Estonia
Valvoja: Moderaattorit
-
reiska1989
- Alokas
- Viestit: 1
- Liittynyt: Ke Heinä 31, 2013 12:13 pm
Re: Estonia
Törmäsin tuossa mielenkiintoiseen sivustoon: http://www.estline.ee. Tuolta löytyy runsaasti kuvia ja videomateriaalia Estoniasta, sekä sisältä että ulkoa. Estonian sisätiloista otettuja kuvia en ole ainakaan itse nähnyt muita kuin ne muutamat jotka löytyvät onnettomuustutkinta-raportista, eli sikäli tuolta löytyy mielestäni hyvin mielenkiintoista materiaalia. Kannattaa tsekata jos aihe kiinnostaa.
-
SerLochNess
- Alokas
- Viestit: 3
- Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 1:51 pm
Re: Estonia
Olen viime aikoina pohdiskellut Estonian uppoamista, kuten varmasti aika moni meistä jossain vaiheessa on. Luin tutkintakomission erittäin kattavan loppuraportin, ja sääolosuhteista johtuva onnettomuus kieltämättä vaikuttaa ylivoimaisesti uskottavimmalta selitykseltä.
Mieleeni kuitenkin tuli muutama huomio, joita tässä avaan.
Ensinnäkin, Estonia siis ehti liikennöidä Tallinnan ja Tukholman välillä noin 600 päivää. Sotilasmateriaalin kuljetukset aloitettiin kuitenkin vain kaksi viikkoa ennen uppoamisyötä. Tämä tuntuu maalaisjärjellä ajateltuna aikamoiselta sattumalta. Erityisesti, ensimmäisen ja toisen kuljetuksen välillä oli noin viikko, ja toisen kuljetuksen ja uppoamisen välillä myöskin noin viikko.
Puhtaasti aikataulullisesti ei siis olisi mahdoton ajatus, että uppoamisyönä olisi kuljetettu myös sotilasmateriaalia, tosin mikään todiste ei tue tätä. En ole nähnyt kenenkään myöskään vahvasti kieltävän sitä, että näin olisi ollut, ja aiemmatkin kuljetukset tulivat julkisuuteen vasta vuosia uppoamisen jälkeen.
On myös kysymys että miksi sotilaskuljetuksista kerrottiin vasta niin myöhään. On sinänsä uskottavaa, että salaliittoteorioita ei haluttu lietsoa, mutta ainakin tutkintakomissio olisi varmasti mielellään tiennyt kaikki asiaan liittyvät pikkuseikatkin. Jos taas komissio on tiennyt, mutta ollut asiasta hiljaa raportissaan, herää kysymys että onko muitakin asioita joista he ovat olleet hiljaa.
Toiseksi, raportissa kerrotaan, että alus ehti kokea vastaavankorkuista aallokkoa liikennöintiaikanaan noin 150 tuntia, joista vain noin 20 tuntia oli onnettomuudenaikaisenlaista keula-aallokkoa. En ole varma mihin tämä 20 tunnin laskelma perustuu, koska nähdäkseni se mainitaan vain luvussa 13, ja kappaleessa jossa siihen viitataan (2.3) ei ole esitetty luvun 20h antavia laskelmia.
Itse laskettuna saadaan, että keskimäärin 150 tunnin 4+ metrin merkitsevän aallonkorkeuden liikennöinnistä 75 tuntia on tapahtunut Tallinna-Tukholma-suuntaan, jolla kova vasta-aallokko on ylipäätään mahdollista. Minkäänlaista kvantitatiivista suuntajakaumaa en raportissa nähnyt, mutta jos he ovat tästä 75 tunnin kokonaismäärästä saaneet 20 tuntia, voidaan päätellä että he ovat laskeneet että noin 3/4 Utön eteläpuolen alueen kovasta aallokosta on sivusuuntaista ja vain 1/4 on vastaista tai sivuvastaista. En osaa sanoa onko tämä tarkka luku vai ei.
Jotkut merimiehet ja matkustajat myös raportoivat, että kyseessä oli kova merenkäynti, mutta ei poikkeuksellisen kova. Jotkut taas sanoivat, että oli kovin sää missä olivat koskaan olleet. Mutulla arvioituna 20 tuntia voisi hyvinkin sopia näihin arvioihin.
Jos oletetaan 20 tuntia tarkaksi luvuksi, herää kysymys, että eikö sekin ole aika paljon. Koska aiemmissa tarkastuksissa ei oltu havaittu mitään vakavia vaurioita, voidaan ajatella, että kaikki onnettomuuteen johtaneet vauriot tapahtuivat onnettomuusmatkan aikana. Aallokko muuttui vaikeaksi vasta noin 2 tuntia ennen kuin ensimmäiset kovat kolahdukset kuultiin. Jos siis 2 tunnin altistus aalloille riitti aiheuttamaan onnettomuuden, onko uskottavaa että aluksen olisi pitänyt selvitä ilman havaittuja vaurioita kymmenkertaisesta liikennöintimäärästä? Tämä ei missään nimessä ole mahdotonta tai edes äärimmäisen epäuskottavaa, mutta antaa kuitenkin ajattelun aihetta.
Kolmas koviin faktoihin perustuva erikoisuus on Estonian uppoamispaikan läheiset tuntemattomat alukset. En puhu siitä venäläisestä jokilaivasta, joka oli aivan liian kaukana, jotta olisi voinut olla käytännössä missään vuorovaikutuksessa Estonian kanssa uppoamisajan lähellä vaan raportin sivun 206 kuvassa esitetyistä kahdesta tuntemattomasta aluksesta. En nähnyt raportin tekstissä mitään mainintaa näistä, mutta se, että ne on kuitenkin merkitty raporttiin useana havaintona mielestäni kertoo, että niiden on täytynyt olla kohtalaisen varmoja havaintoja, eikä pelkästään jonkun pelastuneen harhoja tunnelin päässä loistavista valoista.
