen, uutetaan vedellä veitsen terästä materiaalia tai leikataan poliisin pumpulipuikkoon taltioima näyte koeputkeen. Tarvittaessa voidaan tehdä veren ja siemennesteen osoittamiseksi esikokeita. Taltioimisen jälkeen tutkimusnäytteestä eristetään DNA, jonka pitoisuus näytteessä määritetään (kvantitoidaan). http://www.laborantti.net/dna.htm

Halkolinjan kannattajat: Kertokaapa, miten tämä toimii mielestänne esimerkiksi sataan klapiin, ja miksi niiden testaaminen olisi ollut yksinkertaisempaa kuin 700 miehen?

Kuolema ehti vastata väliin. En ole koskaan ollut sitä mieltä, että klapista löydetty DNA on ehdottomasti ulkopuolisen surmaajan jättämä. Asian päättää oikeus. Bodom-keississä tekopaikalta löydettyä "vierasta" DNA:ta pidettiin todisteena Gustafssonin syyttömyydestä.

Haluan ainoastaan tehdä selväksi sen, että tuo klapitestauksen asiallinenkin vaatiminen ei ole realistista. Koko klapia sivelemällä tuskin päästäisiin minkäänlaiseen järkevään tulokseen. Sama kuin luuttuaisi lattian ja etsisi pesuvedestä sitten DNA:ta.

[kuolema]

Haluan ainoastaan tehdä selväksi sen, että tuo klapitestauksen asiallinenkin vaatiminen ei ole realistista. Koko klapia sivelemällä tuskin päästäisiin minkäänlaiseen järkevään tulokseen. Sama kuin luuttuaisi lattian ja etsisi pesuvedestä sitten DNA:ta.

Ja tuokin onnistuisi tottakai.

Minun perusteluni on tullut ennenkin:
- Halot yleisesti ottaen ovat tavaraa, jota on voinut käsitellä kuka vaan. Siksi on jopa äärimmäisen epätodennäköistä, että tässä olisi murhaajan DNA. Sitä kun ei mistään muualtakaan ole löytynyt.
- Jos osa tähtisentien haloista oltaisiin testattu, olisi saatu puoltoa jompaan kumpaan suuntaan: jos ovat puhtaita, voisi tälle ensimmäiselle DNA-näytteelle olla perusteet pitää sitä mahdollisesti murhaajan DNA:na. Jos taas muualta löytyy DNA:ta, niin tällöin ensimmäisen näytteen DNA:n voisi laittaa uuteen valoon, eli nakata se sinne ö-mappiin. Nyt se on näppärästi puolustuksen pääpointteja siellä, vaikka oikeaa todistusarvoa sillä ei pitäisi olla laisinkaan.

[Mariacka]

Huomaan epäonnistuneeni asian selvittämisessä.

Kysymys on siitä, miten pinossa olevista klapeista taltioitaisiin ihmisperäinen dna. Vaikka niistä visuaalisesti tai mikroskooppisesti jotain taltioitavaa tahrakohtaa löytyisikin, pinotut klapit eivät kuitenkaan olleet surmassa tekovälineinä - ts. löytyneellä dna:lla ei olisi merkitystä. Ellei se sitten olisi samaa kuin toisessa verisessä klapissa, mikä ei välttämättä ole ollenkaan todennäköistä.

Voisiko joku miettiä tätä ihan ajatuksen kanssa? Ja sitten perustella vastauksensa. Kannattaa myös perehtyä siihen, mistä kohtaa tuo vieras dna löytyi (sekään ei ole ihan merkityksetön asia, jotenka ajatus koko klapin sivelynäytteestä on toivottavasti vain heitto).

Aiheesta lisää ketjussa Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

[Valhalla]

No jos yhdestäkin toisesta klapista löytyisi samaa dna:ta kuin tutkitusta tai vaikka eri dna:takin niin johan se olisi vahva viite suuntaan, että dna:t on satunnaisia ja merkitys murhaan samassa suhteessa pienenisi. Lähtökohdan erittäin pienestä merkityksestä.

Halon dna:n merkityshän oli siinä, että epäilty löydettäisiin. Ei kuitenkaan klapifirman trukkikuski vaan muilla todisteilla epäilty.

[Mariacka]

No jos yhdestäkin toisesta klapista löytyisi samaa dna:ta kuin tutkitusta tai vaikka eri dna:takin niin johan se olisi vahva viite suuntaan, että dna:t on satunnaisia ja merkitys murhaan samassa suhteessa pienenisi. Lähtökohdan erittäin pienestä merkityksestä.

Mielestäni näin ei ole. Jos teoreettisesti tutkituista, pinossa olleista klapeista olisi löytynyt kokonaan eri dna:ta, sitä ei millään tavoin voisi surmaan yhdistää eli se olisi turha löydös.

Tottakai se, että pinon klapeista löytyisi samaa dna:ta kuin Lahden veressä olleesta klapista, olisi kohtalaisen vahva näyttö siitä, että kyseisen henkilön dna on klapeissa sattumalta ja murhaan liittymättä. Mutta en olekaan kysynyt kysymystä MIKSI klapit olisi pitänyt tutkia, vaan MITEN tutkimus olisi onnistunut. Tuntuu, että osa kuvittelee sen käyvän tuosta vaan - klapi koneeseen ja analyysi paperille.

Tutkimusmenetelmän vuoksi on ollut helpompaa poissulkea asiaan kenties liittyviä henkilöitä - pojan kavereista ja astianpesukoneenkorjaajasta epäiltyihin ja pidätettyihin saakka. Mitään hyötyä ei olisi ollut rapsutella satunnaisia klapeja sen tunnistamiseksi, että ne ovat kuusesta peräisin.