Gustafssonin vammat (ketju 2)

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Oulunmies
Martin Beck
Viestit: 826
Liittynyt: Ke Loka 31, 2007 4:27 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Oulunmies »

Eli 8.6 on jo tiedetty ettei vammat ole vakavia. Sinänsä hyvä koska aivopaine tuppaa olemaan korkeimillaan 4. ja 5. päivä esim. aivoruhjeissa tai -verenvuodoissa. 8)
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Aivan, ja kun tiedetään, ettei aikuisen kallonluun juurikaan jousta. Vuotava ruhje nostaa kallosisäistä painetta ja paine olisi saattanut aiheuttaa peruuttamattomia vaurioita aivokudoksessa. Onneksi ei näin onnettomasti käynyt kuitenkaan NGn kohdalla. Syyttä ei äiti-mamma ollut iloinen valaisevista uutisista.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri yrittää hämätä sen tosiasian, että potilas siirrettiin neurologiseen klinikkaan tiistaina 7.6.1960 ja hänen lääkärikseen tuli tunnettu spesialisti Niilo Karikoski, joka myös määritti diagnoosin "Contusio cerebri", ja se tarkoittaa sitä, että hänen mielestään ei ollut kysymyksessä aivotärähdys, jolle on erilainen diagnoosi. Kumpi on luotettavampi, Misri vai potilasta hoitanut alan tunnettu spesialisti? Diagnoosi on voimassa.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Voi, nyt kun ei se legenda jo kait syntyessään löytänyt, kovasta etsinnästä, tutkimuksista huolimatta mitään, mikä olisi viitannut aivovaurioon. Kotiuttamis paperehinkin täytyi kirjoittaa, potilas toipunut vammoistaa hyvin, mutta muistamattomuus edelleen totaali. Ja kun sen muistamattomuuden tueksikaan, ei löytynyt mitään konkreettista neurologista näyttöä. Mm. tämän ajan legenda, lienee kait nyt professori arvoltaan. Neurokirurgian dosentti, osasto ylilääkäri Juha Öhman toteaa antamassaan lausunnossaan 7.7 2003 ja 21.4. 2004; - " Potilaan mahdollisesta aivovauriosta on ollut osoituksena potilaan täydellinen muistamatomuus tapahtuman jälkeen. Kuinka todellinen tälläinen, tydellinen muistamattomuus on mahdotonta sanoa. Tuntuisi todennköisemmältä, että potilaalla olisi joitkin muissaarekkeita kyseiseltä ajalta. Ottaen huomioon, että aivoselkäydinnesteessä, ei kaksi päivää (7.6) tapahtuman jälkeen ollut verta, asettaa tämä kyseenalaiseksi sen, että potilaalla olisi aivoruhjetasoinen vamma. (hUOM.) *Kokemukseni mukaan on epätodennäköistä, että tämän asteinen vamma aiheuttaisi, näin pitkän totaalisen muistiaukon". Kys asiantuntija on se henkilö, joka tekee neurologiset hoitopäätökset potilaiden hoidosta.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Voi, nyt kun ei se legenda jo kait syntyessään löytänyt, kovasta etsinnästä, tutkimuksista huolimatta mitään, mikä olisi viitannut aivovaurioon. Kotiuttamis paperehinkin täytyi kirjoittaa, potilas toipunut vammoistaa hyvin, mutta muistamattomuus edelleen totaali. Ja kun sen muistamattomuuden tueksikaan, ei löytynyt mitään konkreettista neurologista näyttöä. Mm. tämän ajan legenda, lienee kait nyt professori arvoltaan. Neurokirurgian dosentti, osasto ylilääkäri Juha Öhman toteaa antamassaan lausunnossaan 7.7 2003 ja 21.4. 2004; - " Potilaan mahdollisesta aivovauriosta on ollut osoituksena potilaan täydellinen muistamatomuus tapahtuman jälkeen. Kuinka todellinen tälläinen, tydellinen muistamattomuus on mahdotonta sanoa. Tuntuisi todennköisemmältä, että potilaalla olisi joitkin muissaarekkeita kyseiseltä ajalta. Ottaen huomioon, että aivoselkäydinnesteessä, ei kaksi päivää (7.6) tapahtuman jälkeen ollut verta, asettaa tämä kyseenalaiseksi sen, että potilaalla olisi aivoruhjetasoinen vamma. (hUOM.) *Kokemukseni mukaan on epätodennäköistä, että tämän asteinen vamma aiheuttaisi, näin pitkän totaalisen muistiaukon". Kys asiantuntija on se henkilö, joka tekee neurologiset hoitopäätökset potilaiden hoidosta.