En tunne merenkulkulakia niin hyvin, että tietäisin onko Mayday-kutsuun vastaamatta jättäminen jonkinlainen rikos. Teoriassa ei ole mahdotonta, että laivat olisivat olleet liian kaukana hätäkutsun lähettämisaikana kuullakseen kutsun, etenkään kun ilmeisesti moni muukaan alus ei kuullut. Kuvasta arvioimalla sanoisin, että 01 aikoihin olivat vähän kauempana kuin Europa, joka siis kuuli Maydayn.
Olisiko sotilasmateriaalikuljetuksissa jollekin taholle motiivia upottaa kokonainen matkustajalaiva? Hypoteettisesti, arvokkainta mitä kyydissä olisi voinut olla on luultavasti jokin radiotiedustelu- tai salakirjoituslaitteisto, joilla on sotien ratkaisun kannalta nykyaikaisessa sodankäynnissä kriittinen rooli. Ydinaseen kuljettamista on vaikeampi uskoa. Venäjä ja Neuvostoliitto ovat myöskin tunnettuja siitä, että eivät kaihda häikäilemättömiäkään keinoja (Stalinin vainot, Litvinenkon murha, Moskovan teatterin panttivankikriisi, sekä vanhat kunnon Mainilan laukaukset) saavuttaakseen tavoitteitaan. Neuvostoliiton hajoamisen turbulanssissa voisi myös ajatella, että jotkin äärimenetelmiä kannattavat tahot olisivat voineet saada temmeltää vähän vapaammin kuin vakaan hallinnon aikana.
Olisiko tässä silti kuitenkaan tarpeeksi vahva motivaatio lähes tuhannen viattoman ihmisen tappamiseen? Moskovan teatterin tapauksessa kuoli "vain" 130 sivullista, ja se ei varmastikaan ollut suunniteltu joukkomurha. Vaikea sanoa tarkasti, koska en ole mikään venäjänpolitiikan asiantuntija.
Toinen kysymys tästä on, että kuinka mahdollinen venäläistaho olisi saanut onnettomuuden aiheutettua. Pommeista tai muista vastaavista ei ole käsittääkseni mitään aukotonta todistusaineistoa, ja kaikki huhut näistä ovat lähtöisin muutaman huru-ukon tai -akan omasta tietotoimistosta. Ehkä joku olisi voinut livahtaa autokannelle ja jollain tavalla sabotoida tai heikentää lukkoja? Itse livahtaminen ei varmastikaan ole vaikutusvaltaiselle taholle mahdotonta, tuskin myöskään lukkojen tai saranoiden heikentäminen tai jopa manuaalilukkojen avaaminen. Keulaportin aluetta kyllä valvottiin monitoreista, mutta ilmeisesti ei kovinkaan aktiivisesti.
Jos näin olisi käynyt, sen olisi täytynyt olla niin taidokkaasti tehty, että mitään jälkeä sabotaasista ei olisi jäänyt näkyviin. En jaksa uskoa, että mikään taho saisi niin Ruotsalaiset, Suomalaiset kuin Virolaisetkin viranomaiset ja tiedotusvälineet hiljaiseksi.
Koko tapauksessa on kovin ikävää, että materiaalin luotettavuuden arviointi on niin vaikeaa. Huhut uhrilistojen muuttamisista ja Pihtin kanssa juttelemisista tuntuvat olevan lähtöisin huhusivustoilta eikä esimerkiksi oikeista uutisartikkeleista. Täten niihin ei ole mielestäni mitään järkeä ottaa kantaa. Katsoin kuitenkin huvikseni videon siitä "Avo Pihtistä" ruotsalaisessa ambulanssissa, eikä mies minun mielestäni ainakaan näyttänyt mitenkään täydellisesti samalta kuin kuvissa. Mm. nenä näytti vähän erilaiselta, mitä nyt rakeisesta kuvasta ikkunan läpi voi sanoa.
Jos nyt kuitenkin viihdytetään liittoteoreetikkoja hetki ja oletetaan, että huhut uhrilistan muutoksista ovat todellisia, eli noin 7-12 alunperin selvinneiksi raportoiduista henkilöistä olikin kuolleita, niin sekin kieltämättä on aikamoinen sattuma. Nämä kaikki nimittäin olivat henkilökunnan jäseniä, joita oli laivalla vain 17%. Jos nämä 7-12 henkilöä olivat ainoat väärinraportoidut henkilöt, tilastollinen todennäköisyys tällaisen sattumiselle olisi (hyvin simppelisti laskettuna) välillä "yksi sadasta tuhannesta" ja "yksi miljardista", molemmat niin pieniä lukuja ettei sattumaa voi pitää uskottavana selityksenä. Erityisesti Pihtin olisi varmasti pitänyt olla todennäköisimpiä pelastuneita, koska laivan kapteenina hän varmasti osasi parhaiten arvioida tilanteen vakavuuden, hän varmasti tunsi kulkureitit hyvin, mutta toisaalta hänellä ei ollut mitään toimenkuvaa jonka suorittaminen olisi haitannut pelastautumista. Silti, kuten ylempänäkin sanottu, ilman uskottavaa aineistoa siitä että muutettiinko listoja vai ei, tämä on vain puhdasta spekulointia.
Loppuyhteenvetoni on, että ei ole loppuyhteenvetoa. Aito onnettomuus on todennäköinen selitys, mutta tapauksessa on muutama pieni kysymysmerkki, joiden selvittäminen ja selittäminen auttaisivat vakuuttamaan ainakin minussa viimeisetkin hihhulin rippeet siitä, että tapauksessa ei ole mitään hämärää.
Mieleeni kuitenkin tuli muutama huomio, joita tässä avaan.
Ensinnäkin, Estonia siis ehti liikennöidä Tallinnan ja Tukholman välillä noin 600 päivää. Sotilasmateriaalin kuljetukset aloitettiin kuitenkin vain kaksi viikkoa ennen uppoamisyötä. Tämä tuntuu maalaisjärjellä ajateltuna aikamoiselta sattumalta. Erityisesti, ensimmäisen ja toisen kuljetuksen välillä oli noin viikko, ja toisen kuljetuksen ja uppoamisen välillä myöskin noin viikko.
