LSH-Hovi Turku kevät 2013

[Martti]

Arvista mitään tietämättömänä (en ole nähnyt millaisia arvet ovat olleet Auerin lapsilla tai en ole tutkiskellut kenenkään arpia millään valoilla), voisin kuvitella kaatumisista, ruusupuskan repimistä, koiran puremista jne. jäävän rosoisia arpia, kun taas viiltelystä jäävän "siistimpiä" arpia. Ehkä asiantuntijat kykenevät erottamaan onko kaaduttu ruusupuskaan vai onko äippä viiltänyt keittiöfiskarssilla?

[peikonlehti]

Näin tuota oudompi luulisi semminkin kun arvet eivät ole kymmenien vuosien takaa.

Jos ei pätki taas kerran, HO:n selosteessa mainitaan nimenomaan sana viiltelyjäljet. Ruusupuska tuskin ketään viiltelee.

Lasten leikit voivat olla toki erikoisia ja ehkä naapurissa on lemmikkinä vihainen ulkokissa. Olisi tosin outoa, jos lasten oma äiti tällaisia jälkiä huomaisi...

[peltirumpu]

Arvista mitään tietämättömänä (en ole nähnyt millaisia arvet ovat olleet Auerin lapsilla tai en ole tutkiskellut kenenkään arpia millään valoilla), voisin kuvitella kaatumisista, ruusupuskan repimistä, koiran puremista jne. jäävän rosoisia arpia, kun taas viiltelystä jäävän "siistimpiä" arpia. Ehkä asiantuntijat kykenevät erottamaan onko kaaduttu ruusupuskaan vai onko äippä viiltänyt keittiöfiskarssilla?

Käsittääkseni esim. kissan raapaisusta jää viiltelyä muistuttavat jäljet, jotka saattavat näkyvä av-valolla katsottuna vaikka kuinka kauan, mutta paljaalla silmällä ei. Samoin sen kuuluisin papakaijan kynsistä saattaa jäädä samanlaisia arpia.

Mainittakoon nyt vielä sekin, että naapurin lapselta löydettiin myös poikkeavan paljon arpia, (65 - 90 laskutavasta riippuen), mutta hänen ei todettu joutuneen viiltelyjen uhriksi.

Vielä pitää kysyä sekin, että mikä määrä on poikkeuksellisen paljon? Hovioikeuden mielestä se 105 kpl, vaikka mitään vertailevaa tutkimusta uv-valolla ei ole tehty. Yhtä hyvinhän 20 kpl voisi olla poikkuksellisen paljon.

[peltirumpu]

Katsohan kun sulla ei ole mitään hätää kun tiedät mistä naarmut ovat tulleet ja lapsetkin osaavat selittää mistä naarmut tulivat. Auerin lapset ovat myöskin selittäneet miten naarmut tulivat ja mihin mitäkin viilleltiin. Lääkäritäti katsoi UV lampulla ja kas kummaa siellähän oli juuri sellainen kuvio tai viilto kun lapsi oli kertonut. Kertomus ja fyysinen löytö yhtäpitäviä.
Pojallanikin on käsivarsissa arpia. Jos kysyt häneltä miten hän ne sai, niin kertoo että yritti viedä kahta limsakoria yhtäaikaa kellariin ja liukastui rappusissa ja sitten lääkäri noukki lasinsiruja käsivarresta ja ompeli. Arvet vain jäivät.

Annijatalla ei ole tietoa, miten tutkimus on tehty. Ei minullakaan. Mutta arvista tiedämme sen verran, että:

Arpikartoitus tehtiin UV-valoa apuna käyttäen. UV-valo ei erottele pysyviä arpia ja paranemisvaiheessa olevia tilapäisiä arpia eikä niitä ole eroteltu myöskään lausunnossa. Puolustus vaati ennen hovioikeuskäsittelyä lapsille uutta lääkärintarkastusta, jossa asia olisi selvinnyt, mutta hovioikeus hylkäsi vaatimuksen.