Löysipä hyvinkin ja kirjoitti sitten diagnoosiksi "Contusio cerebri" havaintoihinsa perustuen. Tuo sulkee pois aivotärähdyksen. Kysymyksessä ei sitäpaitsi ollut aivovaurio, vaan aivovamma, joka voi myös useinkin parantua oireettomaksi ajan kanssa. Tämä lääkäri oli se, joka tutki potilasta päivittäin ja seurasi oireita. Misrin mainitsema lääkäri taas on perehtynyt asiaan vasta 44 vuotta myöhemmin. Sitäpaitsi Öhman ei kieltänyt aivovamman mahdollisuutta, mutta epäili muistiaukon pituutta. Tällaiset näkemyserot voivat eri lääkäreillä olla, mutta ei pidä antaa sellaista vaikutelmaa, että Öhman olisi kieltänyt aivovamman mahdollisuuden. Oikeudessa Öhman ei vastannut kysymykseen, mikä olisi ollut hänen mielestään sopiva muistiaukon pituus. Öhman ei kieltänyt aivovamman amahdollisuutta. Luepa tarkkaan. Diagnoosi on edelleen voimassa täysivoimaisesti. Muistamattomuuden tueksi ei aina löydy "konkreettista näyttöä". Se on totta. Muistiaukko voi johtua myös psyykisistä syistä. Muistiaukon olemassaoloa ei voi todistaa, mutta ei kieltääkään. Ei ole osoitettu, että G:lla ei ollut lainkaan muistiaukkoa, kuten Misri yrittää osoittaa.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Xerxes, luettu on tarkkaan ja NGn vammojen tutkineiden lausunnot on tänne moneen kertaan laitettu. Ainut taitaa olla Xerxes joka ei kykene niitä lausuntoja tulkitsemaan totuuden mukaisesti, niin kuin niistä on tänne kirjoitettu ja asiantuntija lausuntoja niistä on tänne dokumentoitu.. Yksikään näistä kys. asiantuntijoista omissa perusteluissaan johon siis sisälty nämä vanhat hoito ja potilastiedot sekä uudet lääketieteelliset tutkimukset, ei pitänyt NGn vammoja niin vakavina, että niistä olisi aihetunut merkittävä aivoruhjetasoinen aivovamma. Tämän voi halutessaan jokainen lukea näistä virallisista lausunnoista. Xerxesillä on aivan omanlaisensa ja oman-näköisensä näkökulma NGn vammoihin. Ja sen kyllä huomaa, ne näkökulmat eivät perustu tosiasihin. Vaan ne selkeän tarkoitushakuisia jotka palvelevat vain ja ainostaan Xerkesin omia tarpeita krjoittajana.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Xerxes, luettu on tarkkaan ja NGn vammojen tutkineiden lausunnot on tänne moneen kertaan laitettu. Ainut taitaa olla Xerxes joka ei kykene niitä lausuntoja tulkitsemaan totuuden mukaisesti, niin kuin niistä on tänne kirjoitettu ja asiantuntija lausuntoja niistä on tänne dokumentoitu.. Yksikään näistä kys. asiantuntijoista omissa perusteluissaan johon siis sisälty nämä vanhat hoito ja potilastiedot sekä uudet lääketieteelliset tutkimukset, ei pitänyt NGn vammoja niin vakavina, että niistä olisi aihetunut merkittävä aivoruhjetasoinen aivovamma. Tämän voi halutessaan jokainen lukea näistä virallisista lausunnoista. Xerxesillä on aivan omanlaisensa ja oman-näköisensä näkökulma NGn vammoihin. Ja sen kyllä huomaa, ne näkökulmat eivät perustu tosiasihin. Vaan ne selkeän tarkoitushakuisia jotka palvelevat vain ja ainostaan Xerkesin omia tarpeita krjoittajana.
Luetaanpas nyt virallinen tieto vaikkapa Käräjäoikeuden tuomiosta. Katsotaanko pitääkö tuo Misrin mielipide paikkansa? Ei taida pitää. Verratkaa.

