Hypnoosi

[awa]

Hypnoosissa Nils Gustafsson vertasi murhaajaa myös tohtoriin. Mielenkiintoista. No tässä tietoa hypnoraattorista ja tuotos. Voi näitäkin kuvia verrata. Ei ole kiellettyä.



http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx ... %7D=kaikki

[Puliukko]

Luin eräällä toisessa palstalla "Senecan" teorian, jossa vihjattiin Väinö Tangon (os. Lindblom) syyllisyyteen. Vihjailtiin hänen olleen jopa KGB:n miehiä. En tosin tiedä muistuttiko mies hypnoosipiirrosta. En väitä, että uskoisin tuohon teoriaan, mutta yhteisitsemurha kaksoiveljen kanssa ihmettyttää samoin nimen muuttaminen. Väittihän Tanko Assmannin porukan vainonneen häntä. Asser Stenbäckin vaimo oli muuten omaa sukuaan Lindblom. Vaikea uskoa tuota, kun ei ole mitään, joka viittaisi siihen. Liekkö sitten "Senecalla" jotain tietoa kyseiseen henkilöön liityen. Mene ja tiedä. Fiksumpi teoria tuo kuitenkin on kuin, Arskat ja Zodiacit . Liekkö missään Väinön kuvaa...

[Gyllis]

Hypnoosissa Nils Gustafsson vertasi murhaajaa myös tohtoriin. Mielenkiintoista. No tässä tietoa hypnoraattorista ja tuotos. Voi näitäkin kuvia verrata. Ei ole kiellettyä.



http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx ... %7D=kaikki

Mielenkiintoinen huomio. Veikkaan, että tuohon aikaan nuo Nissen antamat tuntomerkit ja tuo piirros sopivat helvetin moneen henkilöön... Siksi kait murhaajaa ei koskaan saatukaan kiinni. Liikaa epäiltyjä.

Hauska myös huomata kuinka hypnoosiakin voi väännellä suuntaan tai toiseen, aina itselleen sopivaan teoriaan. Itse en anna hypnoosille niin paljoa painoarvoa kuin esimerkiksi lintupoikien silminnäkijähavainnoille ja sille, että tavaroita ei koskaan löytynyt.

[Misri]

^ Ei huomio, vaan osoitus siitä, että awalla on loistava deduktiivinen päättelykyky! Jos oletus on tosi, johtopäätös siitä, ei voi olla epätosi! Tieteellisestä näyttöä ei ole hypnoosi tilassa, olevasta ihmisestä saatu, vaikka asiasta on kiistelty jo 100-vuotta!

[Gyllis]

^ Ei huomio, vaan osoitus siitä, että awalla on loistava deduktiivinen päättelykyky! Jos oletus on tosi, johtopäätös siitä, ei voi olla epätosi! Tieteellisestä näyttöä ei ole hypnoosi tilassa, olevasta ihmisestä saatu, vaikka asiasta on kiistelty jo 100-vuotta!

Hmm... Tehokeinona kieliopillinen oikeinkirjoitus toimii aina. Pystyykö tosta lauseessa deduktiiviseen päättelyyn? Ei varmaankaan.

En kiistä sitä, etteikö Awalla voisi olla loistava deduktiivinen päättelykyky. Deduktiivisen päättelykyvyn mittaamiseen tarvittaisiin enemmän faktasisältöä väittämiin.

[Puliukko]

Sain käsiini tällaisen erittäin mielenkiintoisen kuvan, jossa näkyy jonkinlainen luonnos hypnoosista (en ole varma onko NG:n vai OK:n). Mielestäni se lyijykynäluonnos (kuvassa vasemmalla ylhäällä) näyttää aika erilaiselta, kuin se lopullinen teos, jota pidän aika mielenkiintoisena.

[awa]

siirrän tämän keskustelun oikean otsakkeen alle

Mietitäänpäs taas vähän laajemmin.. Mikä on yleinen mielikuva ihmisillä hypnoosista? Tiesikö NG jo ennen hypnoosiin menoa, että pystyy kusettamaan hypnotisoijaa? Epäilen vahvasti.

Silti hän meni siihen, vaikkakin vaarana oli, että "Misrin oma totuus" tulee ilmi hypnoosissa.

Täytyy kyllä sanoa, että mikäli NG teki teot, niin on kokonaisuutena arvioitaen harvinaisen kova jätkä!

Konstikkaasti kysyt, että tiesikö NG jo ennen hypnoosiin menoa, että pystyy kusettamaan hypnotisoijaa?