Mikään arvista ei vastannut sitä, mitä viiltelyarvilla yleensä tarkoitetaan, vaan ne olivat enimmäkseen hentoja, paljain silmin huonosti havaittavia löydöksiä. Niitä ei erota vertailuryhmän arvista mikään muu kuin niihin liittyvä kertomus, minkä lääkäri A on itsekin myöntänyt. Niitä ei erota edes suuri lukumäärä, sillä yhdellä vertailuryhmän lapsella todettiin poikkeuksellisen suuri määrä löydöksiä, laskutavasta riippuen 65–90 arveksi tulkittavaa löydöstä samoin kriteerein kuin asianomistaja C:ltä oli laskettu 105 löydöstä. Asianomistaja B:llä oli laskettu 26 arpea ja asianomistaja D:llä kymmenkunta arpea. Kaikilla vertailuryhmän lapsilla oli selittämättömiä arpia, arpisarjoiksi tulkittavia löydöksiä ja erikoisen muotoisia arpia, kuten rasti, kolmio, ympyrä, sydän tai erilaisia kirjaimia.

Kuten tuosta voi helposti päätellä, jäljet ovat saattaneet tulla mistä tai miten tahansa. Kotieläin ja lasten keskinäiset leikit tuntuvat luontevimmilta selityksiltä. Mikäli lapsia olisi oikeasti viillelty, ei viiltelyjälkien havaitsemiseen tarvittaisi uv-valoa. Ne näkyvät paljaalla silmälläkin loistavasti vuosikymmeniä.

Kun vielä muistetaan, ettei kukaan ulkopuolinen ole havainnut lapsissa viiltely- tai pahoinpitelyjälkiä, on päivän selvää, että lasten puheet eivät voi olla totta.

[annijatta]

Koska en ole saanut tutustua materiaaliin, niin yleisen elämänkokemuksen sekä joidenkin tutkittujen tieteellisten teorioiden pohjalta pidän todennäköisenä että lapsi kertoo mistä ja miten haava tai arpi on tullut.
Minullakin on neljä lasta ja heillä on varmasti näkymättömiä niinkuin näkyväisiäkin arpeja. Eivät ole koskaan syyttäneet että olisin ne heihin viillellyt.
Kuitenkin meillä on ollut koviakin sanallisia yhteydenottoja kun on kokeiltu rajoja. Ovatpa joskus olleet niin vihaisia, että ovat halunneet muuttaa pois kotoa, kun ei ole tahtoa saatu läpi. Eivät sittenkään ole koskaan väittäneet että olisin heitä pahoinpidellyt, mutta ilkeäksi noita-akaksi on kyllä haukuttu.
Miksi ja miten auerin lapset ovat tällaista kertoneet jos he eivät jotakin ole kokeneet. Asiantuntijat kyllä tietävät metodit millä koettu ja vain jostain kuultu, pystytään erottamaan toisistaan.

[kuski641]

joo mutta vanhin tyttö ei tiedä mistä arvet on tulleet,eikä myöskään naapurin lapset,jotka tutkittiin ku poika sekotti myös heidät näihin juttuihin,ehkä kolmen nuorimmaisen lasten arvet synty myöhemmin

[Martti]

Minun vähäisen kokemukseni mukaan lapseni pian 9-v ei tiedä koskaan mistä mikäkin ruhje, haava tai mustelma on tullut. Eli pahimmissa painajaisissani voisin kuvitella, että voisi keksiä niiden synnystä mitä hurjimpia juttuja, jos joku kyselisi. Raapivia kissoja ei onneksi kuulu tuttavapiiriin, joten viiltelynomaisia jälkiä ei pitäisi olla, muuten en tiedä minkälaisia ja mitä kuvioita ipanasta voi löytyä.

[silves]

Kun vielä muistetaan, ettei kukaan ulkopuolinen ole havainnut lapsissa viiltely- tai pahoinpitelyjälkiä, on päivän selvää, että lasten puheet eivät voi olla totta.

Kun täältä ei nikkinä pois tunnu pääsevän, niin koitetaan jotenkin mukana roikkua, jos ja kun jotain kommentoitavaa tulee mieleen.