Käräjäoikeuden tuomion mukaan ortopedi Eero Hirvensalo on todennut mm.:

"...Näin ollen ei voida pitää kovin todennäköisenä, että Gustafssonilla olisi ollut merkittävä aivovamma, mutta missään tapauksessa sitä ei voida täysin poissulkea..."

Siis Hirvensalon mielestä merkittävä aivovamma on ollut mahdollinen.

------------------------------------------------------------------------------------

Käräjäoikeuden tuomion mukaan neurokirurgi Juha Öhman on todennut mm.:

"...On mahdollista, että Gustafssonilla on ollut aivovamma ja että Gustafsson on ollut vammat saatuaan tajuton ja liikuntakyvytön, mutta sellainen aivovamma, josta Gustafssonille olisi aiheutunut 3-5 vuorokauden pituinen muistiaukko ei ole ollut todennäköinen. Kysymykseen kuinka pitkä muistiaukko olisi voinut olla Öhman ei ole ottanut kantaa..."

Siis Öhmanin mielestä aivovamma on ollut mahdollinen, mutta ihmettelee muistiaukon pituutta. (Siis ei kyllä kiellä täysin sitäkään).

------------------------------------------------------------------------------------

Käräjäoikeuden tuomion mukaan neurologi Olli Tenovuo on todennut mm..:

"...Tajunnan tason ja muistiaukon keston mukaan arvioiden Gustafssonin aivovamma on ollut keskivaikea..."

Siis Tenovuo on arvioinut aivovamman keskivaikeaksi.

-------------------------------------------------------------------------------------

Siis näyttää siltä, että Misri esittää tässäkin perätöntä tietoa, vai mitä?
Kukaan näistä kolmesta ei kiellä aivovamman mahdollisuutta. Näinhän se asia näyttää olevan.

Misri käyttää kyllä erittäin epämääräistä termiä, jonka sisältöä ei tunneta tarkkaan:
"Merkittävä aivoruhjetasoinen aivovamma" (Epämääräinen termi)
Parempi on:
* Merkittävä aivoruhje" TAI
* Aivoruhje (sulkee pois aivotätähdyksen) TAI
* Merkittävä aivovamma (sulkee pois aivotärähdyksen)

Niin, kuka täällä kertoo muunnettua totuutta?!
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Tuoko on tärkein pointtisi, että lähdet termeillä kikkailemaan. Tiedät varsin hyvin sen, että tämä muistamattomuus oli ainut vallitseva oire johon voitiin aikoinaan aikalaisdiagnoosi perustaa. Ja tiedät Öhmanin vastinelausunnon siitä muistamattomuudesta ja sen mihin hän sen lausuntonsa perusti.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Tuoko on tärkein pointtisi, että lähdet termeillä kikkailemaan. Tiedät varsin hyvin sen, että tämä muistamattomuus oli ainut vallitseva oire johon voitiin aikoinaan aikalaisdiagnoosi perustaa. Ja tiedät Öhmanin vastinelausunnon siitä muistamattomuudesta ja sen mihin hän sen lausuntonsa perusti.
Nuo lainaukset ovat sanasta sanaan sellaisenaan käräjäoikeuden tuomiosta.. Jokainen kolmesta lääkäristä piti aivovammaa mahdollisena, jopa ortopedi Hirvensalo totesi, että merkittävä aivovamma on ollut mahdollinen - ei voinut sulkea sitä pois. Tämä on faktatietoa.

Sensijaan Misri kikkailee itse termeillä, kun käyttää termiä "Merkittävä aivoruhjetasoinen aivovamma". Kukaan ei tiedä tarkemmin, mitä tuo termi pitää sisällään. Parempi olisi käyttää perustermejä. Aivotärähdys, aivoruhje, aivovamma. Tottakai lääkäri on tarkoin seurannut potilaan oireita ja tehnyt sen mukaan diagnoosinsa - ei se ole tullut sattumalta tai arpomalla. Diagnoosi "Cointusio cerebri" tarkoittaa aivoruhjetta, sensijaan se sulkee pois aivotärähdyksen, joka on lievempi. Potilasta hoitanut lääkäri tuntee potilaansa parhaiten ja diagnoosi on alaan perehtyneen erikoislääkärin kirjoittama. Ei suinkaan muistamattomuus ole diagnoosin ainut peruste. Tottakai oireita on seurattu tarkasti tuolla "Neurologisella klinikalla" , jonne potilas siirrettiin jo 2 päivää sairaalaan tulonsa jälkeen ja hänen hoidostaan vastasi aikanaan hyvin tunnettu ja arvostettu alan spesialisti neurokirurgi Niilo Karikoski, joka myös laati diagnoosin. Siinä jo neljäs lääkäri, joka on eri mieltä kuin Misri. Ja tämä on ainut lääkäri, joka on seurannut potilasta läheltä.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja awa »

Xerxes kirjoitti:Parempi olisi käyttää perustermejä. Aivotärähdys, aivoruhje, aivovamma
Aivotärähdys = aivovamma.


