LSH-Hovi Turku kevät 2013

[Valhalla]

Anu Suomela lauantaina, heinäkuuta 06, 2013

Juu ei, Suomela ei toimittanut mitään lausuntoa, vaan vastaili asianajajien kysymyksiin suullisesti. Ja siis pelkästään teorian tasolla, koska käytössäni ei ole ollut mitään tämän oikeustapauksen materiaalia.

Tämähän on ollut yleisesti kaikkien tiedossa jo aikapäiviä. Nyt vasta huomasit? Luepas vielä Anu Suomelan haastattelu Niina Bergin blogista, jossa hän kommentoi Annelin kirjoittamaa vastinetta HO julkiseen selosteeseen.

Kiva huomata, että olet vihdoinkin alkanut penkomaan muitakin tietolähteitä.

Usko nyt - tuo ei ole mikään vastine. Vastineen puolustus antoi hovin käsittelyssä ja palkittiin siitä puolen vuoden lisäkakulla. Että sellainen vastine. Niina Bergin blogi on sama kuin huutaisit vastineen ukkoselle. Aika vähän vaikutusta. Nyt puolustus voi vain pyytää lupaa valittaa, että jos saisivat vielä jonkun vastineen esittää. Eivät saa.

Virolainen saati Niina Berg ei ole mikään lähde. Virolainen joka on jo vuosia sitten ollut täällä esillä - on erakoitunut katkera, huonolla itsetunnolla varustettu ja näköalaton blogisti. Voi toki joskus osua oikeaankin kun yhtenään ampuu. Niina Berg ei ole sitäkään. Molempia on siis luettu ja molemmilla on mielipide - niin kuin meillä kaikilla.



Mutta koska arvostat lainoppineita tai vain oppineita blogisteja niin kovin niin tässäpä sinulle tiivistä asiaa:

Suomen suurin soppa syntyi kun emäntä pisti puukolla joitakin kymmeniä kertoja isäntää ja losautti vasaralla parisuhteen päättyneeksi samalla kun piti linjaa auki hätäkeskukseen.
................
Toisin sanoen, kun hovin jälkeen Auerin lapset saivat suunsa auki, siis kun hänet vapautettiin, alkoi asiasta tulla uutta näyttöä. Lapset eivät kertoneet tietämäänsä niin kauan kun akka oli tuomittu ja säilötty kaappiin. Kun Vaasan hovi vapautti hänet, lapset alkoivat puhua, ilmeisesti peloissaan siitä, että äiti tulee takaisin, äiti, joka oli juuri tuomittu vakavista lapsiin kohdistuneista seksirikoksista.

[peltirumpu]

Mutta koska arvostat lainoppineita tai vain oppineita blogisteja niin kovin niin tässäpä sinulle tiivistä asiaa:

Kyllä tekee mieli arvostaa oppineita ja viisaita ihmisiä. He ovat usein oikeassa ja heiltä voi oppia paljon. Kehoitan samaan sinuakin.

"Virkamiehet on historian saatossa nähty kansakunnan olemassaoloa ylläpitävänä selkärankana, joka on aina oikeassa, nuhteeton ja luotettava. Kyse on historiallisesta perinteestä, jonka olemassaoloa tuomioistuimetkaan eivät ilmeisesti tunnista."

Sinähän uskot virkamiehiin kuin vuoreen. Ovatko he aina oikeassa?

"Mielenkiintoista Auer & Kukka tapauksessa on se, että puolustuksen puolella on yliopistollisia asiantuntijoita, mutta tuomistuin tukeutuukin ‘ihan tavallisiin’ virkamiehiin / kuntaan työsuhteessa oleviin. En osaa arvioida miksi. Ehkä yliopistotason tietämys meni nk. ‘yli hilseen’, vaikka olisi ollut kuinka kansantajuiseksi ja ‘rautalangasta väännettyä’ tieteelliseen tutkimukseen ja asiantuntemukseen perustuvaa todistelua."

Huippuammattilaiset asialla

[sisotalo]

"Mielenkiintoista Auer & Kukka tapauksessa on se, että puolustuksen puolella on yliopistollisia asiantuntijoita, mutta tuomistuin tukeutuukin ‘ihan tavallisiin’ virkamiehiin / kuntaan työsuhteessa oleviin. En osaa arvioida miksi. Ehkä yliopistotason tietämys meni nk. ‘yli hilseen’, vaikka olisi ollut kuinka kansantajuiseksi ja ‘rautalangasta väännettyä’ tieteelliseen tutkimukseen ja asiantuntemukseen perustuvaa todistelua."