LSH-case on käsitelty kahdessa oikeusasteessa. Viimeksi hovioikeudessa, joka teki yksimielisen päätöksen Auerin ja Kukan syyllisyydestä (käytän nimiä, koska ne ovat julkisuudesta tuttuja ja Auer on itse sinne hakeutunutkin).

Kun näin on, niin en käyttäisi Peltirummun ilmaisua "päivänselvää" - hänen mukaansa on siis "päivänselvää", että lasten puheet eivät voi olla totta.

Se ei ole päivänselvää. Jonkin merkityksen kuitenkin antaisin tuomioistuinten päätöksille. Niillä pitäisi olla käytettävissään paras mahdollinen faktatieto tapahtuneesta. Täytyy tietysti vielä katsoa mahdollinen Korkein oikeus.

Jos on tapahtunut ns. oikeusmurha, niin toivottavasti Korkein oikeus asian vielä tsekkaa ja siinä se sitten on.

Uskoisin kyllä, että julkisen median seuratessa näitä Ulvila-juttuja säännöllisesti, niin tuomarit olisivat erityisen tarkkoja siitä, että "päivänselviä" virheitä ei tehdä. Olen ennenkin kysellyt esimerkkejä Suomessa tuomituista kiistattomista oikeusmurhista, mutta ei niitä kukaan ole nähdäkseni esittänyt.

Ja kun tässä aikaa on, niin todettakoon vielä se päivänselvä asia, että ilman erimielisiä näkemyksiä ei tällaisella keskustelupalstalla olisi mitään mieltä tai elinmahdollisuutta, joten eläköön erilaiset näkemykset ja arviot tapahtumien kulusta!

[peltirumpu]

Koska en ole saanut tutustua materiaaliin, niin yleisen elämänkokemuksen sekä joidenkin tutkittujen tieteellisten teorioiden pohjalta pidän todennäköisenä että lapsi kertoo mistä ja miten haava tai arpi on tullut.

Mehän emme tiedä, missä vaiheessa arvista on kerrottu. Ja ovatko lapset tieneet jokaisesta arvesta ja ovatko pystyneet antamaan kaikille luontevan selityksen. Eli onko löydetty arpia, joista lapset itsekään eivät ole tienneet mitään? Emme myöskään tiedä, onko arpia tutkinut lääkäri johdatellut lapsia tehdessään arpilöytöjä. Emme myöskään tiedä, ovatko asiantuntijat johdatelleet lapsia haastatteluissa. Itse asiassa emme tiedä asiasta muuta kuin sen, että vain uv-valossa näkyviä arpia on löydetty.

Elämänkokemuksellasi ei ole asiassa merkitystä. Kerrotko, mihin tieteelliseen teoriaan viittaat?

Minullakin on neljä lasta ja heillä on varmasti näkymättömiä niinkuin näkyväisiäkin arpeja. Eivät ole koskaan syyttäneet että olisin ne heihin viillellyt.

Hienoa ja onneksi olkoon lapsistasi. Miten puolustautuisit, jos alkaisivat syyttämään?

Miksi ja miten auerin lapset ovat tällaista kertoneet jos he eivät jotakin ole kokeneet. Asiantuntijat kyllä tietävät metodit millä koettu ja vain jostain kuultu, pystytään erottamaan toisistaan.

Tässä kysymys, johon vastausta haetaan. Erinäisiä teorioita on esitetty ja ainakin yhteen niistä on saatu vahvistusta veljen ja isovanhempien todistuksista. Mutta eipä vaivata tällä liikaa päätämme. Asiaan saadaan kyllä selvyys - ennemmin tai myöhemmin.

Asiantuntijat kyllä tietävät, mutta ns. ammattilaisista en ole varma. Olen ymmärtänyt, että syyttäjä ei asiantuntijoihin luottanut ja siksi kutsui todistajakseen "ammattilaisia", kuten hän itse asian ilmaisi.

[silves]

Pistetäänpä vielä linkki aineistoon, josta selviää, että lasten seksuaalisen hyväksikäytön tutkimukseen on olemassa erittäin tarkkaa ohjeistusta.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=hoi34040

Yhtenä monista tekstin laatijoista on mukana kiistelty MJE. Tuoreessa ohjeistuksessa ei mainita UV-valoa, mutta muuten kirjoitus osoittaa, että tarkat menettelytapaohjeet on tutkijoiden käytössä.