Vastaus tähän on lyhyt - tiesi. Olihan "hypnoosia" harjoiteltu jo niin usein, että Gustafsson tiesi tasan tarkasti mitä oli odotettavissa. Eipä hänen muuta tarvinnut kuin alkaa kertomaan sitä mitä pastori haluaa kuulla. Helppoja kysymyksiä joihin oli helppoa helpompi samaistua ja vastata. "Kertoihan" pastori juuri sitä samaa tarinaa minkä Nils Gustafsson oli jo kertonut.

Niin - aikalaisille Gustafssonin esitys meni kuin kuumille kiville, juuri siitä syystä, että hypnoosita ei tiedetty yhtikäs mitään. Ei siitä tiennyt pastori Asser -setäkään, vaikka pontevasti maagisia eleitä tekikin. @ PIM

Nykyisin hypnoosista tiedetään paljonkin, ja siten tiedämme senkin, että Gustafssoniin liittyvä hypnoositarina vuodelta -60 on kaukana totuudesta.

Toistan vielä sen minkä olen usein sanonutkin, että hypnoosi kouhotus on yksi suurimpia virheitä aikalaistutkijoilta.

Tähän voisi muistuttaa siitä vanhasta sanonnasta, kun tarpeeksi valehtelee, niin siihen alkaa itsekin uskomaan.

- hymm -

[Misri]

Ihmisen muistin luonteenpiirteitä

Muistiaineksella on taipumus muokkautua ajan myötä. Uusia muistikuvia syntyy alkuperäisten muistikuvien tilalle
Muistissa olevien tapahtumien aikajärjestys voi muuttua Muistiainekseen sekoittuu helposti muuta ulkopuolista tietoa. Muisti ei toimi videonauhan tavoin, johon tapahtumat rekisteröityvät tarkasti ja jota voidaan kelata halutulla tavalla toistuvasti edestakaisin. Muistiainekseen sekoittunut ulkopuolinen tieto muuttaa alkuperäisen muistitiedon sisältöä ja muuttuu hypnoosin myötä asianomaiselle todellisuudeksi asioita toistuvasti kerrattaessa.
Hypnoosissa kerrotut muistiin perustuvat tapahtumat muuttuvat helposti asianomaisen todella kokemiksi, vaikka niihin olisi sekoittunut tapahtumaan kuulumattomia asioita. Siten hypnoosi tuottaa valemuistoja

Hypnoosissa esitettyjen lausumien luotettavuus

USAssa oikeuksien valamiehistöt ovat jo ainakin 30 vuoden ajan lähes säännöllisesti hylänneet hypnoosissa saadut todistajalausunnot niiden epäluotettavuuden vuoksi.
Kanadan Korkein Oikeus (Supreme Court) on vuoden 2007 alussa poistanut hypnoosin käytön oikeuslaitoksen menettelylistalta hypnoosin epäluotettavuuden vuoksi. Rikostutkintaan Suomen viranomaiset käyttävät hypnoosia vain valikoiduissa tilanteissa.

TIIVISTELMÄ

*Hypnoosin luotettavuus totuuden selvittämisessä on suuresti yliarvostettu
*Syvässäkin hypnoosissa voi tietoisesti valehdella. Ammattilaistenkin pettäminen on mahdollista
*Hypnoosissa oloa voi teeskennellä
*Ei tiedetä keinoa tarkistaa kertomuksen todenperäisyys ilman ulkopuolista ja riippumatonta vahvistusta
*Hypnootikon suorittama tietoinen tai tiedostamaton johdattelu on suuri riskitekijä
*Hypnoosi-istunnossa noudatettava tiettyjä sääntöjä, jolloin riskejä voidaan vähentää

[awa]

Niin - mielenkiintoinen on Nils Gustafssonin eräs hypnoosivastaus pastori Asserille, - en muista

Jos on hypnoosissa, niin voisi kuvitella, että ei silloin muisteta mitään, vaan kerrotaan se mitä nähdään.

No - onhan siellä hypnoosivastauksissa Gustafssonin kertomia erikoisia vertauksia useampikin, missä poika esimerkiksi vertaa tekijää vieressä istuvaan mieheen/tohtoriin. Ollaankos sitä silloin hypnoosissa, jos vertaillaan (teltan reijästä nähtyä) tekijää hypnoraattoriin? Tohtori toivottavasti ei ollut Bodomin telttapaikalla murhayönä!

