LSH-Hovi Turku kevät 2013

[peltirumpu]

Peltirumpu kaipailee nähtävästi hieman lisävalaistusta aiempaan kirjoitukseeni:

Ensinnäkään et halunnut ymmärtää, mitä ajoin takaa tuolla ennakko-olettamuksen ongelmallisuudella. On ihan eri asia ajatella, että syytetty on oikeudessa lähtökohtaisesti syytön, kunnes toisin todistetaan, KUIN että lähdetään perustelemaan ystävän syyttömyyttä perustelemalla sitä sillä, että teko on tilastollisesti harvinaista ja siten epätodennäköistä.

Lähtökohtana on pidettävä sitä, että on lapsia, jotka ovat kertoneet mitä ovatkaan kertoneet. He ovat esimerkiksi kertoneet heille tehdyistä teoista, joista sitten löytyy tarkemmassa lääkärintarkastuksessa jopa paljaalla silmällä näkymätön jälki juuri siitä paikasta, josta lapsi on kertonutkin.

Ainoa asia, jota NB yrittää siis kirjoituksillaan tehdä on HORJUTTAA lasten kertomusten uskottavuutta, ei selvittää sitä, mistä aineksista heidän kertomuksensa on rakentunut. Hänen tarkastelussaan ei siis edetä yksityisestä yleiseen vaan yleisestä yksityiseen.

--- Sori, joudun tässä välillä pitämään taukoa.

Joo, sori siitä ekasta kappaleesta. Olet asiallisin "vastapuolen" kirjoittajista, joten typerää oli kuittailuni muissakin kohdissa.

Oletko ajatellut sellaista vaihtoehtoa, että blogistilla saattaa olla tiedossaan jotain sellaista tietoa, jonka perusteella hän on täysin vakuuttunut Annelin ja Jensin syyttömyydestä, mutta ei voi tietoa julkistaa oikeuden salauspäätöksen vuoksi?

Olkoon vaan ystävä, mutta kyllä sinunkin on myönnettävä, että edes pienoinen epäilys syyllisyydestä jäi mieltäsi kalvamaan. En näe mitään pahaa blogistin kirjoituksissa, hänhän kertoo meille asioita, joita muuten emme tietäisi. Ja pitää muistaa, että hänellä on oikeus puolustaa ystäväänsä ja kertoa mielipiteensä. Jos se horjuttaa lasten kertomuksia, niin silloinhan ne eivät olekaan kovin varmalla pohjalla.

Kuten blogistikin kertoi, on lähes mahdotonta, että ko. "viiltelyjäljet" olisivat syntyneet väitettyinä aikoina siten, ettei kukaan ulkopuolinen olisi niitä havainnut. Edes peitepoliisi ei havainnut mitään tavallisuudesta poikkeavaa, eikä tilakuuntelussakaan saatu minkäänlaisia viitteitä väitettyihin tapahtumiin.

He ovat esimerkiksi kertoneet heille tehdyistä teoista, joista sitten löytyy tarkemmassa lääkärintarkastuksessa jopa paljaalla silmällä näkymätön jälki juuri siitä paikasta, josta lapsi on kertonutkin.

Tästä on kerrottu siten, että lääkäri on kysynyt arven löytäessään tutkittavalta, että tietääkö hän mistä jälki on syntynyt/tullut ja tutkittava sitten yhdistänyt arven johonkin väitettyyn tapahtumaan? En tiedä pitääkö paikkaansa.

Blogisti on aikaisemmin valoittanut hiukan kertomusten syntyhistoriaa, muttei tietenkään osaa / halua kertoa, mistä niihin on ainekset löytynyt. Itse vaikkaisin vilkasta mielikuvitusta ja internettiä.

Ja vielä pari asiaa:

-hovioikeuden selosteessa puhutaan viiltelyyn viittaavista arvista.
-hovioikeus kielsi arpien lisätutkimukset
-lasten kertomusten mukaan heille tehtiin myös muuta väkivaltaa, mutta näitä kertomuksia ei uskottu.