Alappa sitten amatöörinä esittää ratkaisuja tähän asiaan - minä en, ainakaan kiistattomina faktaperäisinä väitteinä.

[peltirumpu]

Pistetäänpä vielä linkki aineistoon, josta selviää, että lasten seksuaalisen hyväksikäytön tutkimukseen on olemassa erittäin tarkkaa ohjeistusta.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=hoi34040

Yhtenä monista tekstin laatijoista on mukana kiistelty MJE. Tuoreessa ohjeistuksessa ei mainita UV-valoa, mutta muuten kirjoitus osoittaa, että tarkat menettelytapaohjeet on tutkijoiden käytössä.

Alappa sitten amatöörinä esittää ratkaisuja tähän asiaan - minä en, ainakaan kiistattomina faktaperäisinä väitteinä.

Silves, hienoa kun välität tietoomme tarkan ohjeistuksen. Tiedätkö, onko ohjeistusta myös noudatettu?

Lasten haastatteluista ovat eri oikeusasteetkin todenneet, että ne sisältävät paljon sellaisia elementtejä, joita voi arkijärjellä ajatellen pitää epätosina. Osa haastatteluista julkaistaan kohta, jolloin voit itsekin todeta saman. Miksi uskoisimme kertomusta, jos tiedämme sen sisältävän epäuskottavia kohtia?

Syyttäjä Valkama totesi oikeudessa, että hän luotti enemmän päivätyötä tekeviin "ammattilaisiin", kuin asiantuntijoihin. Syyn varmaan arvaatkin?

[silves]

Pistetäänpä vielä linkki aineistoon, josta selviää, että lasten seksuaalisen hyväksikäytön tutkimukseen on olemassa erittäin tarkkaa ohjeistusta.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=hoi34040

Yhtenä monista tekstin laatijoista on mukana kiistelty MJE. Tuoreessa ohjeistuksessa ei mainita UV-valoa, mutta muuten kirjoitus osoittaa, että tarkat menettelytapaohjeet on tutkijoiden käytössä.

Alappa sitten amatöörinä esittää ratkaisuja tähän asiaan - minä en, ainakaan kiistattomina faktaperäisinä väitteinä.

Silves, hienoa kun välität tietoomme tarkan ohjeistuksen. Tiedätkö, onko ohjeistusta myös noudatettu?

Lasten haastatteluista ovat eri oikeusasteetkin todenneet, että ne sisältävät paljon sellaisia elementtejä, joita voi arkijärjellä ajatellen pitää epätosina. Osa haastatteluista julkaistaan kohta, jolloin voit itsekin todeta saman. Miksi uskoisimme kertomusta, jos tiedämme sen sisältävän epäuskottavia kohtia?

Syyttäjä Valkama totesi oikeudessa, että hän luotti enemmän päivätyötä tekeviin "ammattilaisiin", kuin asiantuntijoihin. Syyn varmaan arvaatkin?

Sorry pitkä lainaus, mutta vastaus on, että en tiedä onko ohjeita noudatettu. Mutta uskaltaisin arvella, että tuomioistuimissa olisi puututtu siihen, jos LSH-tutkimus olisi tehty täysin vastoin olemassa olevaa ohjeistusta. Aika pienikin epäilys tutkimuksen relevanttiudesta kai kaataisi syytteen. Näin ainakin minun järkeni sanoo, kun on kyse näin vakavasta ja kansakunnan tuntoja koskettelevasta tapauksesta.

Tietysti voin olla ihan väärässäkin, mutta en ole silloin yksin - pari tuomioistuinastetta on asiaa punninnut näyttöjen perusteella.

Mutta seurataan asiaa - en oikein pidä enää mitään mahdottomana näiden keissien arvioinnissa.

Joku jossain kyseli (oliko Lautamiehissä), että mihin leiriin, pro tai anti, kuuluu. Minä olen harmaalla alueella ja välillä ihmettelen joidenkin kirjoittajien varmuutta. Mutta näin syntyy keskustelua ja hyvä niin.