Puhtaasti aikataulullisesti ei siis olisi mahdoton ajatus, että uppoamisyönä olisi kuljetettu myös sotilasmateriaalia, tosin mikään todiste ei tue tätä. En ole nähnyt kenenkään myöskään vahvasti kieltävän sitä, että näin olisi ollut, ja aiemmatkin kuljetukset tulivat julkisuuteen vasta vuosia uppoamisen jälkeen.
On myös kysymys että miksi sotilaskuljetuksista kerrottiin vasta niin myöhään. On sinänsä uskottavaa, että salaliittoteorioita ei haluttu lietsoa, mutta ainakin tutkintakomissio olisi varmasti mielellään tiennyt kaikki asiaan liittyvät pikkuseikatkin. Jos taas komissio on tiennyt, mutta ollut asiasta hiljaa raportissaan, herää kysymys että onko muitakin asioita joista he ovat olleet hiljaa.
Toiseksi, raportissa kerrotaan, että alus ehti kokea vastaavankorkuista aallokkoa liikennöintiaikanaan noin 150 tuntia, joista vain noin 20 tuntia oli onnettomuudenaikaisenlaista keula-aallokkoa. En ole varma mihin tämä 20 tunnin laskelma perustuu, koska nähdäkseni se mainitaan vain luvussa 13, ja kappaleessa jossa siihen viitataan (2.3) ei ole esitetty luvun 20h antavia laskelmia.
Itse laskettuna saadaan, että keskimäärin 150 tunnin 4+ metrin merkitsevän aallonkorkeuden liikennöinnistä 75 tuntia on tapahtunut Tallinna-Tukholma-suuntaan, jolla kova vasta-aallokko on ylipäätään mahdollista. Minkäänlaista kvantitatiivista suuntajakaumaa en raportissa nähnyt, mutta jos he ovat tästä 75 tunnin kokonaismäärästä saaneet 20 tuntia, voidaan päätellä että he ovat laskeneet että noin 3/4 Utön eteläpuolen alueen kovasta aallokosta on sivusuuntaista ja vain 1/4 on vastaista tai sivuvastaista. En osaa sanoa onko tämä tarkka luku vai ei.
Jotkut merimiehet ja matkustajat myös raportoivat, että kyseessä oli kova merenkäynti, mutta ei poikkeuksellisen kova. Jotkut taas sanoivat, että oli kovin sää missä olivat koskaan olleet. Mutulla arvioituna 20 tuntia voisi hyvinkin sopia näihin arvioihin.
Jos oletetaan 20 tuntia tarkaksi luvuksi, herää kysymys, että eikö sekin ole aika paljon. Koska aiemmissa tarkastuksissa ei oltu havaittu mitään vakavia vaurioita, voidaan ajatella, että kaikki onnettomuuteen johtaneet vauriot tapahtuivat onnettomuusmatkan aikana. Aallokko muuttui vaikeaksi vasta noin 2 tuntia ennen kuin ensimmäiset kovat kolahdukset kuultiin. Jos siis 2 tunnin altistus aalloille riitti aiheuttamaan onnettomuuden, onko uskottavaa että aluksen olisi pitänyt selvitä ilman havaittuja vaurioita kymmenkertaisesta liikennöintimäärästä? Tämä ei missään nimessä ole mahdotonta tai edes äärimmäisen epäuskottavaa, mutta antaa kuitenkin ajattelun aihetta.
Kolmas koviin faktoihin perustuva erikoisuus on Estonian uppoamispaikan läheiset tuntemattomat alukset. En puhu siitä venäläisestä jokilaivasta, joka oli aivan liian kaukana, jotta olisi voinut olla käytännössä missään vuorovaikutuksessa Estonian kanssa uppoamisajan lähellä vaan raportin sivun 206 kuvassa esitetyistä kahdesta tuntemattomasta aluksesta. En nähnyt raportin tekstissä mitään mainintaa näistä, mutta se, että ne on kuitenkin merkitty raporttiin useana havaintona mielestäni kertoo, että niiden on täytynyt olla kohtalaisen varmoja havaintoja, eikä pelkästään jonkun pelastuneen harhoja tunnelin päässä loistavista valoista.
En tunne merenkulkulakia niin hyvin, että tietäisin onko Mayday-kutsuun vastaamatta jättäminen jonkinlainen rikos. Teoriassa ei ole mahdotonta, että laivat olisivat olleet liian kaukana hätäkutsun lähettämisaikana kuullakseen kutsun, etenkään kun ilmeisesti moni muukaan alus ei kuullut. Kuvasta arvioimalla sanoisin, että 01 aikoihin olivat vähän kauempana kuin Europa, joka siis kuuli Maydayn.
Olisiko sotilasmateriaalikuljetuksissa jollekin taholle motiivia upottaa kokonainen matkustajalaiva? Hypoteettisesti, arvokkainta mitä kyydissä olisi voinut olla on luultavasti jokin radiotiedustelu- tai salakirjoituslaitteisto, joilla on sotien ratkaisun kannalta nykyaikaisessa sodankäynnissä kriittinen rooli. Ydinaseen kuljettamista on vaikeampi uskoa. Venäjä ja Neuvostoliitto ovat myöskin tunnettuja siitä, että eivät kaihda häikäilemättömiäkään keinoja (Stalinin vainot, Litvinenkon murha, Moskovan teatterin panttivankikriisi, sekä vanhat kunnon Mainilan laukaukset) saavuttaakseen tavoitteitaan. Neuvostoliiton hajoamisen turbulanssissa voisi myös ajatella, että jotkin äärimenetelmiä kannattavat tahot olisivat voineet saada temmeltää vähän vapaammin kuin vakaan hallinnon aikana.