Yliopistotodistajien suuri virhe on siinä, että he eivät tutki mitä on tapahtunut Ulvilan surmassa, josta lsh-juttu on seuraus. Mitään lsh-juttua ei olisi koskaan tullut, jos hovioikeus ei olisi vapauttanut Annelia. Näin asiat selvisivät Ruotsissa


Huomenna Thomas Quick todetaan syyttömäksi viimeiseen niistä kahdeksasta murhasta, joista hänet on tuomittu elinkutiseen psyykkiseen pakkohoitoon. Tämä osoittaa, että Ruotsin oikeusjärjestelmä selviää siitä karusellista, johon terapeutit ovat ovat vieneet potilaansa saamalla hänet tunnustamaan kolmekymmentä murhaa, joista hän itse asiassa tiedä yhtään mitään.
Suomessa oltiin suoriutumassa murhasyytöksestä, johon syytetyn ”tunnustus” johti Asiasta selvittiin kirkkaasti ja yksimielisesti hovioikeudessa.

Mutta sitten pääsivät terapeutit valloilleen. Vanhin tytär, Amanda, oli todella mukana murhayön tapahtumissa. Häntä ei voitu terapoida vastaanottamaan se langettava tuomio, jonka hovioikeuden oli ajateltu tuottavan. Kaksi vuotta erossa äidistä, lehtien jatkuva propaganda äidin syyllisyydestä ja viime kädessä terapia antoi pohjan valemuistoille. Sijais-vanhemmat ottivat tilaisuudesta vaarin ja valmistivat valemuistoista videoita. He veivät ne syytäjälle.

Sen sijaan, että syytäjä olisi nostanut oikeusjutun sijaisvanhempia vastaan lastenryöstön yrityksestä etsittiin sopivia ”asiatuntijoita”. Dominoivan aseman sai saatananpalvelun tuntija. Murhaajan motiiviksi keksittiin siis saatanaan palvonta. Varsinaiseksi seksitapahtuman todistajakasi valittiin oman perhetragediansa jälkeen uskoon heräämisen kokenut lääkäri. Hänen todistuksensa sekoitti päät, sekä käräjäoikeuden, että hovioikeuden.

Ruotsissa on nyt kulunut 20 vuotta siitä kun terapeutit pääsivät valloilleen. Kuuden vuoden jälkeen ilmaantuivat epäilijät, ennen kaikkea toisin ajattelevat terapeutit. Ja vasta 15 vuota terapian aloitamisen jälkeen Ruotsin televisio paljasti totuuden.

Suomessa ollaan siis vielä aivan prosessin alussa. Kuusi vuotta on mennyt. Kaksi salaista oikeudenkäyntiä ovat tukkineet median. Asiasta on monta blogia, mutta missään niistä ei keskustella. Keskustelu on vain murha.info'ssa

[krais]

Kappas vain, en tiennytkään, että Lahden murhaa (tai sisotalolaisin termein puhutaan vaikkapa "häirinnästä") tutkii Ruotsin poliisi ja Ruotsin oikeuslaitos. Enkä sitäkään tiennyt, että Auer onkin Quick. No, siinä tapauksessahan tämä Quick-niminen häiritsijä on syytön Lahden häirintään!

[Teleksi]

Yhteiskunta- ja ihmistieteellisessä tutkimuksessa ongelma on usein siinä, että ihmisen näkemykset ovat vain hyvin perusteltuja mielipiteitä. Harvoin esimerkiksi ihmisen käyttäytymistä tutkiva tutkija löytää mitään 100% varmaa, aina ja kaikkialla pätevää. Tai sitten tämä löydös on niin yleisellä tasolla, että se on ihan yleistä tietämystä.

Tutkijallakin on aina jotkut vähintään hieman asenteelliset "silmälasit" silmillään. Kunnon tutkija pyrkii objektiivisuuteen, mutta tämä onnistuu enemmän tai vähemmän. Jos haluaa sitten arvioida tutkijan lausunnon arvoa, on hänen sanomastaan etsittävä vihjeitä tästä asenteellisuudesta. Ja sitten pitää arvioida miten tämä asenteellisuus vaikuttaa lausuntoon. Tämä on oikeuden tehtävä.