- hymm -

[Misri]

^ Vielä nykyäänkään, ei pystytä tarkasti määrittelemään sitä onko hypnoositila edes todellinen. Vaikuttaakin siltä, että NG oli hyvinkin tiedostavassa hypnoositilassa, kun kerran vertasi surmaajan pituutta tohtorin pituuteen.

[Gyllis]

siirrän tämän keskustelun oikean otsakkeen alle

Mietitäänpäs taas vähän laajemmin.. Mikä on yleinen mielikuva ihmisillä hypnoosista? Tiesikö NG jo ennen hypnoosiin menoa, että pystyy kusettamaan hypnotisoijaa? Epäilen vahvasti.

Silti hän meni siihen, vaikkakin vaarana oli, että "Misrin oma totuus" tulee ilmi hypnoosissa.

Täytyy kyllä sanoa, että mikäli NG teki teot, niin on kokonaisuutena arvioitaen harvinaisen kova jätkä!

Konstikkaasti kysyt, että tiesikö NG jo ennen hypnoosiin menoa, että pystyy kusettamaan hypnotisoijaa?

Vastaus tähän on lyhyt - tiesi. Olihan "hypnoosia" harjoiteltu jo niin usein, että Gustafsson tiesi tasan tarkasti mitä oli odotettavissa. Eipä hänen muuta tarvinnut kuin alkaa kertomaan sitä mitä pastori haluaa kuulla. Helppoja kysymyksiä joihin oli helppoa helpompi samaistua ja vastata. "Kertoihan" pastori juuri sitä samaa tarinaa minkä Nils Gustafsson oli jo kertonut.

Niin - aikalaisille Gustafssonin esitys meni kuin kuumille kiville, juuri siitä syystä, että hypnoosita ei tiedetty yhtikäs mitään. Ei siitä tiennyt pastori Asser -setäkään, vaikka pontevasti maagisia eleitä tekikin. @ PIM

Kärjistetysti voidaan siis sanoa, että NG tiesi hypnoosista kaiken, ja kukaan muu ei mitään?

Nykyisin hypnoosista tiedetään paljonkin, ja siten tiedämme senkin, että Gustafssoniin liittyvä hypnoositarina vuodelta -60 on kaukana totuudesta.

Totuus? Sitä ei ole täällä palstoilla vieläkään näkynyt.

Toistan vielä sen minkä olen usein sanonutkin, että hypnoosi kouhotus on yksi suurimpia virheitä aikalaistutkijoilta.

Eli siis ensin sanot, että nyt tiedetään, että NG puhui paskaa hypnoosissa. Sitten toteat, että hypnoosi oli suuri virhe? Huomaatko paradoksin? Eikö se nimenomaan hirttojengin kannalta ollut hyvä, että meni hypnoosiin? Pystytte nyt konstikkaasti konstailemalla kääntelemään tuonkin syyllisyyttä puoltavaksi asiaksi?

Tähän voisi muistuttaa siitä vanhasta sanonnasta, kun tarpeeksi valehtelee, niin siihen alkaa itsekin uskomaan.

- hymm -

Loistava kiteytys loppuun. Taidan käyttää itsekin tuota lausetta tästä lähtien allekirjoituksessani.

"Kun tarpeeksi valehtelee, niin siihen alkaa itsekin uskomaan." -awa

[Misri]

^ Muistikuvien värittyminen, muokkautuminen ja vääristyminen on lievänä osana normaalia psyyken toimintaa. Psyykkisten kriisien yhteydessä sekä intensiivisissä vuorovaikutustilanteissa, kuten psykoterapia- tai hypnoosi-istunnoissa, ilmiö voimistuu. Niinpä muistikuvien manipuloiminen hypnoosin tai psykoterapiana markkinoitavan puoskaroinnin keinoin on mahdollista, eikä edes erityisen vaikeaa.
Muistikuvat rakentuvat muistellessa

Muistitutkimus on tehnyt yksiselitteisen selväksi sen, että muistikuvat eivät tallennu aivoihimme videonauhan tai kovalevyllä olevan tiedoston kaltaisena kopiona alkuperäisistä tapahtumainkuluista, vaan ne rakennetaan muistelemisen aikana heränneistä mielikuvista. Muistikuvien rakentamisessa taas käytetään hyväksi monenlaisia vihjeitä ja olettamuksia. Meillä on aiheettoman vahva usko siihen, että muistimme kuvaa menneitä tapahtumia totuudenmukaisesti.