Olisiko tässä silti kuitenkaan tarpeeksi vahva motivaatio lähes tuhannen viattoman ihmisen tappamiseen? Moskovan teatterin tapauksessa kuoli "vain" 130 sivullista, ja se ei varmastikaan ollut suunniteltu joukkomurha. Vaikea sanoa tarkasti, koska en ole mikään venäjänpolitiikan asiantuntija.
Toinen kysymys tästä on, että kuinka mahdollinen venäläistaho olisi saanut onnettomuuden aiheutettua. Pommeista tai muista vastaavista ei ole käsittääkseni mitään aukotonta todistusaineistoa, ja kaikki huhut näistä ovat lähtöisin muutaman huru-ukon tai -akan omasta tietotoimistosta. Ehkä joku olisi voinut livahtaa autokannelle ja jollain tavalla sabotoida tai heikentää lukkoja? Itse livahtaminen ei varmastikaan ole vaikutusvaltaiselle taholle mahdotonta, tuskin myöskään lukkojen tai saranoiden heikentäminen tai jopa manuaalilukkojen avaaminen. Keulaportin aluetta kyllä valvottiin monitoreista, mutta ilmeisesti ei kovinkaan aktiivisesti.
Jos näin olisi käynyt, sen olisi täytynyt olla niin taidokkaasti tehty, että mitään jälkeä sabotaasista ei olisi jäänyt näkyviin. En jaksa uskoa, että mikään taho saisi niin Ruotsalaiset, Suomalaiset kuin Virolaisetkin viranomaiset ja tiedotusvälineet hiljaiseksi.
Koko tapauksessa on kovin ikävää, että materiaalin luotettavuuden arviointi on niin vaikeaa. Huhut uhrilistojen muuttamisista ja Pihtin kanssa juttelemisista tuntuvat olevan lähtöisin huhusivustoilta eikä esimerkiksi oikeista uutisartikkeleista. Täten niihin ei ole mielestäni mitään järkeä ottaa kantaa. Katsoin kuitenkin huvikseni videon siitä "Avo Pihtistä" ruotsalaisessa ambulanssissa, eikä mies minun mielestäni ainakaan näyttänyt mitenkään täydellisesti samalta kuin kuvissa. Mm. nenä näytti vähän erilaiselta, mitä nyt rakeisesta kuvasta ikkunan läpi voi sanoa.
Jos nyt kuitenkin viihdytetään liittoteoreetikkoja hetki ja oletetaan, että huhut uhrilistan muutoksista ovat todellisia, eli noin 7-12 alunperin selvinneiksi raportoiduista henkilöistä olikin kuolleita, niin sekin kieltämättä on aikamoinen sattuma. Nämä kaikki nimittäin olivat henkilökunnan jäseniä, joita oli laivalla vain 17%. Jos nämä 7-12 henkilöä olivat ainoat väärinraportoidut henkilöt, tilastollinen todennäköisyys tällaisen sattumiselle olisi (hyvin simppelisti laskettuna) välillä "yksi sadasta tuhannesta" ja "yksi miljardista", molemmat niin pieniä lukuja ettei sattumaa voi pitää uskottavana selityksenä. Erityisesti Pihtin olisi varmasti pitänyt olla todennäköisimpiä pelastuneita, koska laivan kapteenina hän varmasti osasi parhaiten arvioida tilanteen vakavuuden, hän varmasti tunsi kulkureitit hyvin, mutta toisaalta hänellä ei ollut mitään toimenkuvaa jonka suorittaminen olisi haitannut pelastautumista. Silti, kuten ylempänäkin sanottu, ilman uskottavaa aineistoa siitä että muutettiinko listoja vai ei, tämä on vain puhdasta spekulointia.
Loppuyhteenvetoni on, että ei ole loppuyhteenvetoa. Aito onnettomuus on todennäköinen selitys, mutta tapauksessa on muutama pieni kysymysmerkki, joiden selvittäminen ja selittäminen auttaisivat vakuuttamaan ainakin minussa viimeisetkin hihhulin rippeet siitä, että tapauksessa ei ole mitään hämärää.
-
mineraalimies
- Lauri Hanhivaara
- Viestit: 137
- Liittynyt: Su Syys 07, 2008 8:41 pm
Re: Estonia
kapteeni jättää laivan viimeisenä. tämä selittänee sen miksi Piht ei pelastunut turmassa vaikka tunsi laivan hyvin ja oli vapaa lähtemään.
-
SerLochNess
- Alokas
- Viestit: 3
- Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 1:51 pm
Re: Estonia
Vuorossa oleva kapteeni, niin. Hän ilmeisesti jäikin komentosillalle loppuun asti. On tietysti mahdollista että Pihtkin jäi johonkin hengailemaan uskollisuudesta laivaa kohtaan.
Löysin muuten kaksi uutta faktanpalasta, joiden uskottavuudesta olen aiemmin ollut hyvin epävarma. Ensinnäkin on huuhaasivujen kertoma "häiriöaalto", jonka olemassaolo varmistuu kuitenkin jo Mayday-nauhoja kuuntelemalla, kun Helsinki Radio valittaa että "täällä on jollain kantoaalto päällä" ja siksi kutsu-/hätäkanava ei ole kuulunut koko yönä.
Asiasta kuitenkin puhutaan sellaiseen sävyyn, että kyseessä ei ole täysin poikkeuksellinen tilanne, ja hätäsanoman lähettämisen mahdollinen viivästyminen vaikkapa sen noin 7 minuuttia, joka kesti kallistumisen alkamisesta ensinnäisen hätäsanoman vastaanottamiseen, ei olisi vaikuttanut tilanteeseen mitenkään oleellisesti. Estonian uhrithan tappoi nopea uppoaminen ja kova merenkäynti joka vaikeutti pelastumista, ei niinkään laivojen tai kopterien myöhästyminen. Vaikka siis radioliikenteessä olikin todellisia ja ihmisen aiheuttamia häiriöitä, en voi väittää näkeväni merkittäviä syitä sille, että mahdollinen sabotööri olisi näin päätynyt tekemään. Erityisesti on huomioitava että häiriöt lakkasivat pelastusoperaation alkuvaiheilla, koska Helsinki Radio mainitsi kuulevansa "nyt" hyvin.