Xerxes kirjoitti:Tottakai lääkäri on tarkoin seurannut potilaan oireita ja tehnyt sen mukaan diagnoosinsa - ei se ole tullut sattumalta tai arpomalla. Diagnoosi "Cointusio cerebri" tarkoittaa aivoruhjetta, sensijaan se sulkee pois aivotärähdyksen, joka on lievempi.
Contusio cerebri = aivovamma = aivoruhje, jälki ei koskaan poistu aivoista.

Commotio cerebri = aivovamma = aivotärähdys.
Xerxes kirjoitti:Potilasta hoitanut lääkäri tuntee potilaansa parhaiten ja diagnoosi on alaan perehtyneen erikoislääkärin kirjoittama.
Mitäpä jos tuli kirjoittaneeksi contusio kun pitikin kirjoittaa commotio?

Xerxes kirjoitti: Ei suinkaan muistamattomuus ole diagnoosin ainut peruste. Tottakai oireita on seurattu tarkasti tuolla "Neurologisella klinikalla" , jonne potilas siirrettiin jo 2 päivää sairaalaan tulonsa jälkeen ja hänen hoidostaan vastasi aikanaan hyvin tunnettu ja arvostettu alan spesialisti neurokirurgi Niilo Karikoski, joka myös laati diagnoosin.
Xerxes, mikä mahtoi olla se oire, joka muutti commotion contusioksi?
Bou
Jack Bauer
Viestit: 931
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:46 pm

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Bou »

awa kirjoitti:
Xerxes kirjoitti: Sitäpaitsi missään ei ole tarkkaan kerrottu mitä toimenpiteitä potilas Gustafssonille on sairaalassa tehty. Niitä tietoja ei ole julkistettu. Varmasti erilaisia hoitotoimenpiteitä on tehty, se on selvää. Esim. "Bou" ei tiedä niistä mitään?

Amanuenssi Ilmo Hassinen todistajana kertoo puolessa tunnissa ommelleensa haavoja Gustafssonin päästä ja poskesta ensiapuklinikalla 5.6.1960. Haava poskessa ollut kolme neljä senttiä pitkä. Poliisi oli yrittänyt puhuttaa samaan aikaan, mutta ei saanut vastaukseksi muuta kuin örinää. Pahassa krapulassako örisi? Humalatilan mittauksesta ei ole merkintää.
Tämä on ainoa varsinaista hoitoa vaatinut toimenpide, vai löytääkö nikkitrolli muita merkintöjä esim leuan kiskotuksesta? Vähänkin isompi leukavamma nimittäin vaatisi sellaista hoitoa ja osattiin jo -60 luvulla. Vaan eipä ole iso vamma leuassa ollut. Näkeehän sen kuvistakin, joten turha muuta selittää.
Kovin vaatimattomat on vammat rajuun väkivaltaan kuolleisiin "tovereihin" verrattuna. Puoli tuntia on riittänyt tikkaamiseen. Ja jo silloin niin kuin nykyäänkin kasvojen vammat tikataan tiheämpään ja siihen menee aikaa. Jotta paranisi kauniimmin. Että puolessa tunnissa meni!!

Ja missään nimessä puoli päätä ei ole ollut tohjona eikä liikkumista ole ainakaan mikään vamma estänyt. Humalatila on voinut vähän vaikeuttaa ja on voinut horjua mennessään.
Harmi homma, että niitä sukkia ja housuja ei säästetty kenkien ja teltan tavoin. Se olisi riittänyt.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

awa kirjoitti: Mitäpä jos tuli kirjoittaneeksi contusio kun pitikin kirjoittaa commotio?
?
Vai sitten kirjoitusvirheeseen nojaudutaan kun ei enää muuta keksitä. Tämä NG:n vammojen vähättely saa jo koomisia piirteitä.
Pasilan mies.
Bou
Jack Bauer
Viestit: 931
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:46 pm

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Bou »