Minä arvoin asioita esimerkiksi seuraavilla kriteereillä:
- onko tutkijalla maine, että hän ajaa yksisilmäisesti jotain tiettyä asiaa
- onko tutkija kriittisesti arvioinut omaa näkemystään ja tuonut esiin ne seikat, jotka eivät tue hänen näkemystään
- onko tutkija saanut vertaisarviota tuotoksestaan - eli onko joku ulkopuolinen puolueeton taho tarkastellut tuotoksen laadukkuutta. miten tähän palautteeseen on reagoitu.
- onko käytetyt menetelmät ja teoreettiset taustaoletukset sellaisia, että niillä saa mahdollisimman puoleettoman arvion tehtyä
-onko jättänyt jotain keskeistä tieteellistä kirjallisuutta tarkoitushakuisesti käyttämättä

Näillä kriteereillä blogistit eivät saa minulta korkeaa arvosanaa. He ajavat yksisilmäisesti valitsemaansa asiaa. He eivät keskustele näkemyksistään ja muuta omaa näkemystään syntyneen ymmärryksen pohjalta, vaan toistavat vain samoja asioita. He jättävät sujuvasti kertomatta faktat, jotka eivät tue heidän omaa näkemystään. Jos jossain on esimerkiksi tutkimusta joka ei tue heidän väitteitään, siihen ei perehdytä vaan se jätetään huomiotta (kuten se kuuluisa immenkalvoasia).

[sisotalo]

Näillä kriteereillä blogistit eivät saa minulta korkeaa arvosanaa. He ajavat yksisilmäisesti valitsemaansa asiaa. He eivät keskustele näkemyksistään ja muuta omaa näkemystään syntyneen ymmärryksen pohjalta, vaan toistavat vain samoja asioita. He jättävät sujuvasti kertomatta faktat, jotka eivät tue heidän omaa näkemystään. Jos jossain on esimerkiksi tutkimusta joka ei tue heidän väitteitään, siihen ei perehdytä vaan se jätetään huomiotta (kuten se kuuluisa immenkalvoasia).

Nimimerkki jättää tärkeimmän ehdon pois listaltaan. Tutkijan tulee ennen kaikkea olla konkreettinen. Kun tutkija arvostelee hovioikeuden tuomiota on hänen tehtävä se konkreettisesti, ei yleisten periaatteiden varassa. Hovioikeus kutsui yhden lääkärin, jonka mielestä immenkalvot kasvavat umpeen. Olen vaatinut, että kuultaisiin myös lääkäriä, jolla on päinvastainen käsitys. Onko tässä jotain "omaa näkemystä"?

Nimimerkki tuomitsee meidät blogin kirjoittajat, mutta esittää vain yhden konkreettisen tiedon, että bloggaajat eivät osallistuisi keskusteluun. Parin vuoden aikana olen pelkästään täällä kirjoittanut 600 puheenvuoroa.

[Teleksi]

Tässähän on hyvä ja konkreettinen esimerkki. Jos otetaan mikroskoopin alle se immenkalvoasia:

Objektiivisuuteen pyrkivä ihminen toimii
1. Luen asiantuntijan raportin ja hämmästyn siitä, että siinä väitetään immenkalvon kasvavan takaisin tietyissä olosuhteissa. Tämä on vastoin yleistä käsitystä, joten päätän ottaa asiasta tarkemmin selvää.
2. Teen pikaisen tietohaun ja hämmästyksekseni minulle selviää, että on olemassa useampiakin tutkimuksia aiheesta maailmalla.
3. Perehdyn kyseiseen tutkimukseen, sen tekijöihin ja taustaorganisaatioihin. Päädyn siihen, että luotettavalta tutkimukselta vaikuttaa - ilmeisesti siis immenkalvo voi kasvaa takaisin.
4. Suhteutan tämän tiedon omaan arviooni. Ainoa looginen johtopäätös on, että immenkalvon ehjyys ei ole todiste siitä että raiskausta ei ole tapahtunut/se on tapahtunut.