Muisti jaetaan erilaisiin alajärjestelmiin sen mukaan, minkälaista informaatiota järjestelmä tallettaa. Proseduraalinen muisti tallettaa motorisia taitojamme, vaikkapa polkupyörällä ajamisen. Semanttinen eli asiamuisti puolestaan tallettaa asiatietoja. Episodinen eli tapahtumamuisti ja omaelämäkerrallinen muisti sen sijaan tallentavat tietoa elämistämme hetkistä ja kokemuksista. Omaelämäkerralliseen muistiin vaikuttaa olennaisesti se, minkälainen käsitys yksilöllä on itsestään ja missä rajoissa tämä käsitys voi muuttua suistamatta ihmistä esimerkiksi hallitsemattomaan raivoon, epätoivoon tai itsemurhaan.
Hypnoosi on todisteena absurdi

Muistikuvien luotettavuutta arvioitaessa pitää huomiota kiinnittää sekä niihin olosuhteisiin, joissa ne ovat syntyneet, että niihin joissa mieleen palauttaminen on tapahtunut. Hypnoosin käyttö luo olosuhteet, joissa syntyy erittäin eläviä visuaalisia mielikuvia ja jossa ollaan taipuvaisia pitämään mitä tahansa heränneitä mielikuvia aitoina muistikuvina. Suomessa ei ole hypnoosilainsäädäntöä, ja eräät asiantuntijoina esiintyneet maallikot ovatkin pyrkineet esittelemään rikoksesta syytetyn hypnotisointia keinona tuottaa"autenttisia"muistikuvia, joilla todistettaisiin syyttömyyttä tai syyllisyyttä jopa henkirikokseen. Menettely on absurdi.

Hypnoosia on käytetty rikosten esitutkinnassa puolueettomien todistajien muistisuoritusten parantamiseen. Siinä todistajia autetaan muistamaan rikoksen selvittämisen kannalta tärkeitä yksityiskohtia, jotka eivät spontaanisti palaudu heidän mieleensä. Tällaisia voivat olla esimerkiksi satunnaisesti havaitun auton väri, tyyppi ja rekisterinumero. Keskeinen periaate on, että syyllisyyden toteamiseen johtava päättely tapahtuu hypnoosista riippumattoman aineiston varassa, jolloin hypnoosi toimii vain keinona mahdollistaa tutkimusten eteneminen. Se ei tuota itsenäisiä langettavia todisteita, sillä hypnoosissa syntyy myös paljon todentuntuisia valemuistoja.



Kyllä awa on täysin oikeassa siinä, että hypnoosi tilaa voi myös "teeskennellä". Ja oli todella virhe, että NGlle tehtiin tälläinen muistikuvien "puoskarointi". Tälläinen muistikuvien provosointi ja manipuloiminen, aiheuttaa rikostutkintaa haittaavia valemuistoja. Ja nämä hypnoosissa tuotetut "valemuistot" muuttuvat hypnonisoidun todistajan muistissa oikeaksi totuudeksi, siitä mitä rikospaikalla tapahtui. Ja näin kävi NGn kohdalla, näistä valemuistoista muodostui hänelle uusi muistikuva surmahetken tapahtumista. Ja jos henkilö on itse syyllinen näihin surmatekoihin, niin on aivan selvä, että tälläinen muistin manipuloiminen on syyllisen mielen, psyyken kannalta se armahtavin vaihtoehto. Psyyke luo uuden onnellisen totuuden, jonka totuuden kanssa pystyy elämään sopusoinnussa elämäänsä. Eli psyyke pilkkoo sulattaa ihmiselle haitallista tietoa pois muistista. Ja suodattaa muistiin vain sellaista tietoa, jonka ihminen pystyy ottamaan vastaan, suistumatta itsetuhoon. Hyvin kuvaava esimerkkilause tästä psyyken suojaavasta toiminnasta oli usein toistuva lausahdus NGn suusta kuulustelussa Tuomiselle: "vaikka kuinka koputtais (koputti sormeellaan päätään), niin ei tuu mitään mieleen".

[awa]

Nykyisin hypnoosista tiedetään paljonkin, ja siten tiedämme senkin, että Gustafssoniin liittyvä hypnoositarina vuodelta -60 on kaukana totuudesta.

Totuus? Sitä ei ole täällä palstoilla vieläkään näkynyt.