Toinen seikka on se miehistön jäsenten, mukaanlukien Pihtin, väitetty pelastuminen, josta olin aiemmin löytänyt vain lähteitä tyyliin "viron radio sanoi x" ja "näin luki lehdessä, mutta en kerro että missä lehdessä tai missä numerossa". Löysin kuitenkin mainion nettisivun, http://www.estoniasamlingen.se/, joka on Ruotsin Kansallisarkiston ylläpitämä nettisivu. Vahinko vain kaikki on toisella kotimaisella, mutta saapa ainakin harjoitusta.
Joka tapauksessa, sivulla on mainio hakutyökalu Tidningarnas Telegrambyrå:n uutissähkeiden etsintään (http://www.estoniasamlingen.se/news.aspx). TT on ilmeisesti jotakuinkin vastaava toimija kuin STT. Eniveis, Pihtin nimellä hakemalla löytyy se koko tapahtumaketju, jota huuhaasivuillakin on toisteltu. Ensin Piht on pelastunut, sitten vähän myöhemmin häntä ei ole voitu tavoittaa, seuraavaksi onkin mahdollisesti kuollut, ja lopuksi on varmasti kuollut.
Ajallisesti ensimmäinen sähke on ilmeisesti http://www.estoniasamlingen.se/newsItem ... :TT:0076:0.
Seuraavan päivän sähkeissä (siis 29.9.) kerrotaan, että Pihtiä ei ole löydetty suomalaisten eikä ruotsalaisten viranomaisten avulla, ja vasta 4.10. kerrotaan, että aiemmat raportit olivat vääriä.
Ymmärrän, että sairaaloissa oli erittäin kaaoottinen tilanne, mutta muita selviytyneitä miehistön jäseniä on järjestään kuulusteltu Turussa 28.-29.9., joten selvästikin henkilöiden tunnistaminen toimi kelvollisesti ja ripeästi, eikä ihmisiä päästetty karkailemaan vaikkapa Tukholmaan miten sattuu.
Siihen en osaa ottaa mitään kantaa, että jos Piht olisi kadonnut tai kadotettu, niin miksi.
Löysin muuten kaksi uutta faktanpalasta, joiden uskottavuudesta olen aiemmin ollut hyvin epävarma. Ensinnäkin on huuhaasivujen kertoma "häiriöaalto", jonka olemassaolo varmistuu kuitenkin jo Mayday-nauhoja kuuntelemalla, kun Helsinki Radio valittaa että "täällä on jollain kantoaalto päällä" ja siksi kutsu-/hätäkanava ei ole kuulunut koko yönä.
Asiasta kuitenkin puhutaan sellaiseen sävyyn, että kyseessä ei ole täysin poikkeuksellinen tilanne, ja hätäsanoman lähettämisen mahdollinen viivästyminen vaikkapa sen noin 7 minuuttia, joka kesti kallistumisen alkamisesta ensinnäisen hätäsanoman vastaanottamiseen, ei olisi vaikuttanut tilanteeseen mitenkään oleellisesti. Estonian uhrithan tappoi nopea uppoaminen ja kova merenkäynti joka vaikeutti pelastumista, ei niinkään laivojen tai kopterien myöhästyminen. Vaikka siis radioliikenteessä olikin todellisia ja ihmisen aiheuttamia häiriöitä, en voi väittää näkeväni merkittäviä syitä sille, että mahdollinen sabotööri olisi näin päätynyt tekemään. Erityisesti on huomioitava että häiriöt lakkasivat pelastusoperaation alkuvaiheilla, koska Helsinki Radio mainitsi kuulevansa "nyt" hyvin.
Toinen seikka on se miehistön jäsenten, mukaanlukien Pihtin, väitetty pelastuminen, josta olin aiemmin löytänyt vain lähteitä tyyliin "viron radio sanoi x" ja "näin luki lehdessä, mutta en kerro että missä lehdessä tai missä numerossa". Löysin kuitenkin mainion nettisivun, http://www.estoniasamlingen.se/, joka on Ruotsin Kansallisarkiston ylläpitämä nettisivu. Vahinko vain kaikki on toisella kotimaisella, mutta saapa ainakin harjoitusta.
Joka tapauksessa, sivulla on mainio hakutyökalu Tidningarnas Telegrambyrå:n uutissähkeiden etsintään (http://www.estoniasamlingen.se/news.aspx). TT on ilmeisesti jotakuinkin vastaava toimija kuin STT. Eniveis, Pihtin nimellä hakemalla löytyy se koko tapahtumaketju, jota huuhaasivuillakin on toisteltu. Ensin Piht on pelastunut, sitten vähän myöhemmin häntä ei ole voitu tavoittaa, seuraavaksi onkin mahdollisesti kuollut, ja lopuksi on varmasti kuollut.
Ajallisesti ensimmäinen sähke on ilmeisesti http://www.estoniasamlingen.se/newsItem ... :TT:0076:0.
Vapaasti virkamiesruotsilla ja Googlella käännettynä:m/s Estonias huvudkapten Arvo Andresen är bland de saknade efter färjekatastrofen. Men andre kaptenen ombord Aavo Piht är räddad. - Det är mycket viktigt att vi får höra Aavo Piht, säger Estlands transportminister Andi Meister till TT:s utsände i Tallinn. - Aavo Piht känner fartyget utan och innan. Han har kompletterat sin utbildning i Sverige och var på väg dit för att hämta sitt kaptensbevis.