[alpo holisti]

Tässäpä joitakin mielenkiintoisia kohtia:

Pikkuhiljaan ilmaantuu asioita,
joita en ole julkisessa osassa nähnyt.
Ketka saavat tällaisia tietoja käsiinsä ja miksi?
Onko tässä tehty Räsäset vai onko multa menny jotain ohi?

Arpia käsissä, naapurin lapset ja uhrien viiltelymäärät.

Arvista:
Lääkärit ovat siis nähneet arpia esim. käsissä.
Mutta onko niillä ollut syytteen kannalta merkitystä?
Kyllä kai arpia on kaikilla.
On siis erotettava, mitkä niistä liittyisivät juttuun.
MIssä on kerrottu, että käden arvet olivat raskauttavia.
Vai olivatko ne vain osa teknistä tutkimustulosta?

Tuossa edm. kirjoituksessa oli annettu ymmärtää, että lääkärit tsiikas jäljet ja kysy,
että "Mites nää on tullut?"

Ihan en sitä niele.

Eiköhän kuulusteluissa ole ensin kerätty lasten kertomukset.
Sitten on annettu tutkimuspyyntö usealle eri lääkärille,
joilta on pyydetty selvitys lapsista löytyneistä jäljistä
Näin on pyritty selvitettämään puhuvatko lapset esim. valemuistoja vai
löytyyko lasten puheille lääketieteellistä perustaa.

Kuulustelujen ja lääketieteellisen tutkinnan jälkeen on syntynyt raskauttava yhdistelmä?
Tällaisen kuvan sain hovin julkisesta selosteesta.

Tuntuisi oudolle, että eri lääkäreille olisi tässä yhteydessä määrätty kuulustelutehtävä.
Lääkäreitä ja muita asiantuntijoita oli useita.

Toki voidaan kiistellä, miksei esim. yhteiskuntatieteiden maisteri Suomelaa ,
jolla on kokemusta ko. tapauksista, hyväksytty puolustajan todistajaksi jne.

[peltirumpu]

Alpo,

keskusteltiin Niina Bergin blogista. Käy lukemassa.

[Veristi]

^Pari seikkaa tuohon peltirummun aikaisempaan pätkään. NB:n blogia en nyt yöllä enää mene tarkemmin lueskelemaan.

En ole itse asiassa koskaan ajatellut, että NB:llä olisi tiedossaan jotain, mikä olisi vakuuttanut hänet täysin Annelin ja Jensin syyttömyydestä. Tätä perustelen sillä, että hän on puolustanut Annelia jo ennen oikeuden lopullista päätöstä, siis ennen kuin hänellä on - mahdollisesti - ollut tiedossaan sekä oikeudelle esitetty materiaali että ne seikat, joihin tuomarit ovat päätöksessään vedonneet. Hänhän valittelee blogissaan sitä, etteivät hänen nähdäkseen tuomarit ole ottaneet tarpeeksi huomioon joitain yleisiä tutkimuskirjallisuudessa esitettyjä yleispäätelmiä. Kyllä minulle tulee käsitys, että hän vain tutkimuskirjallisuutta siteeraamalla toistelee Annelin ja Mannerin oikeudessa esittämiä puolusteluja.

Ei toki mikään estä häntä blogissaan esittelemästä aihepiiriin liittyvää kirjallisuutta sisältöineen. Se olisikin ihan ok, jos hän vaikkapa esittäisi kysymyksiä ja epäilyksiä lukemansa pohjalta, mutta kun hän käyttää yleisiä tutkimustuloksia PERUSTELUINA Annelin syyttömyydelle, mennään mielestäni hieman metsään. Jos hän ei sitä itse tajua, niin huonompi homma. Minua kyllä henkilökohtaisesti harmittaa aina, kun näen, että ihminen osaa kyllä kirjoittaa muttei ajatella.

Ja totta puhuen, minua ei jäänyt kalvamaan minkäänlainen epäilys AA:n ja JK:n syyllisyydestä. Se kokonaiskuva, joka minulle on syntynyt, sisältää ihan uskottavia palasia. Lasten kertomukset kiinnostaisivat ihan vaan älyllisenä haasteena, mutta en ole vaatimassa niitä julkisiksi.