Kirjoitin, että Gustafssoniin liittyvä hypnoositarina vuodelta -60 on kaukana totuudesta. Tarkennan vielä mitä tarkoitan. Tarkoitan sitä, että en usko tuollaiseen hypnoositilaan, jossa kertoo elokuvankirkkaasti tarkkaakin tarkemmat tuntomerki ja sitten mukamas unohtaa kaiken. Itse Gustafssonin kertomaan tarinaan en sen enmpää ota kantaa, mutta sen tiedän, että tuollainen tarina hypnoosista ei pidä paikkaansa.

Toistan vielä sen minkä olen usein sanonutkin, että hypnoosi kouhotus on yksi suurimpia virheitä aikalaistutkijoilta.

Eli siis ensin sanot, että nyt tiedetään, että NG puhui paskaa hypnoosissa. Sitten toteat, että hypnoosi oli suuri virhe? Huomaatko paradoksin? ...

En sanonut, että Gustafsson puhui paskaa hypnoosissa. Älä konstamaisesti vääristele.

[marjuh]

Hei,
Olen eläkkeellä olevan toimittaja Pekka Holopaisen tytär. Siis hänen, joka teki kovasti mm. Hannu Karpon kanssa erilaisia tempauksia ja juttuja niiden pohjalta, kuten tuon mainitsemanne Radio tekee murron. Aamuine keskusteluohjelma tarkoittanee Kukko kiekuuta, joka oli ensimmäinen Yhdysvalloista suomeen lanseerattu aamu TV-ohjelma. Koiriakin hänellä ja meillä lapsilla on aina ollut.

Kiinnostuin viestiketjustanne, koska toimitan tällä hetkellä kirjaa isästäni siskoni kanssa. Isämme sairastaa Alzheimeriä, joten meillä on kiire saada mahdollisimman paljon kasaan hänen niin kovin tapahtumarikkaasta elämästään.

Hauska tuo "kuivan jämäkkä", vai miten se olikaan muotoiltu. Siltä se helposti ulospäin äytti, jos ei huomannut hänen ikuista pilkettä silmissä, tai kriitisyyttä yhteiskunnallisiin asioihin. Äitimme kuoli meidän tyttärien ollessa 11 ja 13 vuotiaat. Voin vain sanoa, että meidän isi oli silloin ja on vieläkin maailman paras isi ja nyt lapsillemme maailman paras Vaari.

Marjuska

[Gyllis]

Kyllä awa on täysin oikeassa siinä, että hypnoosi tilaa voi myös "teeskennellä". Ja oli todella virhe, että NGlle tehtiin tälläinen muistikuvien "puoskarointi". Tälläinen muistikuvien provosointi ja manipuloiminen, aiheuttaa rikostutkintaa haittaavia valemuistoja. Ja nämä hypnoosissa tuotetut "valemuistot" muuttuvat hypnonisoidun todistajan muistissa oikeaksi totuudeksi, siitä mitä rikospaikalla tapahtui. Ja näin kävi NGn kohdalla, näistä valemuistoista muodostui hänelle uusi muistikuva surmahetken tapahtumista. Ja jos henkilö on itse syyllinen näihin surmatekoihin, niin on aivan selvä, että tälläinen muistin manipuloiminen on syyllisen mielen, psyyken kannalta se armahtavin vaihtoehto. Psyyke luo uuden onnellisen totuuden, jonka totuuden kanssa pystyy elämään sopusoinnussa elämäänsä. Eli psyyke pilkkoo sulattaa ihmiselle haitallista tietoa pois muistista. Ja suodattaa muistiin vain sellaista tietoa, jonka ihminen pystyy ottamaan vastaan, suistumatta itsetuhoon. Hyvin kuvaava esimerkkilause tästä psyyken suojaavasta toiminnasta oli usein toistuva lausahdus NGn suusta kuulustelussa Tuomiselle: "vaikka kuinka koputtais (koputti sormeellaan päätään), niin ei tuu mitään mieleen".

Edellä mainittu voi olla mahdollista. En sitä kiistä tai kiellä. Todennäköistä se ei ole. Jos ihmiset pystyttäisiin kaikki aivopesemään esimerkiksi lapsena aiheutuneista traumoista, raiskauksista, puolison itsemurhista jne niin pallolla ei olisi niin masentunutta jengiä.

Lähinnä vituttaa tuo tyyli kirjoittaa "faktaksi" tuollaista (punainen lause). Mahdollista, tosin epätodennäköistä, mutta ei faktaa.

Sininen lause taas ei kerro kyllä oikeasti yhtään mitään. Jos sitä nyt ihan tarkasti mietit.

Tai sitten... NG ei tehnyt tekoja? Oisko semmonen kuitenkin myös mahdollista?!?!?!?!?!?!?!?!?!