Tässä pistää silmään, että Pihtin selviytyminen ilmoitetaan varmana tietona, eikä esimerkiksi muodossa "on saattanut selviytyä". Ymmärrän, että epämääräisiin vessapaperille vesiliukoisella tussilla kirjoitettuihin listoihin voi periaatteessa kai eksyä mitä tahansa nimiä vahingossa, mutta että maan suurimman(?) tietotoimiston uutissähkeessä ilmoitettaisiin faktana erittäin merkittävä ja varmistamaton asia? Tai että TYKS onnistuisi mokaamaan laivan top 2 tunnetuimman henkilön tunnistamisen noin pahasti? En jaksa uskoa. Tässä ei myöskään ole kyse mistään lentäjän vaimon kampaajalleen juoruamista ensimmäisistä kuulopuheista vaan sähkeiden ajoitukset ovat (oletettavasti Ruotsin aikaa) 18:30 ja 23:46, kymmenisen tuntia viimeisen eloonjääneen pelastamisen jälkeen. Tällöin kaikki eloonjääneet uhrit olivat varmasti jo sairaalassa ja tarkastettuna.m/s Estonian pääkapteeni Arvo Andersen on kadonneiden joukossa lauttakatastrofin jälkeen. Mutta toinen kapteeni Aavo Piht on pelastettu. -On erittäin tärkeää että voimme kuulla Aavo Pihtiä, sanoo Viron liikenneministeri Andi Meister TT:n edustajalle Tallinnassa. -Aavo Piht tuntee aluksen läpikotaisin. Hän on täydentänyt koulutustaan Ruotsissa ja oli matkalla sinne hakemaan kapteenintodistustaan.
Seuraavan päivän sähkeissä (siis 29.9.) kerrotaan, että Pihtiä ei ole löydetty suomalaisten eikä ruotsalaisten viranomaisten avulla, ja vasta 4.10. kerrotaan, että aiemmat raportit olivat vääriä.
Ymmärrän, että sairaaloissa oli erittäin kaaoottinen tilanne, mutta muita selviytyneitä miehistön jäseniä on järjestään kuulusteltu Turussa 28.-29.9., joten selvästikin henkilöiden tunnistaminen toimi kelvollisesti ja ripeästi, eikä ihmisiä päästetty karkailemaan vaikkapa Tukholmaan miten sattuu.
Siihen en osaa ottaa mitään kantaa, että jos Piht olisi kadonnut tai kadotettu, niin miksi.
-
Jack the Ripper
- Adrian Monk
- Viestit: 2654
- Liittynyt: To Heinä 19, 2007 2:31 am
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Estonia
Ihmetyttää nämä muisteloiden muuttumiset. OK, kriisitilanteessa aivot toimivat eri tavalla kuin normaalisti mutta esimerkiksi 00.00 vuoroon tullut moottorimies unohtaa oudosti asioita (vettä tuli/ei tullut)
http://www.turvallisuustutkinta.fi/Sate ... cation/pdf
Tämän asian selvittäminen on oikeasti pelottavaa. On tahoja jotka haluavat M/S Estonialle hautarauhan ihan omista syistään...
http://www.turvallisuustutkinta.fi/Sate ... cation/pdf
Tämän asian selvittäminen on oikeasti pelottavaa. On tahoja jotka haluavat M/S Estonialle hautarauhan ihan omista syistään...
"Olen pessimisti. Tiedän kaiken turhaksi, mutta todennäköisesti olen taas tässäkin väärässä"
-
Jack the Ripper
- Adrian Monk
- Viestit: 2654
- Liittynyt: To Heinä 19, 2007 2:31 am
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Estonia
Luin tuon Onnettomuuspelastuskeskuksen raportin läpi. Alan olla sitä mieltä että johonkin törmättiin. Olisko sukellusvene? Russki/Swedish? Sveduillakin oli tarvetta pitää Estonia pohjalla...Spekuloinnit torpedoinnista tai kylkeen pannuissta miinoista...
Raportti: http://www.turvallisuustutkinta.fi/Etus ... /MVEstonia
Raportti: http://www.turvallisuustutkinta.fi/Etus ... /MVEstonia
"Olen pessimisti. Tiedän kaiken turhaksi, mutta todennäköisesti olen taas tässäkin väärässä"
Re: Estonia
Seuraavan olen saanut kuulla ystävältäni, sen aitoudesta en voi sanoa mitään.
Ystäväni kertoi asuneensa tämän Helsingin satama kapteenin naapurissa joskus vuonna 2000-2003??
He olivat olleet viettämässä kapteenin asunnolla normaalisti viikonloppua nauttien väkeviä. Ystäväni oli alkanut sitten kyselemään Estoniasta ja turma yöstä. Saman tien oli kuulemma tullut lähtö kämpästä ja sen jälkeen ei kuulemma edes moikattu rappukäytävässä.
Tämä nyt sitten on vain mulle kerrottu juttu.
Ystäväni kertoi asuneensa tämän Helsingin satama kapteenin naapurissa joskus vuonna 2000-2003??
He olivat olleet viettämässä kapteenin asunnolla normaalisti viikonloppua nauttien väkeviä. Ystäväni oli alkanut sitten kyselemään Estoniasta ja turma yöstä. Saman tien oli kuulemma tullut lähtö kämpästä ja sen jälkeen ei kuulemma edes moikattu rappukäytävässä.
Tämä nyt sitten on vain mulle kerrottu juttu.
-se moottorisaha blondi mihin se hävis?
-siltä loppu bensa.
-siltä loppu bensa.
Re: Estonia
Bongasin Iltalehden sivulta Estonialta pelastuneen haastattelun, joka on ollut myös paperiversiossa aiemmin tässä kuussa. Eipä tuossa toisaalta mitään uutta ja ihmeellistä näytä olevan.
Vilho selviytyi Estonian uppoamisesta: Hengissä kuin ihmeen kaupalla
Keskiviikko 25.12.2013 klo 11.38
Vilho Itäranta, 79, selviytyi hengissä Estonian uppoamisesta.