[peltirumpu]

Sorry pitkä lainaus, mutta vastaus on, että en tiedä onko ohjeita noudatettu. Mutta uskaltaisin arvella, että tuomioistuimissa olisi puututtu siihen, jos LSH-tutkimus olisi tehty täysin vastoin olemassa olevaa ohjeistusta. Aika pienikin epäilys tutkimuksen relevanttiudesta kai kaataisi syytteen. Näin ainakin minun järkeni sanoo, kun on kyse näin vakavasta ja kansakunnan tuntoja koskettelevasta tapauksesta.

Tietysti voin olla ihan väärässäkin, mutta en ole silloin yksin - pari tuomioistuinastetta on asiaa punninnut näyttöjen perusteella.

Mutta seurataan asiaa - en oikein pidä enää mitään mahdottomana näiden keissien arvioinnissa.

Joku jossain kyseli (oliko Lautamiehissä), että mihin leiriin, pro tai anti, kuuluu. Minä olen harmaalla alueella ja välillä ihmettelen joidenkin kirjoittajien varmuutta. Mutta näin syntyy keskustelua ja hyvä niin.

Ihailen puolueettomuuttasi. Toisinaan saattaa huomaamattaan hiukan lipsua, vai mitä?

Minun on vaikea luottaa sellaisen oikeuden virheettömyyteen, jolla ei ole "munaa" julkistaa edes päätöksiensä perusteluita. Nyt salataan kaikki mahdollinen, kun siihen on olemassa mahdollisuus. Näin varmistetaan, etteivät oikeusoppineet voi kritisoida oikeuden päätöstä. Se lienee tarkoituskin?

[silves]

"Ihailen puolueettomuuttasi. Toisinaan saattaa huomaamattaan hiukan lipsua, vai mitä?

Minun on vaikea luottaa sellaisen oikeuden virheettömyyteen, jolla ei ole "munaa" julkistaa edes päätöksiensä perusteluita. Nyt salataan kaikki mahdollinen, kun siihen on olemassa mahdollisuus. Näin varmistetaan, etteivät oikeusoppineet voi kritisoida oikeuden päätöstä. Se lienee tarkoituskin?"

Yllä lainaus Peltirummulta - käytin kopioi/liitä toimintoa, koska se on mielestäni nopeampi ja helpompi, kuin Minfon lainaus-toiminta.

Kyllä saattaa lipsua (ajatus vai kirjoitus?), en nyt tiedä tarkoitatko minun viestejäni vai mitä, mutta näin on ja ei se ole kovin vakavaa - useinkaan.

Salaamiset kai liittyvät tässä lasten suojeluun ja kannatan sitä periaatetta sataprosenttisesti.

Oikeusoppineet (mm. Berg) ovat kritisoineet päätöstä ja mielestäni se on ihan ok. Niin paljon kysymyksiä näihin tapahtumiin liittyy.

Tuomioistuin voi tehdä virheitä - viime kädessä tuomioistuin on pikku joukko ihmisiä, jotka päättävät asiasta parhaan ymmärryksensä mukaan.

Tuomioistuinasteita on kuitenkin kolme, ja jos kaikki tekevät päättelyssään samat virheet, niin se on harvinaista.

Katsellaan.

[peltirumpu]

Kyllä saattaa lipsua (ajatus vai kirjoitus?), en nyt tiedä tarkoitatko minun viestejäni vai mitä, mutta näin on ja ei se ole kovin vakavaa - useinkaan.

Salaamiset kai liittyvät tässä lasten suojeluun ja kannatan sitä periaatetta sataprosenttisesti.

Niin, lasten suojelun nimissähän esim. hovioikeuden ratkaisu salattiin. Se olisi kuitenkin voitu julkistaa siten, ettei lasten oikeuksia olisi loukattu. Näin ei kuitenkaan tehty. Jos kiinnostaa erään oikeusoppineen mielipide asiasta, voit lukea sen tästä:
http://jyrkivirolainen.blogspot.fi/2013 ... uerin.html