Blogisti
1. Luen asiantuntijan raportin ja hämmästyn siitä, että siinä väitetään immenkalvon kasvavan takaisin tietyissä olosuhteissa. Tämä on vastoin yleistä käsitystä, joten päätän että asiantuntijan tulee olla väärässä.
2. Minulle kerrotaan, että yleinen käsitys ei välttämättä ole oikeassa vaan on olemassa vastakkaistakin asiantuntijatietämystä. En hyväksy tätä uutta tietoa, enkä ota siitä tarkemmin selville. En suostu osallistumaan aiheesta käytyyn keskusteluun, vaan ohitan omaan käsitykseeni sopimattomat kommentit olankohautuksella.
3. Päättelen, että immenkalvon ehjyys on varma todiste siitä, että raiskausta ei ole tapahtunut. Vaikka en ole tutustunut aiheesta tehtyyn tutkimukseen, vähättelen sitä. Samoin vähättelen kaikkia asiantuntijoita, jotka ovat asiassa eri mieltä. Olen sitä mieltä, että jos joku on eri mieltä kanssani, hän on puolueellinen.

Tuo jälkimmäinen ei ole keskustelua, vaikka sitä olisi käyty 600 viestin verran. Se oman näkemyksen kritiikitöntä läpijunttaamista. Blogistien lisäksi siihen valitettavasti syyllistyvät monet asiantuntijat - olivat nämä sitten puolustuksen tai syyttäjän asialla.

[Vespa velutina]

Tässäpä se objektiivisuus juuri mitataankin.
Luen tutkimuksen siitä, että tietyissä oloissa immenkalvo kasvaa takaisin. Vakuutun siitä, että tutkimus on luotettava ja olen varma, että näin itse asiassa tapahtuu.
Sitten täytyy soveltaa tuota tutkimusta elävään elämään. Onko käsillä olevassa tapauksessa kyse niistä oloista, joissa immenkalvon on tutkimusten mukaan todettu kasvavan takaisin?
Kasvaako immenkalvo takaisin raiskatuille vai vain sellaisille, jotka ovat olleet vapaaehtoisesti yhdynnässä?
Kasvaako immenkalvo takaisin jos yhdynnän osapuoli ei ole vielä murrosiässä vai ainoastaan esimerkiksi sellaisille naisille, joiden kuukautiset ovat jo alkaneet?
Kasvaako immenkalvo takaisin vain tietyn kudostyypin omaaville naisille ja onko kyseisen tapauksen asianomistajilla tämä kudostyyppi?
Entä onko kukaan koskaan saanut raiskaustuomiota oikeudessa silloin, jos asianomistaja on ollut neitsyt?
Jos ei, niin pitäisikö juttu tutkia korkeimmassa oikeudessa prejudikaattiperusteella eli olisiko se tärkeä ennakkotapaus, jossa tulevaisuudessa näin alettaisiin jatkossakin tuomita?

[Valhalla]

Ihme sotkeetumista immenkalvoihin. Pojan/miehen voi myös raiskata eikä varmasti menetä immenkalvoaan. Penetraatioon ei tarvita sukupuolielintä. Nainenkin voi raiskata. Raiskaukseen kuitenkin tarvitaan väkivaltaa tai toisen suojattomuuden ja avuttomuuden hyväksikäyttöä - ja näin oman isän tai äidin toimesta se tapahtuu erityistä luottamusta ja asemaa hyväksikäyttäen jolloin teko on aina törkeä. Sen salliminenkin siihen osallistumatta on hyväksikäyttöä.

[peltirumpu]

Tässähän on hyvä ja konkreettinen esimerkki. Jos otetaan mikroskoopin alle se immenkalvoasia:

Objektiivisuuteen pyrkivä ihminen toimii
1. Luen asiantuntijan raportin ja hämmästyn siitä, että siinä väitetään immenkalvon kasvavan takaisin tietyissä olosuhteissa. Tämä on vastoin yleistä käsitystä, joten päätän ottaa asiasta tarkemmin selvää.
2. Teen pikaisen tietohaun ja hämmästyksekseni minulle selviää, että on olemassa useampiakin tutkimuksia aiheesta maailmalla.
3. Perehdyn kyseiseen tutkimukseen, sen tekijöihin ja taustaorganisaatioihin. Päädyn siihen, että luotettavalta tutkimukselta vaikuttaa - ilmeisesti siis immenkalvo voi kasvaa takaisin.
4. Suhteutan tämän tiedon omaan arviooni. Ainoa looginen johtopäätös on, että immenkalvon ehjyys ei ole todiste siitä että raiskausta ei ole tapahtunut/se on tapahtunut.