Estonia upposi, koska aluksen keulavisiirin lukot eivät kestäneet vasta-aallokon painetta. Visiiri irtosi, ramppi aukesi ja vesimassat syöksyivät autokannelle. (IL-ARKISTO)
989 ihmisestä eloon jäi vain 137. Kuvassa pelastushelikopterin jäsen etsii Estonian pelastus-lautalta eloonjääneitä. (IL-ARKISTO)
Juho Ala-Lahti ja Estoniasta muistoksi jäänyt pelastusliivi sekä pintapelastajan puku, jota hän käytti uppoamisyönä. Ala-Lahti on osallistunut ilmakillan puitteissa säännöllisesti Estonian uhrien muistotilaisuuksiin. (RONI LEHTI)
Matkustaja-autolautta M/S Estonia lähettää ensimmäisen hätäkutsunsa 28. syyskuuta 1994 kello 1.22.
Selkävaivoista kärsivä kirvesmies Vilho Itäranta on hytissään kuudennella kannella, kun hän havaitsee, että jotakin on pielessä. Pöytiä ja matkalaukkuja kaatuu.
Itäranta huutaa kaverilleen, että on päästävä äkkiä ulos. Itäranta juoksee pitkin laivan kapeaa käytävää pikkukalsarit ja t-paita päällään. Hän suuntaa toiselle puolelle Estoniaa, joka on kallistunut voimakkaasti, kello 1.25 jo yli 40 astetta.
Itäranta pääsee ulos. On pilkkopimeää. Taivaalta tulee lumiräntää. Seuraavaksi pelastuslauttaan, Itäranta ajattelee.
Tyttö ottaa Itärantaa kädestä, ja samalla useampi henkilö roikkuu hänessä, kuusikymppisessä miehessä, kiinni.
Yhtäkkiä Itäranta vedetään pelastuslauttaan, jossa on jo puolisen metriä vettä. Vesi on kylmää, sillä meren lämpötila on vain 8-10 astetta. Tuuli on puhaltanut kumiveneen katon osittain irti.
Pienet mahdollisuudet
Pintapelastaja Juho Ala-Lahti saa hälytyksen Estonian merihädästä kello 1.30, parikymmentä minuuttia ennen kuin Estonia katoaa laivojen tutkakuvista.
Viking Mariella saapuu onnettomuuspaikalle kello 02.12, ja ensimmäinen helikopteri kello 03.05.
Kun Ala-Lahti tulee onnettomuusalueelle, osa pelastuslautoista on väärinpäin. Aallot ovat jopa kerrostalon korkuisia, 12-metrisiä.
Veden varaan joutuneiden eloonjäämismahdollisuudet ovat vähissä. Edes kumiveneeseen pääseminen ei takaa henkiinjäämistä.
Myös Itärannan veneessä on yksi kuolonuhri. Itärannan lisäksi elossa on yksi Ruotsin, yksi Viron ja yksi Turkin kansalainen. Kaikki ovat hiljaa. Yksi heistä on lautassa ilman vaatteita.
Tunteja kestänyt taistelu palkitaan, kun Ronnebystä uppoamispaikalle, noin 40 kilometriä Utön saaresta eteläkaakkoon, saapuneen helikopterin pelastusmiehistö poimii nelikon turvaan.
Helikopteri on Hangossa kello 6.50. Itärannalta mitataan ruumiinlämpö. Tulos: 31,7 astetta.
Välttyi paniikilta
Estonia upposi, koska aluksen keulavisiirin lukot eivät kestäneet vasta-aallokon painetta. Visiiri irtosi, ramppi aukesi ja vesimassat syöksyivät autokannelle.
989 ihmisestä eloon jäi 137. Itärannan 55-henkisestä matkaseurueesta ei jäänyt henkiin Itärannan lisäksi kukaan.
- Se on ihmeellistä. Olin ollut merillä nuoruudessani, enkä mennyt paniikkiin, Falunissa Ruotsissa asuva Itäranta miettii pelastumisensa syitä Iltalehdelle.
Itärantaa mainitsee kokeneensa kohtalokkaan yön aikana 5-7 hetkeä, joista ei normaalisti selviä: välillä hän liukui pelastuslautan katolla päin merta, jossakin välissä häneltä lähti taju.
Ala-Lahden mukaan kriisitilanteissa pärjäävät ne, jotka osaavat reagoida heti.
- Osalla toimintakyky katoaa, joillakin käy yksinkertaisesti tuuri, Ala-Lahti arvioi.
Estonian uppoamisesta tulee ensi syyskuussa kuluneeksi 20 vuotta. 47 vuotta Ruotsissa asunut Itäranta kertoo, että hän ajattelee onnettomuutta lähes päivittäin. Hän tuntee edelleen syyllisyyttä eloonjäämisestään.
- Totta kai. Selviämisessä auttoi kova työnteko, sai ajatukset muualle. Monet pelastuneista olivat aika masentuneita, Itäranta toteaa.
Ala-Lahden pelastusyksikkö nosti merestä turvaan 42 ihmistä, joista useat olivat nuoria miehiä. Itärantaa kädestä tarttunut tyttö ei tiettävästi ollut pelastuneiden joukossa.
Artikkeli on julkaistu Iltalehdessä 5.12.2013.
OLLI WARIS
[email protected]
-
Kateellinen
- Lauri Hanhivaara
- Viestit: 149
- Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 1:15 am
Re: Estonia
Tuolla sivuilla mitkä joku aiemmin linkitti http://www.estline.ee on kyllä mielenkiintoista materiaalia, mm. alkuperäisistä pelastuneista käsin kirjoitettu nimilista sekä lista matkustajista. Tuolla pelastuneiden listassa siis on mm. Aavo Piht ja ne Veidet joista on ollut puhetta... Mielestäni myös ambulanssilla kulkenut mies oli selvästikin Piht! Ymmärrän Pihtin katoamisen siinä mielessä, että häntä oltaisiin voitu vainota Estonian uppoamisesta, vaikka hän ei juuri silloin ollutkaan ohjaamassa laivaa. Eli siis suojelun takia olisi ihan ymmärrettävää että hänen väitettiin kuolleen. Muita en kyllä oikein ymmärrä.