Matlock kirjoitti:
awa kirjoitti: Mitäpä jos tuli kirjoittaneeksi contusio kun pitikin kirjoittaa commotio?
?
Vai sitten kirjoitusvirheeseen nojaudutaan kun ei enää muuta keksitä. Tämä NG:n vammojen vähättely saa jo koomisia piirteitä.
Varmuudella ei hymyilytä näiden kolmen kuolleen nuoren läheisiä. Kuinka lienee sisaruksia elossa, en tiedä. Komiikka tästä on kaukana.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Hieman jotain rajaa kaipasin minäkin. Mutta Xerxes ei kaiketi tunne sitä käsitettä. Vanhat konstit on taas käytössä. Nyt kikkaillaan termeillä aivovamma on yleisnimitys johon sisältyy aivovammoja alkaen lievistä vakaviin avovammoihin saakka. Kukaan NGn vammat tutkineista asiantuntijatodistajista, ei pitänyt merkittävää aivoruhjetasoista aivovammaa todennäköisenä. "Hirvensalo on todennut, että jos tajunnantao olisi vielä klo. 14.00 ollut alentunut, niin se olisi edellyttänyt syvää tajuttomuutta tapahtuma-aikaan". Xerxeskin tämän kyllä tajuaa jos vain haluaa. Elikkä NGn kohdalla tajunnantason alenemiselle on haettava muuta selittäjää kuin merkittävän tasoinen aivovamma eli aivoruhje. "Hirvensalo on myös todennut, että tämäkaltaisilla vammoilla kuin NGllä oli (matalaenergiset vammat) mahdollisuudet saada (huom!jonkin asteinen) jonkin asteinen aivovamma ovat suomalaisen tutkimuksen mukaan noin.1-2 %". Vammojen energiataso on hyvin merkittävä arvioitaessa aivovamma tasoja. NGn vammat olivat nimenomaan tyypilliset mataenergisen vammamekanismin vammoja. Eli tässä yritetään väkisin saada matalaenergisillä vammoilla korkeaeneginen aivoruhjetasoinen vamma. Vammaenergialla on merkitystä, mitä suurempi energia sen vakavampi vamma. Sama lainalaisuus pätee myös aivovammatasoon. Aivoruje luokitellaan kuuluvaksi korkeaenergisiin aivovammoihin.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Laitan tähän vielä selvennykseksi tarkennuksia, minkätasoista aivovammaa Hirvesalo on lausunnoissaan oikein tarkoittanut.


Tajuttomuus poikkeuksellisen pitkä

- Tajuttomuuden kesto on poikkeuksellisen pitkä, mutta mitään jälkiseuraamuksia ei ole kuitenkaan ollut. Tajuttomuusaika viittaa erittäin vaikeaan aivovammaan, mutta kaikki muu viittaa lievempään vammaan. Hirvensalon mukaan tajuttomuuden keston perusteella ei voi tehdä tässä tapauksessa päätelmiä vamman vakavuudesta.

- Tutkimusten mukaan hyvin harvoilla pahoinpitelyn uhreilla on aivovamma.

Hirvensalon mukaan Gustafssonilla sairaalassa kello 14 kuvatusta yninästä ja heikosta reagoinnista voi tehdä kaksi johtopäätöstä.

- Joko tajunnantaso on alentunut tai sitten henkilö ei halua vastata. Jos tajunnantaso olisi vielä noin monta tuntia tapahtuman jälkeen alentunut, niin kyseessä pitäisi olla vakava aivovamma.

- Tässä on ristiriita. Jos tajunnantaso on alentunut vielä iltapäivällä, se edellyttäisi syvää tajuttomuustilaa tapahtuma-aikaan.

Eilisen istunnossa murhapaikalle tulleet poliisit ja siellä aiemmin aamulla olleet ihmiset kertoivat myös pienistä liikkeistä ja yninästä. Gustafssonia kuitenkin pidettiin sairalassa pitkään?

- Pitkä vuodelepo oli silloin enemmän sääntö kuin poikkeus, Hirvensalo sanoi.

Niin Hirvensalo ei pitänyt tuota pitkää tajunnantason alenemaa uskottavana. Jos kys. tosiaan olisi ollut merkttävän tasoinen aivovamma, niin jossainhan se olisi pitänyt näkyä? :roll: Ei vaan näkynyt. Aivovauriota=aikalaistermi, kyllä kovasti etsittiin mutta tutkimukset eivät tuottaneet mitään sen puolestapuhuvaa viitettä. Näinhän siinä kävi. Ainoksi vallitsevaksi oireeksi jäi totaalinen muistamattomuus. :roll:
Vastaa Viestiin