"Entisen Uudenmaan läänin lääninoikeuslääkäri Martti Tenhu oli aikoinaan Suomen kokenein oikeuslääkäri. Eläkeläisellä ei ole enää ura vaarassa, joten hän lausui kantansa avoimesti: "Ainakin tapauksessa, jossa yhdyntöjä on ollut useita, ei immenkalvosta olisi kuin muisto. Se tuhoutuu toistuvissa penetraatioissa, eikä se kasva uudelleen. En koskaan joutunut tilanteeseen, jossa tästä olisi ollut epäselvyyttä".

Lapsista toiseksi vanhimman tyttären väitettiin olleen yhdynnässä Jens Kukan kanssa ainakin kaksi kertaa. Vanhimman tyttären toistuvasti. Molemmat havaittiin tutkimuksessa neitsyeiksi.

Uskokaa te vain immenkalvojen uudelleen kasvamiseen. Uskottehan te muihinkin mahdottomiin tapahtumiin.

[Valhalla]

Ei tähän peltiseen argumentointiin voi sanoa kuin, että mites poika. Onko immenkalvo tallella? Siis raiskattu vai ei.

[peltirumpu]

Ei tähän peltiseen argumentointiin voi sanoa kuin, että mites poika. Onko immenkalvo tallella? Siis raiskattu vai ei.

Tämä on vastine Turun hovioikeuden 27.6.2013 antamaan julkiseen selosteeseen asiassa Auer ja Kukka (R 12/1625).
....
Varsinaisessa tutkimustilaisuudessa oli läsnä kolme lääkäriä, joiden erikoisalaa olivat gynekologia (lausunnon laatinut lääkäri A), urologia (lääkäri B) ja lastentaudit (lääkäri C). Lisäksi lapsille tehtiin radiologisia tutkimuksia. Hovioikeus katsoo lääkärintarkastusten tukevan lasten kertomuksia vaikka asianomistajilta ei missään em. tutkimuksessa löytynyt mitään vertailuryhmän lapsista poikkeavaa lukuun ottamatta yhden lapsen peräsuolesta magneettikuvauksessa todettua laajentumaa, johon palataan myöhemmin. Vertailuryhmällä tarkoitetaan kolmea naapurustossa asunutta lasta, jotka tutkittiin samassa yhteydessä.

Peräsuolen laajentumaan liittyen kuultiin uutena todistajana erikoislääkäri D:tä, jonka erikoisalana oli gastroenterologia eli hänen pätevyyteensä kuului lausua nimenomaan suolistoon ja peräaukkoon liittyvistä löydöksistä. Havaitun laajentuman koko ja sijainti yhdessä siihen liittyvän arven kanssa sopivat lääkäri D:n arvion mukaan täydellisesti yhteen sen kanssa, että lapsi on kärsinyt pitkäaikaisesta ummetuksesta. Lääkäri D ei pitänyt vuosien takaista penetraatiota todennäköisenä syynä laajentumaan, koska kokemuksen mukaan laajentuman syntyminen edellyttää pitkäaikaista venytystä.

Puhelimitse kuultiin vielä norjalaista seksuaalisen hyväksikäytön tutkimiseen erikoistunutta lääkäri E:tä, jonka mukaan pelkästään arvista ei voi päätellä, ovatko ne seurausta seksuaalisesta hyväksikäytöstä vai jostain muusta. Asianomistaja C:n löydös näytti hänen mielestään luonnolliselta muodostelmalta. Lääkäri E vahvisti lääkäri D:n toteamuksen, että laajentuma yhdessä arven kanssa ovat tyypillisiä löydöksiä vaikean ummetuksen yhteydessä.
...

Ummetusta on ollut jollakin lapsista. Muita löydöksiä ei ole havaittu.

[Veristi]

Ummetuksen suhteen on otettava huomioon sellainenkin mahdollisuus, että lapsi, jota on hyväksikäytetty, alkaa varoa tuota aluetta ja pidättelee näin ulostamista. Taustalla olisi näin samalla psykologinen ristiriitatilanne, johon lapsi reagoi omalla tavallaan. Freudiin en tässä lähde viittauksia tekemään, vaikka se Annelille lieneekin tuttu viitekehys muista yhteyksistä.