Nuo sivut myös auttavat ymmärtämään ettei laiva ehkä ollutkaan niin ankea kuin jotkut väittävät. Olen nimittäin saanut käsityksen, että laiva olisi ollut oikea romuläjä vaikka ei se sitä ollutkaan... Siis ainakaan noiden kuvien perusteella. Sitä kyllä todella ihmettelen, kuinka perämies kuulosti niin rauhalliselta mayday-viestissään. Kyllä hän jo varmasti tiesi siinä vaiheessa, että tilanne on paha kun kuitenkin sanoi, että on "paha kallistuma, uskoisin että yli 20-30 astetta". Tuossa vaiheessa kallistuma oli kai vielä vasta 35 astetta. Mutta todella rauhalliselta kuulosti mielestäni, ehkäpä siinä vaiheessa oli vielä toivoa.
Nuo sivut myös auttavat ymmärtämään ettei laiva ehkä ollutkaan niin ankea kuin jotkut väittävät. Olen nimittäin saanut käsityksen, että laiva olisi ollut oikea romuläjä vaikka ei se sitä ollutkaan... Siis ainakaan noiden kuvien perusteella. Sitä kyllä todella ihmettelen, kuinka perämies kuulosti niin rauhalliselta mayday-viestissään. Kyllä hän jo varmasti tiesi siinä vaiheessa, että tilanne on paha kun kuitenkin sanoi, että on "paha kallistuma, uskoisin että yli 20-30 astetta". Tuossa vaiheessa kallistuma oli kai vielä vasta 35 astetta. Mutta todella rauhalliselta kuulosti mielestäni, ehkäpä siinä vaiheessa oli vielä toivoa.
Re: Estonia
Heisulivei näin uutena kirjoittajana.
Itse olen tätä case Estoniaa fiilistellyt kanssa aika pitkään.
Tietenkin välillä on hauska leikkiä ajatuksella että joku olis paatin posauttanut, terrorisoinnut jne. On se silti pakko sanoa että kieltämättä, ensin Jutta Rabe(vai mikälie olikaan) kertoi asekuljetuksista... Nyt ne on sitten osoitettu todeksi. Joten olisiko "hullulla" jotain faktapohjaa jutuissaan vai hä
Siihen muutkin salaliittojutut mitä on tullut luettua niin kaikenkaikkiaan mieleinkiintoinen "hässäkkä"
Harmi vaan kun kirjoitukset, spekuloinnit jne. loppuu kesken
Itse olen tätä case Estoniaa fiilistellyt kanssa aika pitkään.
Tietenkin välillä on hauska leikkiä ajatuksella että joku olis paatin posauttanut, terrorisoinnut jne. On se silti pakko sanoa että kieltämättä, ensin Jutta Rabe(vai mikälie olikaan) kertoi asekuljetuksista... Nyt ne on sitten osoitettu todeksi. Joten olisiko "hullulla" jotain faktapohjaa jutuissaan vai hä
Siihen muutkin salaliittojutut mitä on tullut luettua niin kaikenkaikkiaan mieleinkiintoinen "hässäkkä" Harmi vaan kun kirjoitukset, spekuloinnit jne. loppuu kesken
-
Kateellinen
- Lauri Hanhivaara
- Viestit: 149
- Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 1:15 am
Re: Estonia
Estonia-asia kyllä on melko loppuunkaluttu :/ Tai siis kyllähän siitä varmasti joku jotain mielenkiintoista voisi vielä kertoa, mutta kuka? Esim. Avo Pihtin vaimolta olisi kiva kuulla onko hänelle todella kerrottu, että miehensä olisi elossa. Miksi sitten oli kolme päivää siinä uskossa, että Piht elää, mutta ei edes soittanut miehelleen sairaalaan? Sähköpostiako tässä pitäisi laittaa? 
Entä Silver Linde sitten? Voisiko hän olla mokaillut pahemminkin... En kyllä yhtään luota Lindeen. Olisiko se Vahtrasin näkeminen samassa huoneessakin ollut jokin huumehörhön harha?
Entä Silver Linde sitten? Voisiko hän olla mokaillut pahemminkin... En kyllä yhtään luota Lindeen. Olisiko se Vahtrasin näkeminen samassa huoneessakin ollut jokin huumehörhön harha?
-
viola riviniana
- Hercule Poirotin viikset
- Viestit: 112
- Liittynyt: Ti Kesä 17, 2014 11:20 am
Re: Estonia
Tähän kaikkeen ei voi sanoa muuta kuin huu haa! Anteeksi mutta 
Re: Estonia
Eikse uponnutkaan?viola riviniana kirjoitti:Tähän kaikkeen ei voi sanoa muuta kuin huu haa! Anteeksi mutta
-
Kateellinen
- Lauri Hanhivaara
- Viestit: 149
- Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 1:15 am
Re: Estonia
Silver Lindestä vielä... Hän joutui myöhemmin vankilaan, koska oli salakuljettanut plutoniumia Järkytyin hieman kun luin siitä. Olin siinä uskossa, että olisi salakuljettanut vain huumeita...
Entäs Arvo Andersson sitten..? Vähän häiritsee kun hänestä on puhuttu niin paljon pahaa. Liian autoritäärinen johtaja kuulemma. Eikä kuitenkaan osannut tehdä päätöksiä vaan kyseli ongelmatilanteissa apua vaimoltaan. Mutta ei kai sekään paha asia ole. Kuitenkin kuvissa näyttää ihan kivalta ihmiseltä.
Järkytyin hieman kun luin siitä. Olin siinä uskossa, että olisi salakuljettanut vain huumeita... Entäs Arvo Andersson sitten..? Vähän häiritsee kun hänestä on puhuttu niin paljon pahaa. Liian autoritäärinen johtaja kuulemma. Eikä kuitenkaan osannut tehdä päätöksiä vaan kyseli ongelmatilanteissa apua vaimoltaan. Mutta ei kai sekään paha asia ole. Kuitenkin kuvissa näyttää ihan kivalta ihmiseltä.
-
Mehiläinen
- Susikoski
- Viestit: 36
- Liittynyt: Ke Heinä 09, 2014 3:11 pm