Oma käsitykseni jälkien piilossa oloon tai havaitsemattomuuteen on koko ajan ollut se, ettei niitä ole osattu "nähdä". Ihminenhän ei välttämättä noteeraa kaikkea havainnoimaansa, mikäli niihin ei liity mitään poikkeuksellista tai muutoin merkittävää. Voihan jollain tuttavallakin olla vaikka kuinka selviä ja suuriakin arpia, mutta niihin ei vain tule kiinnittäneeksi huomiota. Ja eihän peite-Sepon tehtävänä ollut lasten ihoa tarkkailla vaan saada Annelista selville tarvittavia tietoja ja todisteita miehensä murhaamisesta. Ehkäpä hänkin katseli vain Annelin silmiä eikä muuta nähnytkään.

Ilmaisu "viiltelyyn viittaava jälki" on nähdäkseni vain tieteellistä jargonia, jolla halutaan ilmaista tietty todennäköisyys tulkinnalle. Vähän samaan tapaan kuin Anneli itse on viljellyt sanoja "ilmeisesti", "todennäköisesti" jne. Turha tuollaiseen on vartavasten tarttua. Heittelenhän minäkin omaan tekstiini välillä kaikenlaisia täytesanoja, jotka ovat vain sanahelinää.

[Gerbera]

NB tietää tarkalleen kuinka paljon mistäkin lapsesta on löytynyt arpia. Arpia on tutkittu ja löytynyt myös naapurin lapsista. NB on Annun vanha naapuri, neljän lapsen äiti. Annun ja NB:n lapset olivat kavereita keskenään?

[Evil Lindros]

Tässä jutussa nousee ongelmaksi se, että kun Ulvila ja Auer on niin tunnettu tapaus Suomessa, niin miten voidaan sulkea pois sen vaikutus lasten kertomuksissa, jotka ovat siis tulleet vasta paljon Ulvilan murhan jälkeen? Ajoitus ja kaikki viittaavat pelkoon, joka on aivan ymmärrettävä äidistään vieraantuneilla lapsilla. AA tuskin koskaan on ollutkaan mikään pullantuoksuinen äiti eikä välttämättä ole ennenkään ollut turvallisuuden tunteita herättävä ja suuresti välittävä, mutta varsinkin isän murhan jälkeen turvattomuus on tuntunut vieläkin suuremmalta ja jos on uhka joutua jotenkin takaisin äidille, jota suurin osa kansaa pitää murhaajana...siinä jo olisi motiivia. Entäs sitten kiintymys uuteen perheeseen?

Täällä, kun vedotaan asiantuntijoihin ja niiden tietämykseen, omat paperini asiantuntijoilta ovat täynnä asiantuntijoiden valistuneita arvailuja milloin mistäkin kunnes lopulta päätös oli, ettei mikään arvailuista ollutkaan oikea, joten asia jäi ratkaisematta. Uusien asioiden edessä asiantuntijatkin ovat vain ihmisiä. Jos kirjoista ei löydy oireisiin sopivaa sairautta, arvaillaan niiden syytä varsin lennokkaasti alkaen aivan pärstäkertoimen perusteella. Ja minun tapauksessani sentään kyse oli fyysisestä mittavasta sairaudesta eikä psyykkisestä.

[Veristi]

Käsitykseni mukaan psykologit ovat keskimäärin verrattain fiksua porukkaa. Opiskelemaan on vaikea päästä, joten sisäänpäässeet ovat älykkäitä, pedantteja ja tarkkanäköisiä. Myös opinnot ovat sisällöltään vaativampia kuin monella muulla alalla. Psykiatrit taasen ovat saaneet lääkärinkoulutuksen, heidän teoreettinen viitekehyksensä on - no, joo... jääköön haukkumatta. Heille diagnoosia tärkeämpää saattaa olla se, mitä lääkkeitä pääsee kokeiluksi pumppamaan potilaaseen.

Tämä siis taustaksi sille käsitykselleni, että psykologit ovat varmaankin osanneet sulkea pois myös sen vaihtoehdon, että tässä olisi vaikuttamassa EvilLin esiintuomia seikkoja. Lisäksi lasten kertomuksissa voisi olettaa katsotun myös niiden sisäistä koherenssia. Tällöin näkee sen, ovatko ne irrallisista, toisiinsa liittymättömistä paloista koottuja vai onko tarinassa todellisuuspohjainen juoni. Ja mikäli epäuskottavuutta esiintyy, tärkeää on myös selvittää, mikä tällaisen on voinut aikaansaada. Lasten tutkimiseksi on käytetty aikaakin huomattavasti runsaammin kuin varttitunnin lekurilla käynti.