[Terra]

Ei voi kuin todeta, että olet aikaasi käljessä. Väitteesi on epätosi. Tulee mielee vaikka juuri ihon fototerapia. Solu- ja geenitutkimukset. Kuvantamis- ja pet-laitteet. Sterilointi. jne http://www.medicallightassociation.com/?q=node/69
Ja nyt tutkija huomioiden saattoi olla kyse juuri tästä: http://www.potilaanlaakarilehti.fi/uuti ... kimukseen/

Itse olen tuon potilaanlääkärilehden aikaisemmin jo ennen sinua linkittänyt tänne ja tuon artikkelin mukaan Suomessa vain poliisi on tähän asti (kevät 2013) käyttänyt tutkimuksissaan uv-valoa. Siten Auerin lapsia ei ole voinut ketkään lääkärit tutkia uv-valolla. Auerin mukaan lapsia on tutkinut kolme lääkäriä (silmin havainnointi) ja lisäksi lääkärien lähetteellä lapset on tutkittu radiologisesti eli magneettikuvauksin. Auerin mukaan siitä löydösmäärästä, minkä poliisi on uv-valolla löytänyt, niin silmin havaittavia arpia olisi vain murto-osa eli vain muutama per lapsi. Näin ollen, jos tuo Auerin sanoma pitää paikkaansa, niin kaikki muut poliisin uv-valolla löytämät arvet ovat silmin näkymättömät, ja kun ne ovat silmin näkymättömät, niin ne on täytynyt tulla aivan ihon pintanaarmuista, eikä mistään ihoon tehdyistä syvemmistä viilloista ja vieläpä niin, että noiden pinta-naarmujen tapahtuma-aikaa ei voi selvittää luotettavasti tai ainakin ne eivät voi olla useita vuosia vanhoja. Lapset sijoitettiin lastenkotiin 2009 syksyllä ja Auerin veljelle 2010 alkuvuodesta ja tutkimukset uv-valolla poliisi suoritti aikaisintaan syksyllä 2011 eli vajaan kahden vuoden päästä, joten näinäkin ajankohtina syntyneet ihon naarmut ovat jo ehtineet parantua niin, että vain uv-valolla on saatu hento kuva arpien olemassaolosta.

Mitä arpiin tulee, niin minulla on käsitys, että nimenomaan genitaalialueen ja limakalvojen arpia on tarkasteltu ja dokumentoitu uv-valoa hyväksikäyttäen. Muuten kun tuo olisi hyvin hankala presentoida. Sen sijaan muut arvet ovat ihan normaalisti lääkärien havainnoimia. Kun sitten muun kehon arpia analysoidaan ja dokumentoidaan sekä raportoidaan niin siihen on käytetty kuvantamismenetelmiä. Ei välttämättä uv-valoa vaan monipuolista kuvantamislaitetta joka kuvantaa ihoa useamman millin syvyyteen. Tuloksista saadaan sitten enemmän selville kuin vain silmämääräisesti tarkastellen.

Kun arpi ei näy silmin havaittavasti vaan ainoastaan uv-valolla, niin ihan turha sitä on tutkia magneettikuvauksin, koska jo yksin siitä, että se ei näy silmin vaan vain uv-valolla, on arvioitavissa se, että pintanaarmuhan sen täytyy olla eikä mikään terveelle iholle tehty viilto tms. Terveelle iholle tehdyt viillot eivät painu silmin näkymättömiksi edes kymmenessä vuodessa.

[Valhalla]

Taisinpa minä puolestani mainita uv-valon genitaalialueen tutkinnan ennen jo sinua ja juurikin lääkärin yhteydessä joka on ko havainnointia kehittänyt. Hän on aiheesta tehnyt lääketieteellisen artikkelinkin ja luennoi poliisikoululla täällä Tampereella. Tuo lehtiartikkeli on myöhäissyntyinen koska tutkintaan on jo instrumettejakin kehitetty.

Oleellista asiassa on, että vasta hiljan tuo uv-valo on huomattu käyttää tutkimisen lisäksi sen dokumentointiin ja näin käyttää myös somaattisen löydön esittämiseen seksuaalirikosten selvittelyssä.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=375

Mutta tämä on tätä jankkausta. Pidä terra käsityksesi mutta Anneli ei todistetusti ole mikään tietolähde ja sinulla puolestaan ei ole mitään käsitystä mitä somaattisia todisteita on esitetty ja miten ne on dokumentoitu tai löydetty.