[alpo holisti]

Alpo,
keskusteltiin Niina Bergin blogista. Käy lukemassa.

Olen lukenut sen tuoreeeltaan.
Tuo luetelmani "vuotaneista" tiedoista oli vajavainen.
Parin viime päivän aikana on ilmennyt tietoja, joita ei ole julkisessa osassa...
eikä muuten NB:n artikkelissakaan. Uudelleen syntyneet kirjoittajat tuovat näemmä muuassaan silloin tällöin tuorettakin tietoa palstalle.

Puolitotuuksilla ratsastelut eivät kuitenkaan pitkässä juoksussa juuri auta puolustusta.
Oikeutta kun ei käydä nettipalstoilla. Kaupallisiakin intressejä se kyllä ajaa.

Silti kaiken synkkyyden keskellä on muistettava, ettei tuomioita ole vahvistettu.
Olkoon siis juonen käänteitäkin edelleen tiedossa...

[Veristi]

NB:n esiintuomat uudet pikkuyksityiskohdat koskevat noita kolmea naapurin lasta. En lähde arvailemaan, keistä tässä saattaisi olla kyse. Jälkien lukumäärän paljastaminen kylläkin edellyttäisi, että ko. lasten vanhemmat olisivat tietoisia asian tuomisesta julkisuuteen, joten...

Muutama pikkuhuomio kuitenkin vielä: Hovin mukaan lapset ovat - kuten alpokin edellä tuo esille - ensin kertoneet asioista psykologeille ja sen jälkeen lääkäri on tehnyt löydöksensä. Ei siis niin, kuten NB asian ilmaisee, että lääkäri on ensin löytänyt arven, jonka jälkeen vasta tiedustellut lapselta selitystä löydökselle. Toisaalta on muistettava, että lääkäri tekee lääketieteellisen tutkimuksensa itsenäisesti ja tähän liittyy myös luonnollisena osana "potilaan" haastattelu. Varsinkin naapurin lapsilta on ensiksi pitänyt löytää arvet, jonka jälkeen vasta on voitu kysellä niiden selitystä, koska he alkukuulusteluissa ovat kieltäneet mitään tapahtuneen.

NB:n päättelyketjusta löytyy lisäksi pari epäjohdonmukaisuutta. Toisaalla hän ihmettelee, miksi kukaan ei ole nähnyt A:n lasten arpia jonain ajankohtana. Samalla hän kuitenkin itse toisaalla kirjoittaa, että kaikenmoisiin naarmuihin ei yleensä lapsilla kiinnitetä huomiota. Joten...

Hovia hän myös arvostelee siitä, ettei se hänen mukaansa ole voinut ymmärtää lasten kertomusten syntyhistoriaa. Samalla hän siten antaa epäsuorasti ymmärtää, että hän itse luettuaan saman materiaalin olisi siihen kykeneväinen... Hän valittaa myös sitä, että Hovilla ei hänen nähdäkseen ole ammattitaitoa arvioida asiantuntijoiden "epätieteellistä tutkimusta". Tässä hän siis leimaa asiantuntijoiden lausunnot "epätieteellisiksi" perustelematta tarkemmin, mikä ne tekee epätieteellisiksi, pelkkä uv-valon käyttökö? Oman elämänkokemuksensa hän asettaa myös tuomareiden vastaavaa korkeammalle, ja katsoo itsellään olevan eläkkeellä olevaa Suomelaa haastateltuaan paremmat edellytykset arvioida ko. lausuntoja.

Noh, enpä usko, että näillä eväillä enää pitemmälle jaksetaan tarpoa.

[Veristi]

Tämmöinen asia juolahti mieleen lasten kertomusten uskottavuutta pohdittaessa: Mikäli lapset olisivat keksineet tarinansa pelkästään näköaistinsa perusteella jostain netistä tai videoista, rakentuisi heidän kertomuksensa pelkästään näille aineksille. Mutta siinä tapauksessa, että he ovat itse olleet todellisuudessa osallisina lsh- ja pahoinpitelytapahtumiin, voisivat he kertoa myös seikkoja, joista käy ilmi, että heillä on ollut tilanteesta myös muiden aistien välityksellä syntyneitä muistikuvia. Tarkoitan tällä siis lähinnä hajuaistia ja tuntoaistia. Eihän lapsen voi kuvitella osaavan kuvailla esimerkiksi kivun aistimusta jossain tietyssä tilanteessa, ellei hänelle oikeasti ole tehty jotain vastaavaa. Samoin erilaiset tuoksut ja hajut ovat tuttuja vain sellaisille, jotka omakohtaisesti ovat niihin tutustuneet.

Äh, meinasin unohtaa myös äänet. Lapsilla voi olla myös muistikuvia siitä, mitä JK tai AA on sanonut jossain tilanteessa, mitä repliikkejä videolta on kuultu tms. Varsinkin poikahan pisti merkille erilaisia ääniä jo Ulvilan surmayönä. Ja muutoinkin ovat saaneet varmaan kaikenlaista kuunnella muulloinkin kuin "ukkosyönä".

[Evil Lindros]

Koko tästä arpien määrästä ja niiden toteamisesta herää vahvasti kysymys siitä, että mikä olisi normaali havaittava arpien määrä lapsilla? Siis tuolla todennustavalla, jolla nämä arpilöydökset on tehty, onko niitä verrattu tarpeeksi hyvin niin sanottuihin ei-epäilyttävän lapsuuden ja ei-pedofiilisia kokemuksia kertovien lasten arpien määrään ja pois suljettu todella sen kautta se, että se ei ole normaalia?

Kumminkin päin homma on ongelmallinen siinä mielessä, että ei arpien puuttumattomuuskaan tarkoittaisi, ettei mitään ole tapahtunut, mutta jos lapsissa tavanomaisestikin on kaikennäköisiä jälkiä, niin jos niitä tarkoituksenmukaisesti haetaan selittämään kertomuksia, niin tuokin olisi aika ongelmallista, jollei päinvastaista ole pois suljettu. Siis jos lapsista, jotka eivät tiedä kokeneensa väkivaltaa, löytyy arpilöydöksiä, joita he eivät osaa selittää, niin selittääkö silloin todella nuo arpilöydökset toistenkaan tapauksissa todella mitään?

[Veristi]

Arpien lukumäärä ei nähdäkseni ole se keskeinen tekijä tässä vaan pikemminkin niiden sijainti. Siinä mielessä on turha puhua mistään "normaalimäärästä". Jos löydöksiä on genitaalialueelta, on niitä vaikeampi selittää millään tavanomaisilla aiheutumisilla. Arpilöydösten ja lasten omien kertomusten yhteensopiminen vahvistaa kokonaiskuvaa merkittävästi. Itse olen lisäksi sitä mieltä, että jo lasten kertomusten arviointi ilman mitään löydöksiä saattaa vallan hyvin riittää näytöksi.

[sisotalo]

Kyllä minulle tulee käsitys, että Niina Berg vain tutkimuskirjallisuutta siteeraamalla toistelee Annelin ja Mannerin oikeudessa esittämiä puolusteluja.
… hän käyttää yleisiä tutkimustuloksia PERUSTELUINA Annelin syyttömyydelle, mennään mielestäni hieman metsään.

Minulla on aivan sama käsitys, vaikka kieltämättä Åbo Akademin tutkijat olivat perehtyneet lasten kuulusteluihin Vaasan hovioikeudelle jätetyssä lausunnossa, joka siis koski murhaa - ei lsh-syytöksiä. He eivät kuitenkaan ole kognitiivi terapeutteja, jotka auttavat harhaan menneen mielen takaisin maan pinnalle.

Ongelma on sama kuin Järvilehdon veneturmassa. Siinä käräjäoikeudessa luotettiin vankilapsykiatri Hannu Lauerman todistukseen. Hän todisti, että Järvilehto näytteli muistamatonta. Käräjäoikeus tuomitsi Järvilehdon. Hovioikeudessa kuultiin Helena Häkkänen-Nyholmia, joka on todennut trauman pyyhkäisevän muistikuvat. Järvilehto vapautettiin.

Sama oli tilanne kun Thomas Quick joutui Birgit Ståhlen terapiaan. Siinä hänelle ”palautettiin ” muistot murhista, joita hän ei koskaan tehnyt. Toinen psykologi Astrid Holgerson, kyseenalaisti Thomas Quickin ”tunnustukset” Tämä johti kahdeksan murhatuomion purkamiseen.
Auerin ja Kukan syytteet perustuvat pelkästään kolmen lapsen todistuksiin, jotka kiistä vanhin Auerin lapsista. Asiantuntijat kommentoivat lasten sanomisia. Lapsia on valmennettu siihen tilanteeseen, että äiti on murhannut isän, ei siihen, että hovioikeus vapauttaa hänet
Tässä tarvitaan toinen terapeutti. Hänen tehtävänsä on eheyttää Auerin perhe, kaikkien lasten ja koko suvun osalta. Näin saadaan myös selville mikä lasten todistuksissa on totta ja mikä keksittyä

[Evil Lindros]

Arpien lukumäärä ei nähdäkseni ole se keskeinen tekijä tässä vaan pikemminkin niiden sijainti. Siinä mielessä on turha puhua mistään "normaalimäärästä". Jos löydöksiä on genitaalialueelta, on niitä vaikeampi selittää millään tavanomaisilla aiheutumisilla. Arpilöydösten ja lasten omien kertomusten yhteensopiminen vahvistaa kokonaiskuvaa merkittävästi. Itse olen lisäksi sitä mieltä, että jo lasten kertomusten arviointi ilman mitään löydöksiä saattaa vallan hyvin riittää näytöksi.

Eihän tässäkään tuomiota niiden perusteella tullutkaan vissiin kuin pahoinpitelystä. Voitiinko niitä arpia genitaalialueella (jos se on luotettava tieto, että niitä oli juuri siellä, kun eikö ne immenkalvotkin olleet ehjät?) ajoittaa milloin syntyneiksi ja juuri vaikkapa viiltylyjäljiksi ja onko ne siis niin säännöllisiä, että ne voidaan määrittää tahallaan aiheutetuiksi? Nimittäin omat genitaalialueeni ovat kyllä lapsena kärsineet aivan eri syistä kuin seksin takia. Eikö näihin samoihin vammajuttuihin liittynyt peräsuolen venyminen, jota väitettiin todisteeksi penetraatiosta, vaikka todennäköisin syy olisi viime aikainen ummetus?

[Veristi]

Tämän ummetusvaihtoehdon poissulkeminen/todistaminen luulisi olevan yksinkertaista, mikäli siitä olisi aikaisempaa kirjausta vaikkapa neuvolassa tai kouluterveydenhoitajalla. En tiedä, onko se lapsen omaa kertomusta vai Annelin, vai onko kyse vain siitä, että joku lastenlääkäri on lausunut, että yleensä peräsuolen venymien selittäjänä on ummetus.

Kummastelen kyllä hieman sitä, että pelkästään yhdellä lapsista olisi ummetusta, jos perheen kaikki lapsen syövät samaa kasvisruokapainotteista ravintoa. Oliko Annelilla osoittaa esimerkiksi, että olisi tarvittu käydä apteekissa lääkitystä ostamassa lasta varten tms.?

Hovin selonteossa puhuttiin nimenomaan arvista niin genitaali- kuin muillakin alueilla. Lisäksi mainittiin jonkinlainen kuvioiden säännönmukaisuus tms. Mutta joka tapauksessa: kyllä nämä asiat ja niiden uskottavuus on tullee ilmi jo pelkästään lasten omien kertomusten ja niiden analysoinnin myötä. Epäuskottavat kohdat ovat voineet liittyä vain siihen tilanteeseen, jossa on luultu, että siellä kuntosalilla ovat muutkin lapset joutuneet jollain tavalla samantyyppisen kohtelun kohteiksi kuin itse, kun tilanteeseen on liittynyt fyysistä kosketusta.